Discussion:Glozel/Archives

Il serait préférable de présenter les deux thèses (notamment pourquoi, malgré les différentes datations, il est impossible d'expliquer pourquoi des objets d'époque différente se retrouvent dans le même lot) archeos

Par contre, j'ai pas compris la revoc du double sous titre qui ne servait à rien ;).. Emirix 29 décembre 2005 à 19:37 (CET)

Bonjour, je trouve qu'il serait dommage d'en rester là. Je propose effectivement de présenter les différents points de vue en démarrant de la version anglaise : oui, ça peut paraître paradoxal, mais elle est relativement neutre et dépassionnée... J'essaierai aussi d'intégrer des éléments de la version antérieure contestée mais qui est intéressante parce qu'elle semble émaner de quelqu'un de "très proche" de l'affaire... Je travaille sur mon traitement de texte et je mets en ligne dès que c'est présentable. cordialement, 120 3 mai 2006 à 12:45 (CEST)

Bonne idée. Archeos ¿∞? 3 mai 2006 à 22:40 (CEST)

J'ai corrigé une petite erreur, ce n'est pas en janvier 1927 mais 1928 que Fradin a intenté un procès pour diffamation à Dussaud.. enfin il me semble, il n'y a plus qu'à re-corriger si je me suis trompée !

bien vu ! c'était une erreur effectivement... 120 5 juin 2006 à 15:45 (CEST)

Sources

Cet article a été rédigé à partir de différentes sources données en bibliographie, en particulier :

• Glozel, l’affaire Dreyfus de l’archéologie, Les dossiers histoire et archéologie, n° 74, 1983.
• Jean-Paul Demoule, « Glozel », article du Dictionnaire de la Préhistoire, dir. A. Leroi-Gourhan, (1988).
• Jean-Pierre Adam, Le passé recomposé - Chroniques d’archéologie fantasque, Seuil, Paris, 1988.
• Henri Broch, Au Cœur de l'Extra-Ordinaire, 2002.

La première est de loin la plus complète, les autres la complétant sur des points de détail. Pour "sourcer" l'article, il faudrait la citer à chaque ligne... Cordialement, 120 20 décembre 2006 à 22:42 (CET)

Modifications de 82.240.219.127

Bonjour,

• j'ai supprimé " En partie inexact : il se trouve des dates modernes aussi ! " des arguments glozéliens, d'une part parce qu'il est dit dans la phrase précédente "les dates anciennes (…) obtenues pour certains objets" et d'autre part pour conserver la cohérence du texte : les arguments de chaque "camp" sont présentés bruts sans démenti (et celui-ci est tellement incongru qu'il n'a d'ailleurs pas besoin de démenti).
• j'ai supprimé pour vérification le passage "D'autre part, le Dr. Morlet est connu pour diverses trouvailles douteuses (euphémisme) à Vichy, ville où il exerçait ses talents de médecin." Quelle est la source ? je n'ai jamais rien lu de tel concernant Glozel et je serais heureux de rétablir le passage s'il est confirmé.
  

Cordialement, 120 25 janvier 2007 à 18:51 (CET)

• Maitre Maurice Garçon, lors du procès en diffamation intenté par Morlet contre la société préhistorique française(plaidorie du 9 mars 1932 publiée sous le titre "en marge de l'immortel, un procès d'archéologie") fait effectivement état du fait que le Docteur Morlet aurait "authentifié" des objets fruits d'une mystification de joyeux drilles antérieurement à Glozel.

Les pièces judicaires sont une source intéressante de la chronologie, les archives privées de Maurice Garçon sont consultables avec autorisation aux archives nationales de Fontainebleau.(154 mètres linéaires tout de m^me!) J'essayerai de retrouver la référence. --Alsoma (d) 29 avril 2009 à 10:39 (CEST) la référence :page 27 de la plaidoirie "Il (le Dr Morlet) s'est préparé à la préhistoire en se faisant mystifier pendant la guerre par des camarades de popote qui lui ont fait découvrir, en manière de plaisanterie, des fléchettes néolithiques taillées le matin mêmedans des os, lesquels avaient rendu leur graisse dans le bouillon dégusté de la veille."--Alsoma (d) 29 avril 2009 à 21:33 (CEST)

Emile Fradin

LE MAYET-DE-MONTAGNE : Emile Fradin est mort le vendredi 12 février 2010 dans sa 104e année

Juste pour dire qu'Emile Fradin est toujours vivant, 101 ans, pas mal. Il en a bavé toute sa vie de cette histoire, surtout contre les pontes de St Germain en Laye. Le pouvoir ne voulant pas se remettre en cause contre l'individu de bonne foi, phénomène pas nouveau. Il n'est jamais devenu riche (vous avez vu sa maison ?), la notoriété, il s'en serait passé. Celle-ci a été acquise plutôt par des détracteurs trouvant l'occasion de s'affirmer. Quand aux ouvrages fantaisistes sur les extra-terrestres et autres élucubrations, il n'a jamais apprécié, et je pense qu'ils n'ont rien à faire dans cet article. C'est vrai, des objets de chasse sont difficiles à exploiter et des époques différentes sont présentes dans les mêmes fouilles. Oui et bien, les vrais savants essaient d'expliquer au lieu de s'en tenir au factuel. Tiens, j'ai dans ma voiture de 2005 le chapeau que portait mon grand-père en 1937 : "ah ben non c'est impossible !" N'importe quoi ! Le problème d'Internet est que certains font revivre des mensonges du passé (exemple de la mort de paul McCartney, c'était une affaire classée depuis plus de 20 ans, mais non on remet çà sur le Web) C'est du réchauffé que certains mettent en salle alors que le produit est moisi. Salut à tous. Goéland 5 avril 2007 à 02:02 (CEST)

Bonjour, pouvez-vous préciser à quels "mensonges" vous faites référence concernant cet article ? Par ailleurs, je ne pensent pas que les "vrais savants" aient intérêt à trop s'éloigner du factuel pour expliquer et décrire le monde… Mais peut-être ne parlez vous pas des tenants de la "science officielle" qui luttent pour occulter la "vérité", qui, comme chacun le sait, "est ailleurs"… ;) 120 8 avril 2007 à 10:24 (CEST)

Lisez bien, je ne parle à aucun moment de mensonges DANS l'article. L'article fait le point sur la question, mais en laissant beaucoup de place, j'ai l'impression, à des éléments fournis dans les années 30 à 50. je parlais des arguments qui ne tiennent plus depuis les datations par thermoluminescence mais qui sont maintenus je ne sais pourquoi (le français adooore la polémique et il n'y a que des français pour présenter Glozel sous la forme de "j'suis pour-j'suis contre"). Emile Fradin, un faussaire ? c'est vraiment trop marrant. J'ai cité le cas de la mort de McCartney pour bien me faire comprendre. je vais donc me répéter : ce qui était acquis avant l'existence du Web est encore remis en cause par des amateurs de polémique (que le français adooore, comme nous le savons). Tout est authentique à Glozel. Aujourd'hui, les débats portent sur l'âge des différents objets et pourquoi ils sont réunis au même endroit. Le factuel, c'est (je me répète encore) : "j'ai un chapeau fabriqué en 1935 dans ma voiture de 2005 = ce n'est pas possible. Mais non voyons ce n'est pas possible puisque les objets sont d'âges différents". Encore plus drôle : le factuel, c'est dire "je vois l'horizon tout autour de moi. Donc la terre est plate et a la forme d'un disque" Ah ben zut. Pourquoi les études sur glozel sont elles si rares ? le pouvoir, cher ami, le pouvoir. Et ce pauvre paysan de Fradin qui n'est pas encore mort, il paiera jusqu'au bout sa volonté de ne pas avoir donné les objets aux "spécialistes" (suivez mon regard vers St Germain en Laye). La vérité n'est pas "ailleurs", il faut virer toute référence aux extraterrestres et autres c... : elle est dans le champ des morts. A propos, êtes vous allé un jour à Glozel, avez vous rencontré Emile ? Salutations Goéland 8 avril 2007 à 20:55 (CEST)

Bonjour, je ne suis jamais allé à Glozel mais il y a longtemps que je souhaite le faire. Pas nécessairement pour rencontrer M. Fradin en personne mais pour voir les objets, le contexte, etc. Je ne crois pas une seconde que tous les objets de Glozel sont authentiques. Il n'y a aucune certitude concernant l'identité du faussaire et la bonne foi de M. Fradin ressort des témoignages de tous ceux qui l'ont rencontré, mais est-ce suffisant ? Par ailleurs, je suis archéologue et les problèmes de d'objets "qui ne sont pas à leur place" (OOPArt) m'intéressent non pas comme preuve de la réticence aux idées nouvelles des tenants de la "science officielle" (de St Germain en Laye ou d'ailleurs), mais comme témoignage du besoin de rêver de l'être humain, au même titre que le Yéti ou le monstre du Loch Ness. En l'occurrence il ne s'agit pas d'un chapeau de 1935 dans une voiture de 2005, mais de l'invention de l'écriture qui a lieu avec 5 000 ans d'avance, dans une région où aucun autre vestige analogue n'a été découvert, à l'encontre de toutes les données archéologiques connues par ailleurs en Europe et au Proche-Orient !. Il n'est pas question de pouvoir (pouvoir de qui ? de l'abbé Breuil, mort en 1961 ?) mais de logique et de cohérence. Cordialement, 120 9 avril 2007 à 19:57 (CEST)

Bonjour, je respecte tout à fait ce que vous venez d'écrire et j'ai été heureux d'en parler avec vous. Voici qq remarques qui seront les dernières pour moi : je connais Emile F. personnellement puisqu'il a reçu mes grands-parents entre 43 et 45 (mais attention ce n'est pas de la reconnaissance aveugle !), il vit ses derniers jours dans une maison de retraite, alité et très faible depuis une chute. Il est absolument incontestable que sa bonne foi est sans faille, il bien trouvé ce qu'on sait. Par contre, sur le fait qu'il y ait des objets faux déposés ou fabriqués à des époques antérieures (moyen-âge?), c'est possible et suis prêt à vous croire. Néanmoins, les objets dont on est sûrs mériteraient plus de reconnaissance, les sculptures sont magnifiques, et je trouve que c'est un grand gâchis que l'interêt global du site soit méconnu pour des questions non résolues. Je n'ai pas touché à l'article, qui n'est pas mal, mais à compléter encore, je ne manquerai pas de le faire (sans vandalisme, bien évidemment) Goéland 10 avril 2007 à 12:34 (CEST) salutations Wikiloviennes.

Glozel

Bonjour, si j'en crois vos récentes contributions à l'article sur Glozel, vous êtes partisans de l'authenticité du site. Je suis beaucoup plus réservé. Toutefois, je ne suis pas contre l'ajout d'arguments "pro-glozéliens" mais à conditions qu'ils soient vérifiables et authentiques. L'épisode du pseudo-sabotage par Miss Garrod est faux et a été démenti de nombreuses fois. En quoi la découvertes de vestiges néolithiques ou antiques à proximité authentifie-t-elle Glozel ? En quoi des pictogrammes bulgares authentifient-ils Glozel ? Il y a également un problème concernant les sources. L'article avant votre intervention était issu des publications citées en page de discussion. Vos ajouts ne sont pas sourcés : pouvez-vous ajouter les sources ? (surtout concernant la survivance du renne en Europe jusqu'au XIIIe !). Cordialement, 120 16 avril 2007 à 17:42 (CEST)

Réponses à vos questions sur Glozel, avec des plus

Quelques gloses sur Glozel

Cher Monsieur : Je suis allé 4 fois à Glozel, au musée, au Champ des Morts, et ai été reçu chez Emile Fradin, je suis également allé voir 3 fois Roger Constant, qui découvrit la grotte du Régourdou en 1954 (et n’a proposé de creuser avec lui pour rejoindre Lascau, situé à 100 mètres de là, et qui me dit avoir eut les mêmes déboires que les Fradin, avec descentes de police, perquisitions, procès avec des sociétés préhistorique et même des problèmes avec Lascaux). Je peu donc parler de personnes que j’ai connu, et témoigner de leur honnêteté et de leur intégrité.

L’incartade de Miss Garrod démentie de nombreuses fois, mais par qui ? Sûrement pas par les trois témoins visuel de ce forfait (et une photo accusatrice), dont outre le docteur Morlet, on trouve le professeur Tricot-Royer, et Maître Maurice Mallat, avocat à Vichy, qui rédigeât une attestation de l’incident (v. entre autres p. 56 de « Glozel, Trente ans après » de Léon Cote, 1987, et L’affaire de Glozel, Copernic, 1978, ainsi que dans Histoire et archéologie N°74 juin/juillet 1983, p. 52), ou sont les démentis, accuseriez vous un avocat de parjure ?

Sources concernant le renne en Europe :

Je n’ai actuellement pas le temps et la place de rechercher dans ma bibliothèque. Mais outre la description de César Livre VI des Commentarii de Bello Gallico, chapitre XXVI, sur le Web, il y a l’Almanach de Wilson, en anglais, sur la fête d’Abbé Bromley, disant que le renne y fut domestiqué jusqu’au XIème s. en Ecosse, et le résumé des Actes du 2ème colloque de Glozel en 1999, mentionnant sa survivance en Forêt noire jusqu’à la période romaine, en Pologne au XVIème s., et dans les îles britanniques jusqu’au Moyen-âge.

En quoi des pictogrammes bulgares authentifient-ils Glozel ? Les milliers de pièces retrouvées à Glozel, les dizaines d’autres sur des sites extérieurs plus ou moins éloignés, et même des corrélations avec les glyphes d’Alvão (Portugal), il aurait fallu toute une vie à Emile Fradin, plus un don d’ubiquité, pour qu’il fasse toutes ces pièces et les dissimules habillement sans qu’aucuns voisins ne le surprenne, et ça se serait sut et on n’entendrait plus parler de cette histoire. Cela prouve du moins qu’une écriture existait en Europe sur différents sites, avant les écritures sémitiques (phéniciennes, Dussaut en avait fait sa thèse en 1924) et peut-être même avant le proto-hittite, le sumérien et les hiéroglyphes.

A moi de poser mes questions :

En quoi B. Clément qui publie 2 articles en 1917 (soit bien avant la découverte de Glozel, le 1ier mars 1924), est-il un argument anti-glozélien ?

En quoi l’histoire tirée d’un compte rendu sur la perquisition de 1927, au sujet d’une casserole, qui est une contre vérité mensongère, ainsi que les fariboles sur les limes, depuis lors périmées et obsolètes, sont-ce des arguties anti-glozéliennes ?

En quoi les mensonges sur la chlorophylle et les fibres colorées à l’aniline, démontés par les arguments de Morlet p. 125 de « Glozel, Trente ans après » (de Léon Cote), sont-ils puisque démontrés comme faux, des preuves anti-glozéliennes ?

En quoi les écrits de Jean-Pierre Adam, architecte, pseudo-historien et qui n’a pas eut la rigueur professionnelle de se déplacer in situ au Champ des Morts (qui fait de la critique théorique et certaines démonstrations plus que spécieuses sur la préhistoire son gagne pain, de l’édification de Stonehenge, à la création de Glozel et même sur l’édification des statues de l’île de Paque). Est-ce par ses rodomontades, une démonstration objective de la non historicité de Glozel ?

En quoi la jalousies de Peyrony (qui voyait en Glozel un concurrent des Eysies dont il était le directeur), les tractations délictueuses et voltes faces de Capitan (qui aurait voulu s’approprier la découverte), et de Breuil son élève, Vayson de Pradennes qui avait tenté en vain, d’acheter la collection du musée de Glozel (l’aurait-il proposé s’il l’avait cru faux ?), les accusations gratuites de Seymour de Rici, les lettres anonymes de Dussaud (qui le reconnut ensuite) et ses calomnies sur une soit disant femme néolithique de Glozel (aux seins qui se croisaient, sic), le faux rapport de Bayle, parjure et expert en duperies et ses supercheries, j’en passe des meilleurs, de plus basses et perverses etc., sont-ils des preuves contre Glozel ?

Adam, qui n’est pas le 1ier homme, ni le dernier à se faire l’écho de on-dit et autres rumeurs infondées, dit même que les signes glozéliens sont mal disposés et donc intraduisibles. Il oublie de mentionner que Camille Jullian de l’Académie française, auteur d’une monumentale Histoire de la Gaule, fit même une tentative scabreuse de traductions via le latin en 1926, traduisant des signes en lettres latines selon son bon vouloir, et faisant des transcriptions à l’emporte pièce en latin (v. p. 119 à 120 de « L’affaire de Glozel »), parmi ses émules il y eut le colonel de Saint-Hillier y voyant de l’arabe et du phénico-lybien, F. Butavand qui combinait le berbère, du phénicien, l’hébreu et même des mots égyptiens, et un théologien hollandais Daniel Voelter traduisant d’après des photos truquées, qui y voyait de l’hébreu comme celui trouvé au Sinaï, tous on fait des « traductions », alors, par si confuse que cela la disposition des glyphes de Glozel !

N’étant pas un professionnel de la datation, je me suis permis de poser q.q. questions à Melle Juaneda-Calvier, présidente de l’Alliance Glozélienne, dont voici les réponses :

Pour déterminer la datation par thermoluminescence des objets, en céramique notamment, plusieurs sondes dosimétriques servant à déterminer une fourchette de datation doivent préalablement avoir été posées avec d'infini précautions, dans le sol d'où sortent les dits objets.

   Elles sont donc un élément déterminant pour cette approche. 

Or le CEA de La Prugne a distribué ses déchets radioactifs aux paysans du Bourbonnais, pour remblayer leurs ornières, depuis 1970 et peut-être même quelques années avant. Les divers étalonnages ont donc été réalisés sur des terrains pollués par les eaux de ruissellement et ce, quelque soit la date ou ils ont été sorti du sol car, c'est le terrain environnant l'objet qui compte pour donner un âge au dit objet. Théoriquement, les sondes doivent être placées le plus près possible du lieu de découverte de la pièce, car de nombreux facteurs interviennent et les sondes doivent impérativement être posées dans des sols vierges de tout remaniement. Rien de ceci n'a été respecté à Glozel c'est pourquoi, on obtient des dates si "farfelues", à cela s'ajoute le fait que les poteries de Glozel n'ont à l’origine pas été assez cuites pour la plupart, et parfois plusieurs fois mal cuites pour certaines, et qu'a leur sortie elles ont subies des manipulations pour les faire sécher etc. Je suis archéologue et pas physicienne ! Moi, aussi j'ai cherché longuement les explications. Le docteur Hughes Mc Kerrel m'a fait parvenir ces indications sur les déchets radioactifs, il devait contacter des amis physiciens pour voir comment il était possible de "corriger" les erreurs de datation, mais il est décédé peu après cette lettre où, il me disait que sa démarche allait fortement déplaire à Alice Gérard et la clique du CIER, conscient qu'on avait manipulé et trompé sciemment l’opinion publique. Car actuellement, la thermoluminescence ne peut trancher valablement et définitivement la question, tant qu’on n’a pas pris en compte et corrigé le degré de pollution radioactif qui fausse l’étalonnage.

Emile Fradin a reçu les Palmes Académiques en 1991, demande & soutient de Michel Charasse via Jack Lang, avec l’appui de Jacques Thierry, inspecteur général de l’éducation nationale, pour avoir sauvé un patrimoine inestimable. Il a en outre été décoré de la Légion d’honneur après 1996, et Chevalier des Arts et des Lettres de Vichy en 2006, à l’occasion de ses 100 ans.

De : Melle Anne-Marie Juaneda-Calvier, professeur retraitée, archéologue, ancienne élève de l’école du Louvre, élève d’André Varagnac et sa collaboratrice pendant 8 ans. Présidente de l’Alliance Glozélienne.

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Extraits du livre de Salomon Reinach Membre de l'Institut.

                                             ÉPHÉMÉRIDES DE GLOZEL

Achevé d'imprimer le 20 mars 1928 pour Kra, éditeur 6, Rue Blanche, Paris, par Maurice Darantière à Dijon.

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- Morlet ne croit plus que les Glozéliens aient inventé le verre, mais note que l'altération de la surface du verre de Glozel atteint plusieurs millimètres, alors que celle des verres gallo-romains se réduit à de simples phénomènes d'irisation. L'invention indigène du verre serait admissible en raison de la nature spéciale de l'argile de Glozel qui se vitrifiait lorsqu'elle était soumise au feu. Comme la céramique en terre, la poterie à contexture de grès a le bord supérieur tourné en dedans (p. 337).

- Morlet répond à Franchet («Mercure»., 15 décembre 1926, p. 696). La fosse ovale n'était «pas» un four de verrier.

Les 16 dalles du fond étaient serties avec de l'argile non durcie au feu. Leur cuisson est beaucoup moins poussée que celle des petites briques à cupules contenues dans les murs latéraux; c'eût été le contraire si elles avaient constitué le sol d'un four. S'il s'était agi d'un four à céramique ou d'une verrerie, il persisterait des traces du foyer sur les briques du dallage. Le dallage n'a été mis en place qu'après la cuisson de l'argile qui entre dans la composition des murs, cuisson qui a dû exiger une haute température.

- Avril 2 1927. Audollent raconte, dans la «Vie catholique» (v. le «Mercure», 15 mai 1927, p. 201), que, choisi par Jullian pour traduire les textes crus magiques de Glozel, il a reconnu, après examen, qu'il n'y avait là ni cursive, ni latin, ni phénicien, ni grec.

- Mai 5 & 6 1927. Labadié, connu par ses fouilles à la grotte de Cabrerets, a été envoyé par l'«Illustration», avec un photographe, pour fouiller à Glozel; grâce aux clichés on peut suivre les diverses phases de l'exhumation d'une tablette. Dans son article, Labadié fait observer que le sorcier de Jullian aurait été bien malin de choisir un mobilier préhistorique homogène, ne descendant pas en dessous de l'azilien, ne remontant pas jusqu'au magdalénien. Il écrit: «Aucun objet n'est faux à Glozel. Morlet et Fradin sont absolument incapables d'une supercherie.» («Mercure», 15 septembre 1927, p. 719.).

- Juin 28 1927. Dans le «Mercure» (p. 66), Morlet publie un mémoire sur le travail de l'os à Glozel :

Alors que Franchet, Begouen et Breuil voient des traces de travail de l'os avec des instruments de métal, la découverte faite le 5 mai d'un petit outil en grès fin (p. 68) nous a livré une «lime» à os propre à effectuer correctement le polissage. On avait déjà trouvé nombre de fragments de ces limes: elles expliquent les fréquentes rayures de polissage qui ont intrigué des préhistoriens. «L'âge de l'os du Nord, comme à Glozel, comprend une industrie microlithique du silex et de petits tranchets qui, selon Shetelig, sont destinés surtout à l'aiguisage des outils en os & corne... Les ressemblances entre Glozel et l'âge de la pierre dans le nord, s'étendant jusqu'à l'art naturaliste, posent à nouveau le problème de l'origine de la culture arctique.».

- Juillet 22 1927. Séance de l'Académie des Inscriptions.

    M. Salomon Reinach a la parole à propos de la correspondance.

    «Messieurs,

«Une fois de plus, j'ai assisté à deux matinées de fouilles à Glozel. J'ai eu le plaisir d'y rencontrer deux de nos confrères, le commandant Espérandieu et M. Alexandre de Laborde; il y avait aussi de nombreux témoins appelés par la réputation croissante de cette station néolithique, entre autres un ingénieur des Ponts et Chaussées qui a contrôlé minutieusement, dans l'argile vierge, le gisement de chaque objet que rencontrait le couteau des explorateurs; M. le commandant Espérandieu était l'un d'eux. Rien n'était extrait de la tranchée sans un examen préalable «in situ». Les hypothèses que l'on a émises à la légère sur la possibilité d'une fraude par l'introduction latérale d'objets que révélerait ensuite une fouille verticale, ces hypothèses, déjà difficiles à soutenir sur le papier, semblent de la dernière absurdité sur le terrain. Le mieux que puissent faire les honnêtes et consciencieux explorateurs de Glozel est d'opposer désormais le silence à des soupçons que ne justifie pas la moindre apparence et qui sont aussi injustes qu'injurieux.

- Juillet 23 1927. Butavand, ingénieur en chef des Ponts et Chaussées à Monaco, rend compte, au point de vue technique, de la fouille à laquelle il assista avec Espérandieu, S. Reinach etc. («Mercure», 15 août, p. 214). «L'authenticité des objets, leur caractère «in situ», la virginité du terrain ambiant ne peuvent être soupçonnés. Les mettre en doute serait nier l'évidence et faire preuve de mauvaise foi (p. 215)... L'authenticité des tombes est indiscutable. Elles n'ont pu être réalisées frauduleusement, pas plus en galerie qu'autrement (p. 216).»

- Juillet 28 1927. J. Cazedessus écrit au «Mercure» (1er septembre 1927, p. 457) que les sagaies à base fourchue et les harpons à barbelures de Glozel ressemblent à ceux du magdalénien final d'Isturitz; il y a aussi des objets analogues à La Tourasse. Les épingles sinueuses n'étaient pas inconnues (Capitan, «Préhistoire», p. 7). Cazedessus et Capitan ont relevé des caractères analogues à ceux de Glozel sur les parois à dessins magdaléniens de la caverne de Montespan-Ganties («Revue anthropologique», novembre/décembre 1923, p. 546).

- Août 1 1927. le «Mercure» (p. 722), Morlet rappelle à Jullian qu'il a affirmé l'existence de faux à Glozel (3 septembre 1926), mais a dit un peu plus tard: l'authenticité de tous les objets est incontestable (5 novembre 1926). Morlet demande: quelles sont les pièces fausses?

- Si les ossements humains sont rares et en fragments, tandis que les objets en os sont bien conservés, c'est que «les objets façonnés acquièrent une résistance spéciale par suite du séchage, du raclage et du polissage.» [Cela a été remarqué depuis longtemps dans les tombes franques. S. R.]

- Septembre 3 1927. J. Labadié («Illustration»): «Aucun objet n'est faux à Glozel, rien n'a été fabriqué. MM. Morlet et Fradin sont absolument incapables d'une supercherie.»

- Septembre 11 1927. Les prof. Mendes Correa (Porto) et L. Mayet (Lyon) fouillent à Glozel et font des découvertes (détail dans le «Mercure», 1er octobre 1927, p. 182). Puis ils rédigent une déclaration:

    «Nous affirmons formellement l'authenticité et l'ancienneté préhistorique de tout ce que nous avons constaté.»

- Loth écrit de Kerdivio à Morlet («Mercure»., 1er octobre 1927, p. 193):

«Nier l'authenticité des inscriptions de Glozel, c'est nier, de fait, celle de centaines d'objets que les fouilles ont mis au jour et jeter la suspicion non seulement sur votre perspicacité, mais sur votre honorabilité. Dans ces conditions, je considère comme un devoir impérieux d'affirmer de nouveau l'authenticité et la haute antiquité des tablettes à inscriptions. J'ai suivi vos fouilles, je puis le dire, jour par jour; à deux reprises, je suis allé moi-même à Glozel... Si on veut se prononcer sur Glozel en connaissance de cause, qu'on y aille d'abord. Continuez votre œuvre, cher Docteur, avec la même fermeté d'âme, la même conscience et la même perspicacité. Je ne vois personne à l'heure actuelle qui ait rendu plus de services à la préhistoire de la Gaule que vous.»

- Septembre 24 1927. Labadié (Cabrerets) raconte, dans le «Progrès Civique» (cf. «Mercure»., 15 octobre p. 464), sa fouille à Glozel en mai 1927 :

«Il est heureux que la nature ait été clémente aux découvreurs en prenant la précaution de répondre elle-même de la virginité du sous-sol par le tapis de sa végétation... Affirmer que l'on est venu frauduleusement, hier ou avant-hier, insérer l'immense variété des objets au niveau où on les rencontre, par la voie d'une sape, est énoncer une énormité déconcertante.»

- Dans le «Nouveau Journal de Lyon», Depéret se rallie à la théorie de Morlet sur la date néolithique ancienne (et non récente) de Glozel; le dessin d'un renne incontestable l'a convaincu. Glozel est juste à la limite de deux âges. «Pourquoi ne pas admettre que nos ancêtres savaient déjà traduire par des signes leurs pensées? C'est à la science de se plier aux données de l'observation, et non aux observations de se plier aux approximations d'une science toujours en formation.» («Mercure», 15 octobre 1927, p. 462).

- Vayson, acheteur de la collection Commont, a tenté à trois reprises d'acheter le musée Fradin...

- Jean Labadié («Intransigeant») publie les «Propos d'un Glozélien» :

«La calomnie d'un seul visiteur réussit à neutraliser d'un seul coup le témoignage formel de 50 visiteurs qualifiés. Étant allé à Glozel, où j'ai fouillé moi-même à la pointe du couteau, ayant moi-même découvert une tablette écrite, incorporée à la terre toute vermiculée de galeries de lombrics, sous un lacis de racines dont le réseau garantit la virginité du terrain, je ne puis qu'approuver le mot de M. Björn: «Il faut être aveugle ou malhonnête pour contester le résultat des fouilles de Glozel.» «Au lieu de «malhonnête», je dirais «jaloux ou sot», m'écrit M. S. Reinach. De tous les contes à dormir debout inventés pour diffamer les fouilles de Glozel, le plus stupide est celui du cylindre de terre fraîchement remuée, représentant le travail du mystificateur. Assurément, un déjeuner trop copieux peut servir d'excuse, mais Pascal se serait contenté du «mentiris impudentissime».»

- O. Waltz, professeur à Clermont, écrit à Morlet («Merc.», 1er novembre 1927, p. 698) qu'il a rapporté d'Espagne en 1899 la copie d'une inscription céramique sur un tesson (P. Paris, «Espagne», t. II, fig. 202) où figure un caractère ibérique inédit qui se trouve aussi à Glozel.

- Les Glozéliens n'étaient pas circoncis (p. 342). Comme il n'y a qu'une idole dans chaque sépulture, il est possible que chaque idole marque l'emplacement d'une tombe (p. 343).

- Octobre 21 1927. Morlet écrit («Figaro») que Franchet a cru pouvoir démontrer que la fosse ovale était un four de verrier. Or, les 16 dalles du fond étaient lutées avec de l'argile à peine cuite; si c'eût été un four de verrier, l'argile aurait durci complètement à la cuisson.

- Quand Boucher de Perthes, vers le milieu du siècle, découvrait la civilisation de Saint-Acheul, l'homme quaternaire contemporain du mammouth, les géologues de l'Académie des sciences se moquèrent de lui; il fallut, en 1859, la réunion à Abbeville d'une commission internationale (déjà!) composée de savants anglais et français dont j'ai encore connu quelques-uns, pour que la grande découverte de Boucher de Perthes ne fût pas ensevelie avec lui.

- Quand Lartel et Christy, depuis 1864, révélèrent au monde l'existence d'un art quaternaire dans le Périgord, de sculptures et de gravures en partie admirables, dues à l'homme contemporain du mammouth et du renne, Adrien de Longpérier en France, Lindenschmit en Allemagne, et bien d'autres ailleurs, hochèrent la tête ou crièrent au faux. J'ai encore connu, en 1886, le vieux Lindenschmit, directeur du musée de Mayence; bien que les trouvailles se fussent multipliées, il n'en voulait pas accepter une seule et arguait de l'existence de deux faux ridicules pour mettre tout dans le même sac.

- Même histoire en 1874, lorsque l'Espagnol Sautuola, ou plutôt sa petite fille, découvrit d'étonnantes peintures quaternaires sur les parois de la grotte d'Altamira, près de Santander. G. de Mortillet, sans y aller voir, les déclara fausses; sauf en Espagne, personne n'y crut, et il fallut plus de vingt ans, marqués par des découvertes analogues faites en France, pour que l'authenticité de ces œuvres de premier ordre fût reconnue.

- Lorsque Piette, à la fin du siècle dernier, découvrit les galets peints du Mas-d'Azil, avec d'incontestables rudiments d'une écriture (lorsque je publiai la statuette aurignacienne d'une grotte de Grimaldi), lorsque les fils Begouen constatèrent l'existence, au fond d'une caverne de l'Ariège, d'un groupe merveilleux de deux bisons en ronde-bosse (mêmes dénégations, mêmes criailleries). On prête à un préhistorien connu cette spirituelle et injuste boutade: «Les bergers d'Altamira ne peignent pas mal, mais les fils Begouen modèlent mieux.»

- Boucher de Perthes, Lartet, Sautuola, Piette) n'étaient pas des archéologues de profession, et Lartet, qui était géologue et paléontologiste, ne put exécuter ses fouilles mémorables dans le Périgord qu'avec le concours d'un riche chapelier anglais, Henry Christy [148].

- Novembre 21 1927. Morlet répond dans le «Temps» aux propos de Boule touchant le galet au renne; le microscope n'était qu'une loupe à pied; jamais il ne fut question de gélatine ou de colle forte. «S'il avait cru à un faux dès le printemps de 1926, pourquoi M. Boule aurait-il attendu la fin d'octobre 1927 pour le proclamer tout à coup dans les journaux?»

- Mis en cause par S. Reinach, Begouen avoue que la paternité de la nouvelle [les deux télégrammes frauduleux] et le commentaire du «Télégramme».

- Audollent raconte («Temps») comment Jullian l'engagea à se rendre à Glozel, comment il y retourna le 21 juin 1927 pour l'ouverture de la tombe. Il énumère les raisons qu'il a d'admettre l'authenticité des trouvailles et s'élève contre l'attitude, contraire à l'esprit scientifique, qui s'inspire de ce principe: «Je ne comprends pas, donc c'est faux.»

- Décembre 9 1927. Le «Temps» publie une longue lettre de Correa, dont voici un extrait :

Le gisement est absolument authentique. Il n'y a aucune trace d'une introduction récente des objets. Une mystification ancienne est impossible, puisqu'elle présumerait des connaissances archéologiques qui sont tout à fait récentes.

- Décembre 14 1927. J. Völter, théologien hollandais en retraite, tente, dans le «Handelsblad» d'Amsterdam, d'expliquer les inscriptions de Glozel par celles du Sinaï (vers 1400 av. J.-C.)

- Décembre 16 1927. Morlet («Dépêche de Vichy») étudie l'antiglozélisme de Champion, qui, ayant déclaré fausse une flèche en schiste poli, parce qu'il n'en connaissait pas de semblables, reçut mal la démonstration qu'elles sont fréquentes en Norvège et ailleurs. Chargé, avec Peyrony, d'un simple inventaire, quel droit avait-il d'envoyer un rapport «de vero et falso» à la Commission? [La faute incombe entièrement à Peyrony. S. R.]

- Décembre 22 1927. Correa télégraphie à Morlet que, l'analyse terminée, le pourcentage de matière organique descend au-dessous de 20, y compris l'humidité du terrain (6-7%). Cette analyse a été envoyée à la Commission, mais est arrivée trop tard. [Elle savait qu'elle était en route, mais s'est hâtée de conclure. S. R.]

- Décembre 26 1927. Le «Matin». Depéret rappelle : le gisement de Solutré, âprement contesté pendant des années, est aujourd'hui universellement admis.

- Miss Garrod fait savoir dans le «Times», qu'elle dédaigne de répondre à l'accusation d'avoir pratiqué des trous dans l'argile pour y introduire des objets faux. [Il n'a jamais été question de cela; c'est répondre, mais à côté. Oui ou non, a-t-elle pratiqué un trou, et si oui, pourquoi? Voir p. 203, ligne 7. S. R.]

- Ce n'est qu'en 1923, au lendemain de la découverte d'Ahiram, que Dussaud a attribué l'invention de l'alphabet aux Phéniciens [179].

- Camille Jullian («Matin») confirme sa thèse hémi-glozélienne. Dans son ensemble, le «trésor» serait authentique, mais gallo-romain.

- Il n’y a pas une lettre hébraïque à Glozel! S. R.

- Janvier 5 1928. Le «Matin» publie un très important article. En tête, la maison des Fradin et Emile dans le champ. Pierre Guitet-Vauquelin et Clérisse, rédacteurs du journal, ont fait des fouilles la veille en dehors des fils de fer, après avoir visité le musée «dont pas une pièce ne cause la moindre inquiétude aux honnêtes gens». La fouille eut lieu d'abord au N.-E., où l'eau obligea d'y renoncer, puis au S. Il fallut commencer par abattre des arbres, à quelques pieds au-dessus de la rivière. Vers 10 h., on trouva de la poterie en grès; à 11 h. 30, dans la masse argileuse, parut un galet noir elliptique, portant trois signes connus. Le grand-père s'écria: «Ceux qui croient que les Fradin sont des faussaires n'iront pas dire qu'ils ont pu mettre le caillou où c'est que vous l'avez trouvé!» (à 0m 60 de profondeur, «au milieu d'une véritable forêt de racines drues»). Après déjeuner (les Fradin y assistaient), une nouvelle tranchée donna un harpon en os avec brisure ancienne; une troisième un burin en pierre dure, puis un morceau d'os taillé en pointe «couvert de signes». S. Reinach a vu ces objets, dont l'authenticité défie toute critique loyale. Le grand-père a eu raison de s'écrier: «Maintenant vous pouvez dire que ce n'est point les Fradin qui sont des faussaires, mais ceux qui insultent les honnêtes gens qui ont assez de bien au soleil pour n'avoir pas besoin de tromper le monde!»

- Selon Rochefort : «les arguments antiglozéliens sont des histoires qui ne tiennent pas debout ni même couchées.»

- Van Gennep reprend la phrase de Dussaud: «Il est heureux que dans cette Commission il y ait eu si peu de Français; comme cela le ridicule est partagé.» [Il ne s'agit pas seulement de ridicule, mais de fraude; quel est le premier commissaire qui libérera sa conscience en racontant comment et par qui il a été trompé? S. R.]

- Janvier 18 1928. Répondant à Peyrony et à Boule, avec l'aide de l'article de Tricot-Royer dans le «Neptune» d'Anvers, Morlet montre qu'il n'a pas injustement accusé Miss Garrod d'avoir creusé un trou dans le bas d'une tranchée («Débats»). S'il ne s'était agi que de la chute de quelques morceaux de plâtre, aurait-elle nié d'abord avec acharnement, puis avoué?

- Février 28 1928. Morlet écrit au garde des sceaux («Matin»):

Morlet se plaint aussi de la brutalité des policiers et estime que des ennemis de Glozel ont «truffé» la grange; il rappelle qu'un galet provenant de la deuxième tombe avait déjà été dérobé dans la grange par une personne connue de Peyrony et que le même Peyrony a montré à Emile un galet avec gravure fausse. [En vérité, Peyrony a gravé ce galet après l'avoir pris dans la grange; Emile l'a reconnu. S. R.].

- Emile Fradin, venu à Paris pour le procès, donne de nouveaux détails sur la perquisition («Matin») :

« Regnault insista pour rester seul dans le Musée, pour mettre en caisse les objets sans me les montrer... ».

Óðinn-Hermoðr 2 W. 20 avril 2007 à 21:44 (CEST)

 

J'imagine que le rapport du Ministère de la culture n'est pour vous qu'un tissu de mensonges destinés à cacher au monde l'éclatante Vérité démontrée par Glozel : l'écriture a été inventée en Auvergne au Magdalénien ! 120 7 mai 2007 à 18:29 (CEST)

Une phrase de Louis Pauwels et Jacques Bergier dans "Le matin des Magiciens" me paraît ici vraiment appropriée : « Nous vivons sous un régime d'inquisition où l'arme la plus fréquemment employée contre la réalité non conforme est le mépris accompagné de rires ».Óðinn-Hermoðr 2 W. 8 mai 2007 à 09:55 (CEST)

Quel mépris ? Quelle inquisition ? Une phrase de Henri Broch me paraît ici vraiment appropriée : « Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance »… 120 8 mai 2007 à 01:35 (CEST)

Quel rêve ? Quelle vigilance ? Je ne suis pas un membre forcené des Zététitiens à sa mémère (ni anti-sceptique, ni ex catho logique), comme aurait pu l'être St. Thomas, tel le directeur du Laboratoire de Zététique Henri Broch, car ainsi disait Albert Einstein :

« Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton ».Óðinn-Hermoðr 2 W. 8 mai 2007 à 12:51 (CEST)

Qui a fabriqué les objets et ou résidaient-ils ?

OU résidaient les fabricants des objets ? GLOZEL est manifestement un dépot "CULTUEL" qui s'est périnisé très longtemps. Ou étaient les habitants locaux entre le 4°SBC et le 4°SAD? Une réponse aujourd'hui facile nous est fournie par le site de l'IGN (vue du ciel) et Geoggle Earth (téléchargez le logiciel) et regardez l'OPPIDUM qui domine le hameau de Glozel au Nord Est.... Il existe même des restes de fortifications en "Murus-gallicus" visible du ciel!

Nous avons la réponse, il suffit maintenant d'explorer (dater) et déssiner les lieux. Au travail l'INRAP et le SRA de Clermont Ferrand. jean

Merci pour cette intéressante suggestion. Quelques remarques toutefois :

• rien n'indique que le "site" de Glozel corresponde à cette tranche d'occupation ;
• l'Inrap est un établissement public qui réalise les sondages et certaines fouilles dans le cadre de l'archéologie préventive. Il ne sera pas concerné en l'occurrence, sauf si une autoroute vient à passer sur l'oppidum en question…
• le SRA est le service de l'état (Ministère de la culture) qui délivre (ou non) les autorisations de fouille, donc il ne sera pas concerné directement non plus, sauf si l'un de ses agents suit votre conseil…

cordialement, 120 5 novembre 2007 à 23:20 (CET)

Ajouts supprimés

Bonsoir, j'ai supprimé l'ajout suivant :

Il est difficile,de la sorte, d'apporter une conclusion définitive: il est en tout cas certain qu'il existe un fonds ancien (allant de la période de l'âge du fer à l'époque gallo-romaine).Les datations vont dans ce sens et la radioactivité du site n'altère pas considérablement ces datations. A côté de ce fonds ancien,il existe de multibles objets allant du haut moyen-âge au moyen âge et même des objets incontestablement plus récents.Si ces derniers objets (datant du XX ème siècle ) sont assurément des faux (dans quel but? pour tromper qui?),il n'en reste pas moins que les objets du moyen-âge ne peuvent être l'oeuvre de faussaires:qui auraient-ils pu tromper?

Il est probables que des 'copies' ont été réalisées à partir du 'fonds antique'.Cela sans forcément les comprendre mais avec le seul souci de 'retranscrire'une tradition ou des rituels anciens: à cet égard ,ne pas oublier que sur le site -et depuis le haut moyen âge - existaient des fours de verriers.Ces artisans voulaient-ils transmettre ou reproduire un culte magico-religieux oublié?

Glozéliens et anti-Glozéliens peuvent se renconter sur ces conclusions:
1- les fouilles de 1982-1983 ont démontré que le site n'était en rien néolithique (étude des sédiments, des pollens etc...)
2-on ne peut contester qu'il existe un 'fonds ancien' de plus de 2000 ans et des reproductions (non des contrefaçons) datant du moyen-âge.

La lutte parfois acharnée entre les deux 'factions' devrait largement s'apaiser si l'on tient pour élucubrations les affirmations du docteur Morlet -en 1925/26 - selon lesquelles le site- selon lui néolithique - aurait vu naître (sur les tablettes inscrites) une écriture antérieure à Sumer.

Emile Fradin (101ans)termine ses jours paisiblement dans une maison de retraite de la 'montagne bourbonnaise'.Aura-t-il la satisfaction de voir -enfin - ses partisans et ses détracteurs (dont plusieurs ne sont pas venus sur place) se réconcilier? que peut-on souhaiter de mieux à cet ancien 'jeune paysan' qui à 18 ANS fit cette découverte.

A une approche 'new age'il faut substituer,simplement,une approche de bon sens.

Il présente des problèmes de style, de forme et d'orthographe et je pense qu'il n'apporte rien à l'article. Cordialement, 120 5 novembre 2007 à 23:20 (CET)

Même remarque à peu de choses près pour ce passage, qui relève en outre du travail inédit :

Beaucoup, actuellement, se retrouvent dans le constat suivant :

Le mobilier 'Glozélien' est pour l'essentiel d'époque celte et gallo-romaine et, pour une part importante, du moyen-âge. A ces pièces autenthiques ont été rajoutées, au 20ème siècle, des faux manifestes. Qui sont les auteurs? dans quel but?

Il n'empêche que le site de Ferrières mérite qu'il soit qualifié d'authentique.Les reproductions - même si elles datent en partie du moyen-âge - n'avaient pas pour objet de tromper mais de perpétuer une 'mémoire' à forte charge magico/religieuse.

L'une des interrogations - essentielle - tient aux raisons et aux modalités de la perpétuation d'une mémoire ancestrale : groupe isolé, influence de traditions occultes des verriers (cf. les nombreux fours verriers de la montagne bourbonnaise)? C'est cela le vrai mystère de Glozel. Derrière l'utopie d'une 'station néolithique' contredite par les très nombreuses analyses au carbone 14 et par thermoluniscence, il existe bien une histoire 'magique' de la mémoire conservée.

Cordialement, 120 (d) 26 décembre 2007 à 18:47 (CET)

Même remarque à peu de choses près à nouveau pour ce passage, qui n'apporte rien de nouveau, comporte des éléments contradictoires (le site est authentique mais contient des faux) et relève du travail inédit :

Au delà de la sociologie - certes digne d'intérêt - il faut retenir trois propositions simples:

1- le site de Glozel (n'en déplaise à certains) n'est pas la 'nouvelle station néolithique' telle que l'imaginait en 1925 le docteur Morlet.Les datations vont toutes dans ce sens

2-le site est auhentique : le mobilier celte,gallo-romain ou bien du moyen-âge n'est pas l'oeuvre de faussaires.Les transcriptions au fil des siècles suggèrent la permanence de rites et de traditions

3- les faussaires sont ceux qui -au vingtième siècle- ont fabriqué dans l'intention de tromper et non pas de copier tablettes ou urnes dont le caractère magique fait partie d'un fonds culturel de la 'Montagne Bourbonnaise'.

En résumé ,faut-il-maintenant- se focaliser sur les faussaires du vingtième siècle ou s'attacher au fonds ancien et aux conditions de sa transmission?la première piste relève de l'enquête policière,la seconde s'attache à comprendre la permanence (ou les résurgences) de croyances anciennes.

Dans sa maison de retraite (à une dizaine de kilomètres de Ferrières-sur-Sichon)Emile Fradin-rencontré récemment-est serein.Il a fait siens les légendes et les rituels anciens .S'il n'a pas vendu à l'encan sa collection c'est parce que la symbolique est forte chez c'est ancien 'jeune paysan'.Il est en paix avec lui-même au delà des tempêtes soulevées.

Cordialement, 120 (d) 30 décembre 2007 à 17:44 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé le passage suivant, ajouté par un contributeur anonyme dans la conclusion de l'article :

Pour d'autres c'est bien le débat proprement archéologique qui doit primer, non seulement car il n'a pas été achevé, et qu'aucun des deux partis n'a pu emporter une victoire définitive, mais également parceque l'enjeu d'une telle opposition est la reconsidération entière de notre connaissance préhistorique. Salomon Reinach ecrit que "les manuels qu'on possédait sur cette science sont à récrire presque entièrement" si Glozel s'avère authentique.

Je considère qu'il constitue un point de vue non neutre en faveur de l'authenticité de Glozel et qu'il n'a pas sa place dans la conclusion. Merci d'en discuter ici avant de le rétablir… Cordialement, 120 (d) 3 janvier 2008 à 18:41 (CET)

Section Pour ou contre

Je suis très réservé sur la pertinence de cette section. Outre le fait qu'il faudrait la délister et qu'elle ne contient quasiment aucune source, ce n'est pas le rôle de Wikipédia d'organiser le débat entre pro et anti. Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 30 mars 2008 à 16:27 (CEST)

Bonjour, je suis en grande partie "responsable" de cette section. Elle n'est effectivement pas tout à fait satisfaisante mais c'est la seule solution que j'ai trouvé pour accéder à un certain équilibre sur un thème aussi sensible et sujet à polémique encore aujourd'hui. Elle a au moins le mérite de permettre à chacun de se forger une opinion en prenant connaissance des arguments des deux parties. Concernant les sources, voir ma réponse ci-dessus... Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 12:44 (CEST)

Responsable mais pas coupable, voyons !

Dire « de nombreux objets sont patinés » est entrer beaucoup trop dans le détail pour un article encyclopédique. Il faudrait faire des paragraphes (avec appels de notes) précisant les grands lignes des deux positions ou des deux grandes thèses, en précisant qui, et dans quelles circonstances, dit quoi. Le lecteur doit pouvoir mesurer la fiabilité et le « poids scientifique » desdites thèses.

Concernant ta modif de formulation permets-moi d'émettre deux critiques :

Si le groupe des irréductibles s'est réuni de 1999 à 2005 il faut bien en parler au passé.

J'avais lié les deux phrases car le débat n'est pas clos pour ces irréductibles. Sinon il faut expliquer pour qui d'autre il ne l'est pas.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 14:11 (CEST)

Certes c'est perfectible, mais c'est difficile d'avancer sans entrer dans des conflits d'édition... Le problème est qu'il n'y a pas deux thèses scientifiques mais un état des recherches scientifiques (site médiéval enrichi par un faussaire) et d'innombrables points de vue considérant que le site est authentique mais qu'un complot mené par les tenants de la "science officielle" essaie de cacher la vérité au grand public parce qu'elle dérange...

Concernant le deuxième point, au temps pour moi, j'ai été un peu rapide et j'ai essayé de rattraper le coup. Les membres du groupe en question ne sont pas les seuls : il suffit de consulter l'abondante bibliographie pro-Glozel, de faire un tour sur le web ou simplement de consulter les discussions ci-dessus pour constater que Glozel est encore considéré comme un authentique site archéologique par beaucoup de monde... Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 14:44 (CEST)

Certes mais sur Wikipédia c'est le poids respectif des points de vue qu'il faut mettre en avant (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). En proposant ainsi deux sections pour/contre on induit le lecteur en erreur ou tout au moins on ne lui permet pas de véritablement comprendre les tenants et aboutissants de la controverse. Peu importe que des milliers de personnes croient que Glozel est la trace d'une très ancienne civilisation, c'est ce qu'en disent les personnes réellement compétentes (c'est-à-dire reconnues) qui compte. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 14:51 (CEST)

Tu prêches un converti... Les arguments présentés dans les deux sections n'ont toutefois pas le même poids à mon avis et ils permettent au lecteur de se rendre compte que ceux contre l'authenticité du site sont nettement plus scientifiques, tandis que les arguments pour sont souvent des paralogismes... Mais je ne suis pas du tout contre une tentative d'amélioration... Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 20:05 (CEST)

J'aime beaucoup prêcher les convaincus . Je viens d'effectuer une reprise de la section. Manquent les références (avec numéro de page si possible). DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 09:31 (CEST)

Le paragraphe "Jean-Pierre Adam"

Il conviendrait vraiment de supprimer le paragraphe se rapportant aux travaux déjà anciens de Jean-Pierre Adam qui sont péremptoires et, il faut le dire, totalement dépassés dans le domaine de la philologie. Il conviendrait de résumer et de citer des travaux récents sur le sujet de philogues américains ou brésiliens. Qui pourrait le faire ?

Bonjour, personnellement je m'oppose à la suppression de ce paragraphe qui est une étape dans l'histoire de Glozel mais évidemment je n'ai rien contre l'ajout de données plus récentes correctement sourcées. Cordialement, 120 (d) 5 octobre 2008 à 18:11 (CEST)

Prière de considérer que ses travaux ont 20 ans !!! Il faut l'indiquer dans l'article. Les travaux récents démontrent qu'une partie des textes sur certains objets n'est pas du tout farfelue.

BONJOUR, il y a des travaux de plusieurs centaines d'années qui n'ont rien perdu de leur pertinence. Pourquoi indiquer que ceux-ci ont 20 ans si rien de sérieux ne les a démenti ? Les travaux dont vous parlez ne me semblent pas faire l'unanimité au sein de la communauté scientifique. CORDIALEMENT, 120 (d) 3 décembre 2008 à 14:25 (CET)

- Je dirais même plus : BONJOUR, et CORDIALEMENT ! On avance bien ! Après cela, il va falloir passer, pour se saluer, à l'alphabet phénicien-gras-italique en grands caractères ! Ce débat manque nettement de sérénité. Les derniers échanges de corrections farcies de fautes matérielles sont là pour le montrer. Nous repasserons quand la pluie aura cessé ! Tu viens, Dupond ? Ptyx (d) 3 décembre 2008 à 14:55 (CET)

Bonjour, je ne suis pas sûr d'avoir saisi le sens de toutes vos remarques. J'ai utilisé des enrichissements typographiques pour inviter le contributeur anonyme à faire preuve d'un minimum de courtoisie lors de ses interventions, sans résultat apparemment. Cordialement, 120 (d) 3 décembre 2008 à 17:08 (CET)

Ce(ux) qui manque(nt) de sérénité ce sont les glozéliens... DocteurCosmos (d) 3 décembre 2008 à 17:12 (CET)

Je ne crois pas avoir manqué de courtoisie dans aucun de mes commentaires. Etant philologue moi-même, linguiste (et suisse), je ne puis que répéter ici que les travaux du docteur Adam sont vraiment dépassés par rapport aux découvertes récentes. J'aimerais ajouter encore que j'ai tout à fait le droit de ne pas citer mon nom et que cela ne signifie pas que mes commentaires soient farfelus.

Quelles découvertes récentes ? DocteurCosmos (d) 19 décembre 2008 à 19:13 (CET)

Mais celles simplement du docteur Hitz. Ces articles et ouvrages sont vraiment très édifiants par rapport à l'écriture de Glozel qui n'a rien de fantaisiste !

Quelle reconnaissance de la part de la communauté scientifique ? DocteurCosmos (d) 19 décembre 2008 à 19:22 (CET)

Bonjour (on commence souvent par saluer ses interlocuteurs quand on est courtois). Il est intéressant de savoir que vous soyez philologue, linguiste et suisse et que vous teniez absolument à faire apparaître (et eux seuls) les travaux d'un philologue, linguiste, suisse, qui n'a jamais publié dans une revue scientifique à comité de lecture... Cordialement, 120 (d) 22 décembre 2008 à 12:56 (CET)

Oui, bonjour ! Le présent paragraphe est difficile à comprendre : les messages sont signés une fois sur deux, on ne sait pas qui parle ! Je me mets toujours à la place du lecteur (facile, j'en suis un) et je me pose des questions qui me semblent évidentes :

- Les objets découverts ressemblent-ils à d'autres objets "préhistoriques" bien datés ?

- J. P. Adam (dans L'Archéologie devant l'imposture) a-t-il raison de parler seulement d'une analyse, portant sur des objets de boue séchée de facture visiblement récente, contenant de l'herbe fraîche et des fibres textiles modernes ? Ou bien existe-t-il à Glozel des objets anciens, faits d'une matière solide, de facture visiblement néolithique ?

- Que l'écriture phénicienne n'ait rien a voir avec des objets du Néolithique, on veut bien le croire ! Mais que veut dire : "un site médiéval" (pourquoi ?), "contenant des objets de l'Âge du Fer" : les objets du musée de Glozel sont-ils comparables à des objets de cette période connus par ailleurs ?

- Comment la contrefaçon a-t-elle été possible ?

- Combien d'objets visiblement "préhistoriques" portent-ils des inscriptions en alphabet phénicien ? Sur quelle matière ? Terre cuite, pierre, os, autre ?

- Qui donc avait intérêt à commettre un forfait aussi compliqué à mettre en oeuvre ? Dans quel but ?

Est-ce que ce sont de bonnes questions ? Peux-tu essayer d'y répondre, Vincent (et d'autres personnes) ? Cordialement, Ptyx (d) 23 décembre 2008 à 15:48 (CET)

Un an plus tard, les questions ci-dessus restent sans réponses. Bonjour chez vous. Ptyx (d) 11 décembre 2009 à 12:59 (CET)

Trois ans plus tard, pas plus de réponses. On sait seulement qu'avant de s'adresser au savant préhistorien, il faut dire bonjour. Les questions essentielles restent, en deux temps à bien séparer : 1/ les pièces présentées au musée sont-elles anciennes ? sont-elles préhistoriques ? sont-elles comparables à d'autres pièces connues ? sont-elles datables ? 2/ Quand a-t-on pu tracer des signes d'écriture sur certaines d'entre elles ? En l'absence de réponses, bien le bonjour chez vous (ça avance bien les choses) et surtout, bonne carrière bien tranquille à toutes et à tous. --Ptyx (d) 10 septembre 2011 à 10:21 (CEST)

Bonjour, je découvre seulement maintenant les questions ci-dessus. Si elles m'étaient directement adressées, il aurait été plus simple d'utiliser ma page de discussion... Concernant l'authenticité de Glozel, il me semble que tout est dit dans l'article. Les scientifiques considèrent très majoritairement que les objets découverts à Glozel et portant des signes alphabétiques sont des faux modernes. Leur(s) auteur(s) et leurs motivations demeurent inconnus même si de lourds soupçons pèsent sur le docteur Morlet et sur Émile Fradin. Certaines pièces présentées au musée sont sans doute réalisées à partir d'ossements anciens, peut-être préhistoriques, et leur datation par le carbone 14 ne permettrait pas de déterminer quand elles ont été ornées. Les objets de Glozel n'ont aucun équivalent connu ailleurs (si ce n'est quelques vestiges dans la région, mis au jour à la même époque et sans doute réalisés par les mêmes faussaires afin de consolider la crédibilité de leur découverte) et seuls quelques fantaisistes ou tenants de la théorie du complot ("les mandarins de la Science officielle nous cachent la vérité parce qu'elle met en péril leur carrière") pensent encore qu'ils témoignent d'une civilisation ancienne ayant inventé l'alphabet. Je vous salue cordialement malgré vos sarcasmes, 120 (d) 3 juin 2012 à 19:21 (CEST)

Réversions récentes

Bonjour, j'ai occulté une note dans l'introduction (l’Âge du fer<ref>300 ans en tout cas, qui ont été datés par thermoluminescence.</ref>) qui ne me semble pas claire du tout.
J'ai rétabli qu'il se trouve encore d’ardents défenseurs de l’authenticité et de la grande ancienneté de l’ensemble des vestiges, et pas seulement pour un âge néolithique. Il suffit d'aller visiter le musée de Glozel pour s'en convaincre... Cordialement, 120 (d) 28 octobre 2008 à 10:21 (CET)

Broch mécontent de ce que l'article dit de lui

Dans la bibliographie, le livre de Broch Au cœur de l'extra-ordinaire est cité sous la rubrique Publications évoquant Glozel d’un point de vue critique et sceptique.

Sur le site de Broch, on lit : « Attention ! Contrairement à ce que de nombreux sites Internet - ... dont Wikipedia (...peu sérieux !) - allèguent faussement, Henri Broch n'est pas un critique et sceptique du site de Glozel ; il suffit de lire Au Coeur de l'Extra-Ordinaire dans lequel (p. 78) il écrit explicitement : "Glozel n'est pas un coup monté, Glozel est authentique !" »

J'ai le livre sous la main et on y lit en effet cette phrase (mais à la p. 70 et non 78). Broch dit que d'après des datations à la radiothermoluminescence, le site daterait d'entre 700 avant et 100 après J.C., certains objets se plaçant plutôt entre 250 avant et 350 après J.C.. Broch conclut que Glozel n'est pas un faux moderne, mais que, contrairement à ce qu'on a dit, il ne prouve pas que l'écriture a été inventée en France des millénaires avant d'être connue par les Sumériens et les Égyptiens.
Marvoir (d) 16 décembre 2009 à 10:10 (CET)

En fait, ce que dit Broch de Glozel ne couvre même pas une page et demie, n'est pas original et n'est absolument pas sourcé. (Il faudrait chercher dans toute la copieuse bibliographie du livre, qui mentionne auteur et titre sans dire quel est le sujet traité quand le titre n'est pas explicite...) Je me permets donc d'ôter son livre de la bibliographie.
Marvoir (d) 16 décembre 2009 à 10:29 (CET)

Bonjour et merci pour ces informations. Il me semble malgré tout que le point de vue de H. Broch se range plus dans la catégorie "critique et sceptique" que parmi ceux des glozéliens purs et durs, qui soutiennent encore que l'écriture a été inventée en Auvergne au Magdalénien. Il est décevant par contre se savoir qu'il qualifie Wikipédia de "peu sérieux" alors qu'il pouvait très simplement corriger cette "erreur"... Heureusement, d'autres zététiciens ont une meilleure appréciation de Wikipédia en général et de cet article en particulier puisqu'ils le citent en référence (http://www.zetetique.fr/divers/POZ29.pdf). Cordialement, 120 (d) 16 décembre 2009 à 11:47 (CET)

Il semble que je me trompais quand je disais que le passage du livres de Broch sur Glozel n'est pas sourcé. H. Broch dit ici que les références sont à la fin du chapitre. (Je n'ai plus le livre sous la main.) De toute façon, le livre a été remis dans la bibliographie de notre article. Marvoir (discuter) 1 octobre 2013 à 20:27 (CEST)

Traductions

Dans les traducteurs de Glozel, pourquoi ne parlez vous pas ce ces blogs, qui montres de nombreux exemples de traductions (contrairement à ceux de Hitz et de la "traduction" en hébreux...):
www.editions-arqa.com/editions-arqa/spip.php?article988
glozel_enfin_traduit.eklablog.com/

Bonjour, les blogs sont généralement considérés comme des sources peu fiables sur Wikipédia : si les données qu'ils présentent étaient solidement étayées, leurs auteurs les auraient publié dans des revues scientifiques à comité de lecture. Les deux sites en question ne font pas exception. Cordialement, 120 (d) 3 juin 2012 à 19:29 (CEST)

Bonjour, si les blogueurs en question n'ont pas publié, c'est peut-être qu'ils ont moins de moyens (argent, appuis et amis influant) que les autres. Comparez au moins les petites tablettes, "traduites" par Hitz et les mêmes petites tablettes du blogueur (n'oubliez pas que si Tolstoi n'avait pas édité à compte d'auteur, il n'aurait jamais été édité par des grandes maisons d'éditions). Cordialement.

Bonjour je ne pense pas que l'on puisse mettre sur le même plan littérature et publication scientifique : je n'ai personnellement jamais rien déboursé pour publier dans une revue scientifique et ne pense pas avoir bénéficié d'appuis particuliers… Par ailleurs, votre tentative d'autopromotion me semble assez grossière. Cordialement, 120 (d) 4 juin 2012 à 14:35 (CEST)