Discussion:Grand Tour
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Pertinence de la section "Quelques voyageurs du Grand Tour".
modifier Daehan : Bonjour Daehan,
Je me suis posé la même question que vous hier, d'autant plus que la liste ne comportait qu'un seul nom. J'ai préféré essayer de la compléter, au lieu de la supprimer. En tout état de cause, elle restera toujours incomplète, car l'exhaustivité est impossible en l'occurrence.
Je n'ai pas consulté l'historique à fond pour savoir quel/le contributeur/trice l'a créee et échanger avec lui/elle, pour lui poser la même question.
La supprimer? C'est envisageable, même si cette liste m'a demandé un peu de travail, mais dont le résultat ne constitue pas forcément un enrichissement de l'article, il faut bien l'admettre (l'amour propre d'auteur n'a pas sa place chez Wiki).
Alors, on efface tout (et on ne recommence pas)?
Cordialement.Contributeur2019 (discuter) 13 juillet 2020 à 19:14 (CEST)
- Bonjour Contributeur2019,
- Comme d'habitude, il faut s'appuyer sur des sources. Dans votre cas, vous l'avez fait, mais c'est une source beaucoup trop restrictive ; s'il avait fallu détailler par régions du monde, éventuellement, mais là, ça crée un énorme déséquilibre.
- Je pense qu'une solution intermédiaire est de supprimer votre liste - désolé ! - de l'article et de la copier ici en pdd, pour qu'elle soit tout de même disponible au cas où un contributeur disposant de sources plus complètes veuille s'en servir.
- Cordialement, Daehan [p|d|d] 13 juillet 2020 à 22:00 (CEST)
- Une liste est toujours non exhaustive, non représentative, imparfaite, etc. Elle est ici attribuée et sourcée. Pourquoi la supprimer et se passer de ces informations ? Ne pourrait-on pas a minima la synthétiser en ne gardant qu'une dizaine de noms afin que l'article ait des exemples ? Polymagou (discuter) 14 juillet 2020 à 00:21 (CEST)
- Bonjour Polymagou,
- Comme je le dis ci-dessus, le déséquilibre que crée cette liste en ne proposant que les artistes francophones est trop important : pourquoi uniquement les artistes francophones ? Réduire à une dizaine de noms relèverait du TI : comment choisissez-vous cette dizaine d'élus ? Daehan [p|d|d] 14 juillet 2020 à 00:32 (CEST)
- En ne prenant que les plus « connus » et en rajoutant une balise « section à internationaliser ».
- Toute sélection est subjective, toute synthèse est subjective. Tout le travail que nous faisons ici est par essence subjectif puisque deux contributeurs différents travaillant sur le même article à partir des mêmes sources aboutiront, quoi qu'on en dise, à deux formes d'article différents. Wikipédia est un TI par nature puisque nous ne sommes pas des robots (le vrai TI, lui, serait l'invention personnelle de points de vue ne reposant sur rien). À mon sens, il ne faut pas s'arc-bouter sur des règles (qui d'ailleurs n'existent pas, Wikipédia n'a pas de « règles ») mais partir du principe suivant : est-ce que l'on raconte des fadaises aux lecteurs ou est-ce qu'on propose une synthèse honnête et fiable d'un savoir avec notre regard humain imparfait ? Je pense que c'est le cas ici (si l'on rajoute une balise ou un « {{...}} »). Il serait dommage de se priver de ces ajouts, qui sont intéressants et ne posent aucun problème (simple remarque, je ne me battrai pas corps et âme pour leur maintien mais c'est dommage de sabrer car c'est jugé imparfait).
- Polymagou (discuter) 14 juillet 2020 à 00:45 (CEST)
- Une liste est toujours non exhaustive, non représentative, imparfaite, etc. Elle est ici attribuée et sourcée. Pourquoi la supprimer et se passer de ces informations ? Ne pourrait-on pas a minima la synthétiser en ne gardant qu'une dizaine de noms afin que l'article ait des exemples ? Polymagou (discuter) 14 juillet 2020 à 00:21 (CEST)
Bonjour à tous deux et aussi à Jeanne Delaine, que je me permets de contacter en troisième destinataire, après avoir lu dans l’historique de l’article, que le 28 février 2018 elle a créé, la section qui nous intéresse présentement et y a inséré le premier nom: le peintre anglais Henry Anderton (ce qui met de l’eau au moulin dans le sens de la remarque formulée par Daehan concernant les non francophones). Si elle accepte de participer à notre discussion, son avis nous sera utile.
Effectivement Daehan : la source (Gilles Bertrand) ne se rapporte qu’aux Voyageurs francophones s’étant rendu en Italie entre et . C’est peu, soit, car « ça crée un énorme déséquilibre », ainsi que vous le dites ; mais à ce jour je n’ai trouvé aucune source listant des voyageurs non francophones. Il doit bien y en avoir au moins une, en français ou dans une autre langue, mais en attendant qu'elle soit exploitée pour enrichir l'article, peut-être serait-il préférable, dans l'intervalle, de conserver la section après avoir trouvé une solution intermédiaire acceptable.
C’est pourquoi je ne pense pas, comme vous le suggérez, que « copier » la liste de l’article en pdd soit la solution la plus adaptée pour éviter une suppression pure et simple; elle constitue une « amorce », forcement appelée à être complétée à l’avenir (notamment par l’adjonction de voyageurs non francophones, ayant voyagé en Italie et dans d'autres pays).
Après reflexion, je considère, comme Polymagou, qu’ « il serait dommage de se priver de ces ajouts, qui sont intéressants et ne posent aucun problème ». Quant à réduire la liste en ne reprenant que les plus connus, c’est ce que j’ai essayé de faire : sur les quelque 400 noms mentionnés par Gilles Bertrand (419 voyages sont mentionnés mais certains voyageurs en ont fait plusieurs), j’ai sélectionné les 40 parmi les plus connus de nos jours (dans la limite de mes connaissances). J’ai procédé aussi objectivement que possible (du moins je l’espère) , sauf en ce qui concerne Napoléon Ier, que je n’ai pas cru devoir inclure, car ses multiples voyages en Italie étaient à caractère politique, et non culturel, dans le sens où l’entendaient les « voyageurs ».
Quels critères retenir qui ne soient pas exclusifs? Pourquoi ne pas créer plusieurs sous-sections (intitulés à déterminer) du type : « Voyageurs francophones / Voyageurs non francophones en Italie, en Europe », « Artistes francophones/ non francophones » « Autres » etc ?
Mais un nombre important de sous-sections ne risquerait-il pas d’alourdir la page? Par exemple, dans la catégorie « Artistes francophones » , ajoutée par Daehan, les: Montesquieu, Buffon, Condillac, d’Alembert, Condorcet, entre autres, ne sont pas à leur place. Faudrait-il les retirer de la liste ou en créer une autre (voire plusieurs) pour les accueillir? À moins de décider de ne mentionner que les artistes (qui sont effectivement les plus nombreux parmi les voyageurs) ce qui serait réducteur et exclusif.
Qu’en pensez-vous? En espérant que Jeanne Delaine voudra bien prendre part à la discussion, cordialement à vous trois.Contributeur2019 (discuter) 15 juillet 2020 à 12:03 (CEST)
- Bonjour à tous les trois,
- J'avoue avoir un peu oublié ma contribution à cet article mais en le reprenant, je trouve intéressant de citer des artistes qui l'ont fait, cela donne de la "chair" à cet article, on se rend un peu mieux compte de ce que ça représentait, en allant voir la biographie de ces voyageurs. C'est ce qui avait motivé la création de ce paragraphe. Mais je suis tout à fait d'accord pour émettre le bandeau de réserve qui alerte sur la non exhaustivité. Je suis prête à reprendre les pages de biographies sur lesquelles j'ai travaillé pour compléter en particulier les non francophones. Si la page devient trop lourde, on pourra toujours créer une page spécifique avec une mention "article détaillé". --Jeanne Delaine (discuter) 15 juillet 2020 à 22:07 (CEST)
- Une catégorie peut remplir ce rôle, aussi.
- A mon avis, plus qu'une liste brute et non contextualisée, il faut un paragraphe sur chaque région/époque notable, en citant les artistes notables de cette entité. Daehan [p|d|d] 16 juillet 2020 à 09:46 (CEST)
- Je viens d'ajouter des artistes européens non francophones, en donnant quelques éléments de leur voyage ou séjour pour chacun. Est-ce que ce sont des grands tours ou des voyages d'étude ou de travail qui ne rentrent pas dans cette catégorie ? Je vous laisse juges.--Jeanne Delaine (discuter) 15 juillet 2020 à 23:04 (CEST)
- Entre l'exhaustivité (impossible) et la table-rase (nuisible à ce que devrait être un article encyclopédique), il y a le juste milieu d'une sélection de noms (forcément imparfaite et subjective). À mon sens, la liste actuelle n'est pas trop longue ; d'autres jugeront peut-être l'inverse. On pourrait trouver un consensus. Polymagou (discuter) 16 juillet 2020 à 01:14 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord avec cette vision : tout est un TI, alors allons-y gaiement sur le TI ^^
- Le choix même de présenter des artistes francophones me semble un problème, dans la mesure où rien ne les relie dans l'histoire de l'art.
- Si on veut faire un travail encyclopédique, on rassemble par grands courants ou par zones géographiques pertinentes : les néerlandais et flamands ; l'Europe du Nord ; etc. en expliquant l'importance que cela pouvait revêtir pour les artistes de ces groupes de faire ce Grand Tour (passage obligé pour les étudiants parisiens ; besoin de se cultiver pour les Britanniques, Australiens, Américains ; etc.). J'ajoute qu'une liste des artistes notables qui ne l'ont pas fait - en regard de ces sections - peut aussi être pertinente : par exemple, Rembrandt, alors que tous les Néerlandais y allaient.
- La participation ou non au Grand Tour est un vrai sujet ; une liste tirée au hasard ne rend pas compte de l'importance que ça a eu selon les époques et les régions. Daehan [p|d|d] 16 juillet 2020 à 09:44 (CEST)
- Entre l'exhaustivité (impossible) et la table-rase (nuisible à ce que devrait être un article encyclopédique), il y a le juste milieu d'une sélection de noms (forcément imparfaite et subjective). À mon sens, la liste actuelle n'est pas trop longue ; d'autres jugeront peut-être l'inverse. On pourrait trouver un consensus. Polymagou (discuter) 16 juillet 2020 à 01:14 (CEST)
Jeanne Delaine :
Polymagou :
Daehan :
- Bonjour à tous trois.
- En premier lieu, merci à Jeanne Delaine d’avoir bien voulu prendre part à la discussion et aussi d’avoir enrichi la sous-section « Autres artistes» de douze noms de nationalités différentes, hors francophonie.
- Comme Polymagou, je pense qu’entre « exhaustivité » et « table-rase » il est possible de trouver un juste milieu.
- Mais à ce stade de la discussion, je dois vous avouer que l’histoire de l’art n’entre pas vraiment dans mes domaines de compétences, et qu’ainsi je ne considère pas être en mesure de soutenir « mordicus » tel ou tel point de vue. Je ne puis émettre qu’un avis consultatif très limité.
- Si je n’y connais pas grand-chose, direz-vous, pourquoi avoir rédigé une cette liste de quarante noms? La raison en est simple : je commence toujours mes séances de travail Wiki (que je ne considère pas comme un loisir) en consultant un « Article au hasard ». C’est parfois très enrichissant . Ainsi l’article « Grand Tour », que ledit hasard m’a donné à lire le 12 juillet. Constatant qu’un seul nom figurait dans la section « Quelques voyageurs du Grand Tour », il m’a semblé que la développer un peu, en y ajoutant quelques noms à partir d'une source fiable, apporterait un plus à l’article.
- Mais hélas, cette approche est trop restrictive comme Daehan l’a fait remarquer à juste titre. De toute évidence, il maîtrise le sujet beaucoup plus que moi et sans doute aurais-je dû m’abstenir de donner suite à sa remarque formulée le 13 juillet. Je ne pensais pas qu’une contribution se limitant à une simple adjonction de noms pourrait susciter autant d’échanges, au demeurant tout à fait justifiés et intéressants, car il s'agit effectivement « d'un vrai sujet ».
- Faute d’arguments, permettez–moi de me retirer de la discussion. Nul doute que le « consensus » souhaité par Polymagou sera trouvé.
- Bien cordialement à vous trois.Contributeur2019 (discuter) 16 juillet 2020 à 13:32 (CEST)
- Mais qu'est ce qu'un TI et un TI ^^ ? --Jeanne Delaine (discuter) 16 juillet 2020 à 18:38 (CEST)
Contributeur2019 :
Jeanne Delaine :
Polymagou :
Daehan :
Bonjour à tous,
Pour moi, la question clé se trouve dans le premier post, de Contributer2019 du 13 juillet. Cette liste enrichit-elle l'article ?
Une méthode pour juger (et sélectionner) qui pourrait figurer dans cette liste est de choisir les écrivains, architectes, musiciens, collectionneurs et artistes qui peuvent pointer vers un texte, une œuvre d'art, un bâtiment ou une collection qui est le résultat du Grand Tour. De cette façon, nous pouvons voir les résultats de l'expérience sur le touriste, sur leurs contemporains et sur nous-mêmes.
Au lieu de citer Goethe, citer Johann Wolfgang von Goethe et Voyage en Italie ; Thomas Coryate, auteur de Coryat's Crudities; Jérôme Lalande en tant qu'auteur de Voyage d'un françois en Italie ... l'architecture néoclassique d'Inigo Jones et de Robert Adam, .. la musique de Hector Berlioz etc.
Scarabocchio (discuter) 7 mars 2021 à 19:52 (CET)
Scarabocchio : Bonjour à vous,
- Effectivement, une liste qui ne sera jamais complète ne présente qu'un intérêt limité. Il serait en effet préférable de trouver quelques écrivains etc... pouvant "pointer vers un texte" ou une de leurs réalisations, comme vous l'avez justement suggéré. Le champ est vaste.
- Pour ma part, ma liste « À faire» (encore une liste
) étant déjà bien fournie, je ne puis m'y atteler dans l'immédiat.
- Si vous vous en sentez le courage et pouvez y consacrer du temps, n'hésitez pas. Cela permettra d'enrichir l'article.
- Cordialement. Contributeur2019 (discuter) 10 mars 2021 à 12:48 (CET)
- OK. J'ai commencé à essayer de voir ce que pourrait contenir une telle liste, qui: en:User:Scarabocchio/grandtour ... Scarabocchio (discuter) 12 mars 2021 à 19:51 (CET)