Discussion:Gouvernement de la région autonome du Tibet/archives

Raison de la création de cette page

Faire cohabiter le gouvernement de la région autonome du Tibet, qui est un gouvernement de jure reconnu internationalement, avec le gouvernement tibétain en exil, qui lui ne l'est pas, dans une même page intitulée "Politique du Tibet", impliquait qu'il s'agissait d'une seule et même politique, ce qui est absurde. J'ai donc scindé la page en deux en créant une nouvelle page, « Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet ». La page originelle a été renommée en « Politique du gouvernement tibétain en exil ».--Elnon (d) 31 janvier 2010 à 23:41 (CET)

Pertinence

Il est inscrit sous le titre du chapitre Liste des présidents de la Région autonome du Tibet les présidents du comité préparatoire existant avant la création de la RAT en septembre 1965. Il me parait nécessaire de rectifier cette erreur dans la chronologie des faits.Langladure (d) 17 février 2010 à 22:46 (CET)

Proposition de fusion entre Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet et Politique du Tibet (Transféré de Wikipédia:Pages à fusionner)

La création de la page Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet par séparation de la page Politique du Tibet fait doublon. Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet est de plus mal nommé, car il décrit la politique du Tibet, la région autonome n'ayant été créé qu’en 1965. L’avantage de présenter les deux sujets sur la même page est discuté ici [1] Rédacteur Tibet (d) 16 février 2010 à 18:27 (CET)

Faire cohabiter le gouvernement de la région autonome du Tibet, qui est un gouvernement de jure reconnu internationalement (l'ONU a reconnu la Chine dans ses frontières actuelles et le principe d'une seule Chine), avec le « gouvernement tibétain en exil », qui lui ne l'est pas, dans une seule et même page intitulée « Politique du Tibet », implique qu'il s'agit d'un seul et même gouvernement et d'une seule et même politique, ce qui est manifestement contraire à la réalité. Pour faire cesser cette manipulation, j'ai scindé la page en deux en créant une nouvelle page, « Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet ». Il reste à renommer la page originelle en « Politique du gouvernement tibétain en exil » (page qui d'ailleurs devrait être incorporée dans la page « Gouvernement tibétain en exil) »). Le titre originel et son contenu laissaient croire que le gouvernement tibétain en exil continue à faire la politique du Tibet. Désormais les choses sont moins idéologiques et plus encyclopédiques .

Il convient de rappeler que si entre 1951 et 1959, le gouvernement du 14e dalaï-lama est bien le gouvernement du Tibet, il ne l'est plus après. Ce gouvernement a été dissous en 1959 par Chou Enlai. Celui créé à Dharamsala en Inde par le dalaï-lama ne le remplace pas. Il n'est reconnu diplomatiquement par aucun pays ni par les instances internationales, il bénéficie simplement d'un statut spécial de la part du gouvernement indien, il ne gouverne pas un territoire et un peuple indépendants, il ne contrôle pas le Tibet, alors mettre dans une page « Politique du Tibet », un gouvernement auto-proclamé et n'exerçant aucune souveraineté, n'est-ce pas manipuler la réalité dans un but de propagande pour le « gouvernement tibétain en exil » ? Seul le gouvernement central de la République populaire de Chine et le gouvernement de la région autonome du Tibet, ce dernier élu par le Congrès populaire de la R. A. du Tibet, sont habilités à représenter le peuple tibétain habitant la R. A. du Tibet.--Elnon (d) 17 février 2010 à 15:00 (CET)

Il n’y a absolument aucune volonté de manipulation de ma part. Il convient de voir la question sous un autre angle, celui des avantages et des inconvénients. J’ai initié la discussion en ce sens sur la page Discussion:Politique du Tibet. Voici, de façon synthétique, les arguments principaux pour les avantages d’une présentation sur une seule page ( politique du Tibet à l’intérieur et en exil :

• Présentation chronologique et comparative des deux institutions, celle en exil dérivant de celle au Tibet.
• Des personnalités ont eu des fonctions dans les institutions politiques au Tibet et en exil, leur présentation sur la même page permet de s’en apercevoir en un coup d’œil.
• Il y existe des liens entre la politique à l’intérieur et en exil, la présentation en une seule page est un moyen de le mettre en valeur et des les présenté sur une seule page. Certaines politiques décidées en exil concernent directement le Tibet.

Les inconvénients d’avoir 2 pages dérivent logiquement de la perte des avantages d’une seule page :

• L’aspect comparatif entre les 2 politiques devient plus difficile, nécessitant plus d’explications car l’on doit créer des liens entre les 2 pages.
• Les personnalités ayant eu des fonctions dans les 2 institutions doivent être présenté dans les 2 pages.
• On doit présenter les liens entre les institutions au Tibet et en exil sur chacune des 2 pages, et cela fait doublon.--Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 14:57 (CET)

Faire, comme vous le proposez, une comparaison entre les deux institutions (en fait il y en a trois), ce serait évidemment faire un travail inédit. C'est donc exclu pour cette simple raison.

Ceci dit, s'il y a une certaine continuité entre l'ancien gouvernement du DL (d'avant 1959) et le gouvernement en exil proclamé cette même année, il n'y en a pas entre l'ancien gouvernement du DL et les institutions successives mises en place pour gouverner la région autonome du Tibet (ou le territoire correspondant avant 1965). L'un n'exerce aucune souveraineté et n'a pas de reconnaissance internationale, les autres gouvernent une région faisant partie de la République populaire de Chine. Il y a donc bien nécessité de faire deux pages distinctes. --Elnon (d) 17 février 2010 à 17:36 (CET)

Opposé à la fusion, pour les raisons invoquées par Elnon. La solution semble de bon sens : va-t-on fusionner Politique de la Chine et Politique de Taïwan sous prétexte que les deux gouvernements prétendent tous deux être les dirigeants légitimes du pays ? Aucun des arguments de Rédacteur Tibet ne me convainc, ce n'est pas parce que des articles ont des sujets liés qu'il faut les fusionner, sinon autant fusionner directement nos 900000 articles en un seul. Les arguments sur les « liens entre la politique à l’intérieur et en exil », « l’aspect comparatif entre les 2 politiques », les « liens entre les institutions au Tibet et en exil » me laissent particulièrement perplexes : en l'état de ce que je vois des contenus ces arguments me sont incompréhensibles : je ne peux que constater que les deux articles, quand ils sont groupés sur une même page, y sont simplement juxtaposés. La scission était une bonne initiative, la fusion serait un retour en arrière vers une mauvaise solution. Touriste (d) 17 février 2010 à 17:54 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit approprié de comparer à Taïwan, justement en raison de la reconnaissance internationale de l'Ile, indépendante de facto de la Chine. Si vous poussez jusqu'au bout votre reflexion, il n'y a pas de raison de créer une page "politique du Tibet", elle pourrait être simplement inclue dans "politique de la Chine". Par ailleurs, l'intérêt actuel de l'article tient d'avantage aux listes qu'il comporte qu'à son contenu. Les interwiki renvoient à des articles équivalents ayant fusionné politique du Tibet intérieur et en exil. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 18:28 (CET)

La comparaison me semble pourtant pertinente : dans les deux cas les activités des deux "gouvernements" sont très différentes, ils ne font pour ainsi dire pas le même travail. Sur la remarque sur l'« intérêt actuel » je ne suis pas sûr de bien la comprendre, mais je ne peux pas juger d'un état plus qu'hypothétique de l'article. Sur les interwikis, ça ne me semble qu'une considération secondaire ; autant que je comprenne les langues exotiques, deux articles à peu près identiques (anglais et néerlandais) fusionnent, deux autres (polonais et suédois) ne sont consacrés qu'au gouvernement de Lhassa. La fusion n'est pas aussi choquante dans la page en anglais que dans la page en français tout simplement parce que la page est particulièrement vide : il ne s'agit que de listes de noms aux consonances exotiques pour moi alors juxtaposées ou pas, ça ne change pas grand chose. Je maintiens mon opinion. Touriste (d) 17 février 2010 à 18:43 (CET)

L'article en polonais fait aussi la fusion des 2 listes. Il n'y a que l'article suédois qui ne mentionne pas le gouvernement tibétain en exil. Mais il n'y a pas beaucoup d'article sur le Tibet sur le wiki suédois. l'article sv:Centrala tibetanska administrationen ne comporte d'ailleurs aucune liste. Concernant l'« intérêt actuel » de l’article, je souhaitai simplement souligner que l’intérêt essentiel de l’article est de présenter des listes. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 18:54 (CET)

La page intitulée « Politique du Tibet » commence par une affirmation, un postulat qui relève d'une interprétation personnelle et ne s'appuie sur aucune source :

« La politique du Tibet concerne d’une part la politique de la région autonome du Tibet sous l’égide de la République populaire de Chine, et d’autre part la politique du Tibet en exil du gouvernement tibétain en exil ».

Cette affirmation met sur le même plan une entité territoriale et politique, la région autonome du Tibet, et une communauté dite "Tibet en exil", hébergée par l'Inde sur son sol, toutes deux étant "le Tibet" et ayant la même politique, "la politique du Tibet". Je ne pense pas qu'une telle interprétation ait sa place dans Wikipédia.--Elnon (d) 17 février 2010 à 20:28 (CET)

Suite à votre remarque, j'ai modifié cette introduction en ajoutant des références. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 22:05 (CET)

La page Politique du Tibet permet de présenter les institutions politiques et les dirigeants du peuple tibétain qui ont tenu le devant de la scène en particulier pendant les trois principales périodes : en historique avant l'entrée des Chinois à Lhassa en 1951, entre 1951 et 1959 avec la création du Comité préparatoire à l'établissement de la Région autonome du Tibet, entre 1959 et 1965 avec notamment la création du gouvernement tibétain en exil et enfin après septembre 1965 avec la création de la Région autonome du Tibet. En effet si nous connaissons ces périodes et ces dates clef, les institutions politiques et les dirigeants politiques les traversent ne s'arrêtent pas à celles ci. Ainsi le gouvernement tibétain d'avant 1950, dirige toujours officiellement et dans certains faits le Tibet jusqu'en 1959, les chinois ayant décidé de laisser en place une partie des institutions et des acteurs politiques tibétains notamment afin de faire adhérer à leur projet politique les élites politiques et le peuple tibétain. En 1959,le départ du Dalai-Lama qui créé le gouvernement en exil en y poursuivant les réformes engagées au Tibet ou la disparition de certains dirigeant comme Tsarong Dzasa ne change pas toute la donne. Le Comité préparatoire à l'établissement de la Région autonome du Tibet créé en 1955 (inauguré en 1956 par Chen Yi) perdure jusqu'en 1964, et nombre de dirigeants Tibétains comme Lhalu Tsewang Dorje (arrété en 1959 et réhabilité en 1978) Phuntsok Wangyal (arrété en 1960 et réhabilité en 1978) le panchen lama (arrété en 1964 et réhabilité en 1988) participent activement à la vie politique tibétaine avant leur arrestation et reviennent au devant de la scène politique après leur réhabilitation (négociée pour certains avec les autorités chinoises). Certains dirigeants comme Ngabo Ngawang Jigme traverse ces périodes en restant un leader politique quelque soit la politique suivit, à l'exception toutefois lors de la révolution culturelle qui détruira toutes les institutions du Tibet (comme dans toute la Chine). C'est pourquoi cette page Politique du Tibet permet de présenter l'ensemble des institutions et dirigeants politique du Tibet depuis 1951 en ne se limitant pas à la seule période/lieu de la RAT. Langladure (d) 18 février 2010 à 01:25 (CET)

Cette page n'est ni plus ni moins qu'un travail inédit.--Elnon (d) 18 février 2010 à 02:00 (CET)

De mémoire et très rapidement avant d'aller me coucher, on trouve ces présentations dans les livres de Gilles Van Grasdorff, Laurent Deshayes ou Patrick French. Je suis en train de relire Tibet Tibet de French où il évoque nombre des ces hommes politiques tibétains qui ont traversé cette histoire. Bonne fin de nuit. Langladure (d) 18 février 2010 à 02:15 (CET)

Le changement de nom de la page mal dénommé au départ Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet en Gouvernement de la région autonome du Tibet clos ma demande de fusion. L’objet de cette page est différent de celui de Politique du Tibet. Je vais donc lever la demande de fusion. --Rédacteur Tibet (d) 18 février 2010 à 13:03 (CET) PS, c'est l'occasion de souligner que la page Gouvernement de la République populaire de Chine n'existe pas autrement que comme une redirection.

Ladakh: bouddhistes dans l'administration

AFAIK la principale raison pour laquelle les bouddhistes ladakhi n'intègrent pas l'administration est qu'elle repose sur la langue anglaise. L'Inde n'a pas contraint les populations locales à adopter cette langue (le PC chinois invita longtemps les Tibétains à se siniser, en vain, et lâche du lest sur ce thème depuis la révolte de 1989) et ces dernières se jugent manifestement somme toute plutôt bien administrées par l'Inde (elles souhaitent même dépendre de la capitale indienne plutôt que d'un gouvernement régional). Cette vision semble bisounoursesque jusqu'à ce que l'on compare la fréquence et l'intensité des révoltes au Tibet et au Ladakh (où pour ce que j'en saisis depuis l'avènement du en:Ladakh Autonomous Hill Development Council, Leh le calme règne), ainsi que leurs flux migratoires (des Tibétains fuient au Ladakh, la réciproque semble un rien plus rare) .... Natmaka (d) 4 juin 2011 à 20:38 (CEST)

Si vous avez des sources pour tout cela, n'hésitez pas à enrichir la page sur le Ladakh.--Elnon (d) 5 juin 2011 à 01:21 (CEST)

Règle des portails

Elnon, dans le cadre de la mise en place des portails et afin d'éviter la démultiplication de ces derniers, il est nécessaire d'appliquer le principe de proximité : Voir Wikipédia:Liens_vers_les_portails#Le_principe_de_proximit.C3.A9. Il ne vous appartient pas de supprimer le portail Tibet ici. Merci de respecter les règles de notre encyclopédie ! Langladure (d) 5 juin 2011 à 01:27 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire, la Région autonome du Tibet fait partie intégrante de la République populaire de Chine, elle ne fait pas partie du « Tibet » anachronique et irréel que vous avez défini arbitrairement dans le cadre de Encyclopédie, c'est-à-dire le « Tibet historique » des 7e-8e siècles. Dans le Guide « Chine » Lonely Planet que j'ai sous les yeux, le Tibet qui est défini et décrit est la « Région autonome du Tibet » et cette région, nommée « Tibet », est au même niveau que les autres régions et provinces chinoises (Qinghai, Gansu, Sichuan, Yunnan, Mongolie Intérieure, Xinjiang, etc.). Langladure, achetez-vous un guide récent de la Chine, cela vous évitera de venir déposer ici des messages comminatoires. Il serait préférable de laisser les deux portails comme ils étaient, RPC + Tibet (ce dernier terme devant être renommé à mon avis en « Monde tibétain »). --Elnon (d) 5 juin 2011 à 01:50 (CEST)

Le Tibet est en Chine, qui dit le contraire? Et c'est pour celà que cette règle s'applique. Supprimer comme vous l'avez fait le portail Tibet, c'est du vandalisme inadmissible.Langladure (d) 5 juin 2011 à 01:54 (CEST)

Si vous en êtes réduit à présenter des guides de voyage comme source, vous devriez alors acheter le guide du Petit Futé de 2011 sur le Tibet avec comme sous titre Chine de l'ouest. Langladure (d) 5 juin 2011 à 02:09 (CEST)

Tenzin Tsundue manifestant devant la chambre d'hôtel du premier ministre chinois Wen Jiabao à Bangalore en 2005.

Votre « Tibet », tel que défini dans l'Encyclopédie, est celui qui est revendiqué par un groupe de pression établi en Inde et une fiction dont la carte est présente dans de nombreuses pages (sans oublier le drapeau du Tibet libre par lequel le portail Tibet est ici symbolisé). Les historiens, géographes, sociologues, démographes, etc., dignes de ce nom ne vous suivent pas. Il n'y a de ma part aucun vandalisme. Dans aucune encyclopédie papier, avec de véritables spécialistes comme rédacteurs, on ne ferait prendre des vessies pour des lanternes comme c'est le cas ici. --Elnon (d) 5 juin 2011 à 02:10 (CEST)

Il existe différents points de vue qui méritent d'être présentés. Que vous assimiliez les points de vue conformes à la position officielle chinoise comme seuls dignes d' intérêt est significatif de votre propre sensibilité, respectable mais partisane. Vous n'avez pas à décider de la suppression des autres points de vue qui ne vous plaisent pas. Langladure (d) 5 juin 2011 à 02:25 (CEST)

Je suis tout à fait respectueux de votre sensibilité et ne cherche pas à l'empêcher de s'exprimer, votre point de vue est d'ailleurs sur-représenté dans le portail Tibet libre (le drapeau du Tibet libre comme symbole du portail Tibet est éloquent, il faut le faire). Le point de vue officiel chinois comme vous dites, est aussi le point de vue des autres pays du monde, aucun ne remettant en question la souveraineté actuelle de la RPC et aucun ne reconnaissant le GTE. Au cas où cela vous aurait échappé, Lobsang Sangay a été élu par 27,051 voix sur 49,184 votants, cela donne une idée du véritable poids du point de vue qui domine ici. Mettre le seul drapeau du Tibet libre au bas de la page « Gouvernement de la région autonome du Tibet », et supprimer celui de la RPC, cela s'appelle de la propagande. --Elnon (d) 5 juin 2011 à 02:42 (CEST)

Vous plaisantez Elnon? Il ne s'agit pas de mon point de vue qui n'a aucun intérêt. Mais de celui des historiens, tibétologues, linguiste...Quand au Tibet il est en Chine, personne ne dit le contraire et certainement pas moi, vos gesticulations n'y changeront rien. Vous donnez une signification à cette règle des portails qui n'a pas lieu d'être.

Enfin quand je parle de vanadalisme c'est à propos de votre suppression du portail Tibet sur cette même page ici. Il ne s'agit pas d'autre chose.

Langladure (d) 5 juin 2011 à 06:09 (CEST)

Tout un chacun peut voir à quoi aboutit votre suppression de l'indication portail RPC sous prétexte d'éviter une multiplication des portails : un coup porté à la neutralité et la mise en avant d'un seul point de vue (minoritaire) et de son drapeau. Je pense qu'il faut renommer le portail Tibet en portail « Monde tibétain » et créer un portail « Région autonome du Tibet », lequel sera le véritable portail Tibet.--Elnon (d) 5 juin 2011 à 12:29 (CEST)

Petit rappel - le Tibet des encyclopédies :

• Pour le tibétologue Alex McKay, auteur de la rubrique « Tibet (Xizang) Autonomous Region » dans la Berkshire Encyclopedia of China, « Le Tibet » est « depuis 1965 officiellement connu sous le nom de région autonome du Tibet (Xizang) (RAT) »
• À l'entrée « Tibet », le site internet de l'Encyclopédie britannique (Encyclopedia Britannica), donne les informations suivantes tirées de l'ouvrage Britannica Concise Encyclopedia : « En tibétain Bod, sous sa désignation complète Région Autonome du Tibet, en chinois (Pinyin) Xizang Zizhiqu ou (en romanisation Wade-Giles) Hsi-tsang Tzu-chih-ch’ü. Région autonome (pop., 2002 estimée à 2 670 000), Chine occidentale. Il est bordé par l'Inde (Cachemire compris), le Népal, le Bhoutan et la Birmanie, les provinces du Yunnan, du Sichuan et du Qinghai, et la région autonome du Xinjiang. Il a une superficie de 1,221,600 km carrés, et sa capitale est Lhassa » .
• Pour les historiens américains Melvyn C. Goldstein et Cynthia McBeal, le Tibet contemporain est la région autonome du Tibet ou RAT .--Elnon (d) 5 juin 2011 à 12:37 (CEST)

Votre pavé ci dessus met en avant un seul point de vue. Or il est bien nécessaire de présenter les divers points de vue existants et un équilibre doit être trouvé entre ces points de vue. De nombreux auteurs présentent le Tibet dans son ensemble et non pas réduit à la seule communication de l'actuel gouvernement de la RPC.

• Ainsi Laurent Deshayes dans son Histoire du Tibet traite de l'ensemble des zones tibétaines, il ne réduit pas sa présentation à la seule région autonome du Tibet.
• Pour Katia Buffetrille : « Les frontières actuelles du Tibet, donc ce qu’on appelle la Région autonome du Tibet n’est de loin pas tout le Tibet. Cela correspond à une délimitation administrative imposée par les Chinois en 1965. Il faut y ajouter les régions tibétaines au Gansu, au Yun’nan, au Sichuan et au Qinghai ».
• Le linguiste Nicolas Tournadre évoque les problèmes de la langue tibétaine dans l'ensemble des territoires du Tibet « La seule façon de sortir de l'impasse actuelle serait de réaliser un système éducatif réellement tibétain-chinois et d'accorder au tibétain une place importante sur tout les médias de la région autonome tibétaine et des préfectures autonomes tibétaines de Qinghai, Sichuan, Gansu et Yunnan ».
• Robert Barnett évoquant le contrôle des naissance des Tibétains, il traite la RAT et indique « dans les régions du Tibet, à l'est de la région autonome, la question est plus complexe, dans la préfecture autonome de Kandzé ... ». Pour les problèmes de stérilistaion forcée des Tibétaines, Robert Barnett indique que les principales viennent des territoires extérieurs à la RAT et ainsi de suite.
• Plus intéressant peut être, Anne-Marie Blondeau évoque la distinction, que vous reprenez, faite par Melvyn Goldstein, présenté par ailleurs comme pro-chinois, entre « Tibet Politique » qui équivaudrait à la RAT, et « Tibet ethnographique », qui serait ceux que d'autres appellent « Tibet Historique » : je cite un extrait de l'analyse de Mme Blondeau :

« Ces définitions, pour commodes qu'elles soient nous semblent réductrices et dangereuses pour un éventuel réglement de la question tibétaine. Elles veulent nettement séparer le problème de la RAT de celui des provinces orientales incorporées dans les provinces chinoises ».

Langladure (d) 5 juin 2011 à 20:31 (CEST)

Ces auteurs sont libres de prendre comme territoire d'étude le Tibet culturel, le Tibet historique et autres déclinaisons du Grand Tibet mais la seule entité politique et administrative qui porte officiellement le nom de Tibet, qui a un gouvernement autonome, des institutions, une politique spécifique dans différents domaines, des statistiques publiées, etc., c'est la région autonome du Tibet, c'est la réalité reconnue par les encyclopédies papier et des guides de voyage. Les entités tibétaines à l'extérieur de la RAT, tout en relevant du Tibet culturel, doivent être traitées dans le cadre des provinces auxquelles elles appartiennent administrativement. Si le portail Tibet était renommé Tibet culturel et qu'un portail Région autonome du Tibet était créé, le problème ne se poserait plus. --Elnon (d) 6 juin 2011 à 00:40 (CEST)

Source à compléter

Elnon, le paragraphe ci après utilise comme source un site personnel, ce qui n'est pas admissible :

« La région autonome du Tibet est administrée par des fonctionnaires qui sont d'ethnie tibétaine à 70% dans les grandes villes et de 90 à 100% dans les campagnes. Il y a environ 130 000 fonctionnaires et techniciens gouvernementaux, tous niveaux confondus, pour administrer la région, sans compter la police, également composée de Tibétains}}. »

Je ne supprime pas ce paragraphe pour l'instant mais il vous faut présenter une référence acceptable ce qui ne doit pas être trés compliqué vu le sujet. Langladure (d) 5 juin 2011 à 06:28 (CEST)

Langladure, vous venez de coiffer l'avis de Jean-Paul Desimpelaere par celui de Mme Pommaret, en partant, je suppose, du principe que cette source est plus fiable : « Selon Françoise Pommaret (2002), les cadres de l'administration de la RAT sont des Chinois Han à 66% et les Tibétains occupent 16% des postes de commandement dans l'armée. Enfin aucun Tibétain n'a été secrétaire du Parti communiste dans la Région autonome du Tibet » .

Pourtant, l'auteur n'indique pas à quelle année s'appliquent ces chiffres : 2002 (date de la parution du livre), avant ? Si c'est 2002, cela fait quasiment il y a 10 ans ! Si c'est aussi ancien, pourquoi faire passer cette information comme étant d'actualité ? Ensuite, l'origine de ces chiffres n'est pas indiquée : sont-ce des statistiques fournies par le gouvernement régional ou bien par une organisation extérieure au Tibet ? On ne le sait pas. Et que dire de cette opposition : « des Chinois Hans » et « les Tibétains » : les Tibétains de Chine ne seraient pas chinois ! Dans un ouvrage sérieux, on donnerait en premier les chiffres officiels, ceux qui ont été obtenus par des recensements, des enquêtes et publiés dans des organes de presse officiels ou des revues scientifiques. Ensuite, on ferait état, si elles existent, d'estimations contradictoires fournies par des organismes et des spécialistes extérieurs au pays, en précisant que ces organismes et ces spécialistes ne sont pas allés sur place et n'ont pas obtenu leurs chiffres selon la méthodologie, les protocoles normalement utilisés dans ce cas. C'est dire que les chiffres de la tibétologue ne sont guère fiables ni utiles, qu'elle pourrait tout aussi bien les avoir sorti de son chapeau avec quelques petits lapins du Tibet au passage. Mme Pommaret est spécialiste du Bhoutan, où elle se rend, mais je ne suis pas sûr qu'elle se rende au Tibet pour effectuer des recherches sociologiques ou démographiques (peut-être en touriste ?).

Pour citer les propos du patron de presse indien N. Ram concernant les méthodes admissibles pour étudier la population d'un pays : « The truth about the population and demographic profile of any country, or any significant region in a country, can be studied only on the basis of the data available in that country. Typically, over the past century and more, these data have been generat ed by decennial censuses. (The first Census of India was conducted in 1871.) Whatever be the methodological limitations and shortcomings of censuses of population, and interim estimates and projections based on their findings, there is no gainsaying the greater reliability of data generated by censuses compared with guesstimates of the kind put out in 1951 and 1953 by the Dalai Lama's government, which simply lacked the ways and means to conduct censuses, or even scientific sample surveys, in Tibet. Self-evidently, the truth about the population and demographic profile of the Tibet Autonomous Region of China (or, for that matter, the population and demographic profile of Tibetans distributed across provinces and autonomous regions) cannot be gleaned fr om fanciful assertions of the kind put out by the 'independence for Tibet' campaign, by the Dalai Lama himself, or by Time magazine. »

Langladure, je goûte fort votre citation de la spécialiste du Bhoutan et vos leçons d'encyclopédiste distingué mais étant pris par ailleurs, je ne vais pas pouvoir prolonger cette déjà fort longue discussion. J'espère cependant que nous pourrons tous méditer les remarques de N. Ram. --Elnon (d) 5 juin 2011 à 13:58 (CEST)

Vous vous décrédibilisez en utilisant ce site personnel de Jean-Paul Desimpelaere, ce qui est finalement votre problème. Par contre vous dégradez Wikipédia en imposant cette source contre l'avis de tous. Langladure (d) 5 juin 2011 à 21:00 (CEST)

Contradiction

Elnon, en février 2010 vous avez utilisé comme source sur la présente page un texte de l'université de Laval au Québec ici. Or en juillet 2010, lors d'un échange sur les Définitions du Tibet vous jugiez cette source comme non pertinente ici. J'en conclus que selon la teneur des sources celles ci passent du statut « sources pertinentes » quand vous les utilisez à « sources non pertinentes » quand d'autres contributeurs les utilisent. Ce comportement ne parait pas, pour le moins, rigoureux. Langladure (d) 5 juin 2011 à 21:48 (CEST)

Ladakh: bouddhistes dans l'administration

AFAIK la principale raison pour laquelle les bouddhistes ladakhi n'intègrent pas l'administration est qu'elle repose sur la langue anglaise. L'Inde n'a pas contraint les populations locales à adopter cette langue (le PC chinois invita longtemps les Tibétains à se siniser, en vain, et lâche du lest sur ce thème depuis la révolte de 1989) et ces dernières se jugent manifestement somme toute plutôt bien administrées par l'Inde (elles souhaitent même dépendre de la capitale indienne plutôt que d'un gouvernement régional). Cette vision semble bisounoursesque jusqu'à ce que l'on compare la fréquence et l'intensité des révoltes au Tibet et au Ladakh (où pour ce que j'en saisis depuis l'avènement du en:Ladakh Autonomous Hill Development Council, Leh le calme règne), ainsi que leurs flux migratoires (des Tibétains fuient au Ladakh, la réciproque semble un rien plus rare) .... Natmaka (d) 4 juin 2011 à 20:38 (CEST)

Si vous avez des sources pour tout cela, n'hésitez pas à enrichir la page sur le Ladakh.--Elnon (d) 5 juin 2011 à 01:21 (CEST)

Règle des portails

Elnon, dans le cadre de la mise en place des portails et afin d'éviter la démultiplication de ces derniers, il est nécessaire d'appliquer le principe de proximité : Voir Wikipédia:Liens_vers_les_portails#Le_principe_de_proximit.C3.A9. Il ne vous appartient pas de supprimer le portail Tibet ici. Merci de respecter les règles de notre encyclopédie ! Langladure (d) 5 juin 2011 à 01:27 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire, la Région autonome du Tibet fait partie intégrante de la République populaire de Chine, elle ne fait pas partie du « Tibet » anachronique et irréel que vous avez défini arbitrairement dans le cadre de Encyclopédie, c'est-à-dire le « Tibet historique » des 7e-8e siècles. Dans le Guide « Chine » Lonely Planet que j'ai sous les yeux, le Tibet qui est défini et décrit est la « Région autonome du Tibet » et cette région, nommée « Tibet », est au même niveau que les autres régions et provinces chinoises (Qinghai, Gansu, Sichuan, Yunnan, Mongolie Intérieure, Xinjiang, etc.). Langladure, achetez-vous un guide récent de la Chine, cela vous évitera de venir déposer ici des messages comminatoires. Il serait préférable de laisser les deux portails comme ils étaient, RPC + Tibet (ce dernier terme devant être renommé à mon avis en « Monde tibétain »). --Elnon (d) 5 juin 2011 à 01:50 (CEST)

Le Tibet est en Chine, qui dit le contraire? Et c'est pour celà que cette règle s'applique. Supprimer comme vous l'avez fait le portail Tibet, c'est du vandalisme inadmissible.Langladure (d) 5 juin 2011 à 01:54 (CEST)

Si vous en êtes réduit à présenter des guides de voyage comme source, vous devriez alors acheter le guide du Petit Futé de 2011 sur le Tibet avec comme sous titre Chine de l'ouest. Langladure (d) 5 juin 2011 à 02:09 (CEST)

Tenzin Tsundue manifestant devant la chambre d'hôtel du premier ministre chinois Wen Jiabao à Bangalore en 2005.

Votre « Tibet », tel que défini dans l'Encyclopédie, est celui qui est revendiqué par un groupe de pression établi en Inde et une fiction dont la carte est présente dans de nombreuses pages (sans oublier le drapeau du Tibet libre par lequel le portail Tibet est ici symbolisé). Les historiens, géographes, sociologues, démographes, etc., dignes de ce nom ne vous suivent pas. Il n'y a de ma part aucun vandalisme. Dans aucune encyclopédie papier, avec de véritables spécialistes comme rédacteurs, on ne ferait prendre des vessies pour des lanternes comme c'est le cas ici. --Elnon (d) 5 juin 2011 à 02:10 (CEST)

Il existe différents points de vue qui méritent d'être présentés. Que vous assimiliez les points de vue conformes à la position officielle chinoise comme seuls dignes d' intérêt est significatif de votre propre sensibilité, respectable mais partisane. Vous n'avez pas à décider de la suppression des autres points de vue qui ne vous plaisent pas. Langladure (d) 5 juin 2011 à 02:25 (CEST)

Je suis tout à fait respectueux de votre sensibilité et ne cherche pas à l'empêcher de s'exprimer, votre point de vue est d'ailleurs sur-représenté dans le portail Tibet libre (le drapeau du Tibet libre comme symbole du portail Tibet est éloquent, il faut le faire). Le point de vue officiel chinois comme vous dites, est aussi le point de vue des autres pays du monde, aucun ne remettant en question la souveraineté actuelle de la RPC et aucun ne reconnaissant le GTE. Au cas où cela vous aurait échappé, Lobsang Sangay a été élu par 27,051 voix sur 49,184 votants, cela donne une idée du véritable poids du point de vue qui domine ici. Mettre le seul drapeau du Tibet libre au bas de la page « Gouvernement de la région autonome du Tibet », et supprimer celui de la RPC, cela s'appelle de la propagande. --Elnon (d) 5 juin 2011 à 02:42 (CEST)

Vous plaisantez Elnon? Il ne s'agit pas de mon point de vue qui n'a aucun intérêt. Mais de celui des historiens, tibétologues, linguiste...Quand au Tibet il est en Chine, personne ne dit le contraire et certainement pas moi, vos gesticulations n'y changeront rien. Vous donnez une signification à cette règle des portails qui n'a pas lieu d'être.

Enfin quand je parle de vanadalisme c'est à propos de votre suppression du portail Tibet sur cette même page ici. Il ne s'agit pas d'autre chose.

Langladure (d) 5 juin 2011 à 06:09 (CEST)

Tout un chacun peut voir à quoi aboutit votre suppression de l'indication portail RPC sous prétexte d'éviter une multiplication des portails : un coup porté à la neutralité et la mise en avant d'un seul point de vue (minoritaire) et de son drapeau. Je pense qu'il faut renommer le portail Tibet en portail « Monde tibétain » et créer un portail « Région autonome du Tibet », lequel sera le véritable portail Tibet.--Elnon (d) 5 juin 2011 à 12:29 (CEST)

Petit rappel - le Tibet des encyclopédies :

• Pour le tibétologue Alex McKay, auteur de la rubrique « Tibet (Xizang) Autonomous Region » dans la Berkshire Encyclopedia of China, « Le Tibet » est « depuis 1965 officiellement connu sous le nom de région autonome du Tibet (Xizang) (RAT) »
• À l'entrée « Tibet », le site internet de l'Encyclopédie britannique (Encyclopedia Britannica), donne les informations suivantes tirées de l'ouvrage Britannica Concise Encyclopedia : « En tibétain Bod, sous sa désignation complète Région Autonome du Tibet, en chinois (Pinyin) Xizang Zizhiqu ou (en romanisation Wade-Giles) Hsi-tsang Tzu-chih-ch’ü. Région autonome (pop., 2002 estimée à 2 670 000), Chine occidentale. Il est bordé par l'Inde (Cachemire compris), le Népal, le Bhoutan et la Birmanie, les provinces du Yunnan, du Sichuan et du Qinghai, et la région autonome du Xinjiang. Il a une superficie de 1,221,600 km carrés, et sa capitale est Lhassa » .
• Pour les historiens américains Melvyn C. Goldstein et Cynthia McBeal, le Tibet contemporain est la région autonome du Tibet ou RAT .--Elnon (d) 5 juin 2011 à 12:37 (CEST)

Votre pavé ci dessus met en avant un seul point de vue. Or il est bien nécessaire de présenter les divers points de vue existants et un équilibre doit être trouvé entre ces points de vue. De nombreux auteurs présentent le Tibet dans son ensemble et non pas réduit à la seule communication de l'actuel gouvernement de la RPC.

• Ainsi Laurent Deshayes dans son Histoire du Tibet traite de l'ensemble des zones tibétaines, il ne réduit pas sa présentation à la seule région autonome du Tibet.
• Pour Katia Buffetrille : « Les frontières actuelles du Tibet, donc ce qu’on appelle la Région autonome du Tibet n’est de loin pas tout le Tibet. Cela correspond à une délimitation administrative imposée par les Chinois en 1965. Il faut y ajouter les régions tibétaines au Gansu, au Yun’nan, au Sichuan et au Qinghai ».
• Le linguiste Nicolas Tournadre évoque les problèmes de la langue tibétaine dans l'ensemble des territoires du Tibet « La seule façon de sortir de l'impasse actuelle serait de réaliser un système éducatif réellement tibétain-chinois et d'accorder au tibétain une place importante sur tout les médias de la région autonome tibétaine et des préfectures autonomes tibétaines de Qinghai, Sichuan, Gansu et Yunnan ».
• Robert Barnett évoquant le contrôle des naissance des Tibétains, il traite la RAT et indique « dans les régions du Tibet, à l'est de la région autonome, la question est plus complexe, dans la préfecture autonome de Kandzé ... ». Pour les problèmes de stérilistaion forcée des Tibétaines, Robert Barnett indique que les principales viennent des territoires extérieurs à la RAT et ainsi de suite.
• Plus intéressant peut être, Anne-Marie Blondeau évoque la distinction, que vous reprenez, faite par Melvyn Goldstein, présenté par ailleurs comme pro-chinois, entre « Tibet Politique » qui équivaudrait à la RAT, et « Tibet ethnographique », qui serait ceux que d'autres appellent « Tibet Historique » : je cite un extrait de l'analyse de Mme Blondeau :

« Ces définitions, pour commodes qu'elles soient nous semblent réductrices et dangereuses pour un éventuel réglement de la question tibétaine. Elles veulent nettement séparer le problème de la RAT de celui des provinces orientales incorporées dans les provinces chinoises ».

Langladure (d) 5 juin 2011 à 20:31 (CEST)

Ces auteurs sont libres de prendre comme territoire d'étude le Tibet culturel, le Tibet historique et autres déclinaisons du Grand Tibet mais la seule entité politique et administrative qui porte officiellement le nom de Tibet, qui a un gouvernement autonome, des institutions, une politique spécifique dans différents domaines, des statistiques publiées, etc., c'est la région autonome du Tibet, c'est la réalité reconnue par les encyclopédies papier et des guides de voyage. Les entités tibétaines à l'extérieur de la RAT, tout en relevant du Tibet culturel, doivent être traitées dans le cadre des provinces auxquelles elles appartiennent administrativement. Si le portail Tibet était renommé Tibet culturel et qu'un portail Région autonome du Tibet était créé, le problème ne se poserait plus. --Elnon (d) 6 juin 2011 à 00:40 (CEST)

Source à compléter

Elnon, le paragraphe ci après utilise comme source un site personnel, ce qui n'est pas admissible :

« La région autonome du Tibet est administrée par des fonctionnaires qui sont d'ethnie tibétaine à 70% dans les grandes villes et de 90 à 100% dans les campagnes. Il y a environ 130 000 fonctionnaires et techniciens gouvernementaux, tous niveaux confondus, pour administrer la région, sans compter la police, également composée de Tibétains}}. »

Je ne supprime pas ce paragraphe pour l'instant mais il vous faut présenter une référence acceptable ce qui ne doit pas être trés compliqué vu le sujet. Langladure (d) 5 juin 2011 à 06:28 (CEST)

Langladure, vous venez de coiffer l'avis de Jean-Paul Desimpelaere par celui de Mme Pommaret, en partant, je suppose, du principe que cette source est plus fiable : « Selon Françoise Pommaret (2002), les cadres de l'administration de la RAT sont des Chinois Han à 66% et les Tibétains occupent 16% des postes de commandement dans l'armée. Enfin aucun Tibétain n'a été secrétaire du Parti communiste dans la Région autonome du Tibet » .

Pourtant, l'auteur n'indique pas à quelle année s'appliquent ces chiffres : 2002 (date de la parution du livre), avant ? Si c'est 2002, cela fait quasiment il y a 10 ans ! Si c'est aussi ancien, pourquoi faire passer cette information comme étant d'actualité ? Ensuite, l'origine de ces chiffres n'est pas indiquée : sont-ce des statistiques fournies par le gouvernement régional ou bien par une organisation extérieure au Tibet ? On ne le sait pas. Et que dire de cette opposition : « des Chinois Hans » et « les Tibétains » : les Tibétains de Chine ne seraient pas chinois ! Dans un ouvrage sérieux, on donnerait en premier les chiffres officiels, ceux qui ont été obtenus par des recensements, des enquêtes et publiés dans des organes de presse officiels ou des revues scientifiques. Ensuite, on ferait état, si elles existent, d'estimations contradictoires fournies par des organismes et des spécialistes extérieurs au pays, en précisant que ces organismes et ces spécialistes ne sont pas allés sur place et n'ont pas obtenu leurs chiffres selon la méthodologie, les protocoles normalement utilisés dans ce cas. C'est dire que les chiffres de la tibétologue ne sont guère fiables ni utiles, qu'elle pourrait tout aussi bien les avoir sorti de son chapeau avec quelques petits lapins du Tibet au passage. Mme Pommaret est spécialiste du Bhoutan, où elle se rend, mais je ne suis pas sûr qu'elle se rende au Tibet pour effectuer des recherches sociologiques ou démographiques (peut-être en touriste ?).

Pour citer les propos du patron de presse indien N. Ram concernant les méthodes admissibles pour étudier la population d'un pays : « The truth about the population and demographic profile of any country, or any significant region in a country, can be studied only on the basis of the data available in that country. Typically, over the past century and more, these data have been generat ed by decennial censuses. (The first Census of India was conducted in 1871.) Whatever be the methodological limitations and shortcomings of censuses of population, and interim estimates and projections based on their findings, there is no gainsaying the greater reliability of data generated by censuses compared with guesstimates of the kind put out in 1951 and 1953 by the Dalai Lama's government, which simply lacked the ways and means to conduct censuses, or even scientific sample surveys, in Tibet. Self-evidently, the truth about the population and demographic profile of the Tibet Autonomous Region of China (or, for that matter, the population and demographic profile of Tibetans distributed across provinces and autonomous regions) cannot be gleaned fr om fanciful assertions of the kind put out by the 'independence for Tibet' campaign, by the Dalai Lama himself, or by Time magazine. »

Langladure, je goûte fort votre citation de la spécialiste du Bhoutan et vos leçons d'encyclopédiste distingué mais étant pris par ailleurs, je ne vais pas pouvoir prolonger cette déjà fort longue discussion. J'espère cependant que nous pourrons tous méditer les remarques de N. Ram. --Elnon (d) 5 juin 2011 à 13:58 (CEST)

Vous vous décrédibilisez en utilisant ce site personnel de Jean-Paul Desimpelaere, ce qui est finalement votre problème. Par contre vous dégradez Wikipédia en imposant cette source contre l'avis de tous. Langladure (d) 5 juin 2011 à 21:00 (CEST)

Contradiction

Elnon, en février 2010 vous avez utilisé comme source sur la présente page un texte de l'université de Laval au Québec ici. Or en juillet 2010, lors d'un échange sur les Définitions du Tibet vous jugiez cette source comme non pertinente ici. J'en conclus que selon la teneur des sources celles ci passent du statut « sources pertinentes » quand vous les utilisez à « sources non pertinentes » quand d'autres contributeurs les utilisent. Ce comportement ne parait pas, pour le moins, rigoureux. Langladure (d) 5 juin 2011 à 21:48 (CEST)

Il n'y a pas de contradiction : simplement, ma connaissance et mon appréciation du site et de son créateur se sont progressivement modifiés, si bien qu'aujourd'hui j'évite de l'utiliser. L'auteur est linguiste et non tibétologue ni historien, il n'est pas cité dans les bibliographies tibétaines, entre autres contre-indications. --Elnon (d) 13 avril 2012 à 01:11 (CEST)

Archivage prématuré?

Elnon, quel est l'intérêt d'archiver les discussions récentes?Langladure (d) 11 mars 2012 à 10:02 (CET)