Discussion:Grotte de Coupe-Gorge

Grottes de Montmaurin

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Vous annoncez travailler sur un prochain article Grottes de Montmaurin, ce qui me parait être une excellente initiative, de nature à mettre en valeur l'article de 2018 d'Amélie Vialet sur la nouvelle interprétation de la mandibule de Montmaurin et sur sa dernière proposition de datation.

N'y aurait-il pas lieu de distinguer les grottes :

• des gorges de la Save (Lespugue),
• des gorges de la Seygouade (Montmaurin),

afin de bien clarifier la géographie de ces grottes ?

Ne serait-il pas pertinent de regrouper le présent article Grotte de Coupe-Gorge sur votre nouvel article Grottes de Montmaurin ?

Enfin, l'article actuel Gorges de la Save ne pourrait-il pas devenir un simple article géographique, après transfert de ses éléments préhistoriques vers un article dédié ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 décembre 2020 à 16:21 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), voir ici : Utilisateur:Pueblo89/Brouillon5 les 2 articles en train (faites pas attention aux bouts de copié-collé etc qui traînent encore, aides-mémoire de brouillon ; aussi, j'ai eu du mal à ajuster les dates/périodes, le MIS n'est pas si facile à faire coller avec les modes de comptage précédents, ai longuement cafouillé là-dessus mais c'est en train de se mettre en place depuis que j'ai mis le nez dans les derniers Vialet).

• Je ne veux même plus regarder l'article présent "grotte de Coupe-Gorge" tellement ces inaccuracies me donnent de l'urticaire. J'ai vu ce dernier il y a seulement 4 jours, quand j'ai mis mon doc sur la page de brouillon nouvellemnt créée, donc avec le lien sur mon titre (je ne comprends pas pk je ne l'ai pas vu avant puisque j'avais ouvert il y a environ 10 jours une "page "créer l'article" avec précisément ce titre, mais peu importe) et bien après avoir commencé le brouillon indiqué, j'ai seulement vérifié il y a 4 jours que j'avais déjà tout ce qu'il y a à prendre de cette page et je vais simplement l'écraser en collant mon brouillon dedans quand ça sera à peu près fini.

• Ça n'a rien à voir (façon de parler) avec les "gorges de la Save" ; dont l'article contient déjà la page "grottes de la Save" en germe - bien avancé, le germe, sauf pour les refs qui brillent par leur quasi absence et c'est franchement chiant d'avoir à raccommoder le travail de gens qui ne prennent même pas la peine de mettre seulement au moins un url en ref. Encore plus s'ils n'utilisent pas google scholar pour le peu qu'ils mettent.

• Pour le regroupage "grotte de Coupe-Gorge" et "grottes de Montmaurin", voyez par vous-même et dites-moi ce que vous en pensez après lecture du brouillon. Moi aussi j'y ai pensé mais pas longtemps, car au moins 5 raisons :

•• je trouve le futur article "Grottes de Montmaurin" déjà bien encombré avec 1) la Terrasse, qui pourrait finir avec une page pour elle rien qu'avec ce que j'ai déjà mis dessus et il y a encore palynologie/flore, faune, détails outils, ça en fait un bon bout à rajouter si on veut et la biblio pour ça est déjà dans la section ad hoc ; et 2) la mandibule de Montmaurin, sur laquelle je n'ai pas non plus tout mis tant s'en faut (bonne biblio pour compléter là aussi) et qui mérite bien un article à elle toute seule (on a bien l'Homme de Ceprano, pas plus vieux et avec à peine plus d'os en quantité et moins de détails marquants... ici on a notamment les dents, très parlant, biblio bien achalandée de ce côté avec des articles très récents dessus (Vialet 2018, 2019, 2020) et je ne les ai pas mentionnées autrement qu'en effleurant).

•• Vialet a aussi fait de vastes considérations sur la place de la mandibule de Montmaurin dans l'évolution des hommes du Pléistocène moyen qui mériteraient d'être mentionnées, j'ai à peine effleuré la question il y a encore du matériel là-dessus. A mettre en rapport avec le point immédiatement précédent. Je suis vraiment contre l'institutionnalisationite aigüe qui domine, surtout en France, très malsain ; mais s'il faut ça pour assurer la sécurité de ce site unique face à des andouilles qui ne voient pas plus loin que le bout de leurs nez et surtout le fond de leurs poches, eh bien allons-y pour le label patrimoine mondial (il y a des bruits de couloir dans ce sens, site "gorges Save et gorges Seygouade" en un coup).

•• Vialet 2019 parle aussi d'un aspect que je me tâte à rajouter, sur le pk la mandibule de Montmaurin est passée sous le radar pendant les 50 dernières années. Ça aussi en rapport avec les 2 points précédents quand on gratte un peu la surface.

•• Les vertèbres accompagnatrices n'ont pas encore été publiées en détail non plus, ça aussi ça va bien venir à un moment ou un autre (ce qui rajoutera une section à l'article, en théorie).

•• il me manque encore une section "Musée", surtout pour la page sur les grottes mais à mentionner vite fait dans Coupe-Gorge aussi. Nouveau musée ouvert janvier 2020 (si les prévisions de l'année dernière se sont vérifiées, n'ai pas encore mis le nez là-dedans). Le pbm du musée, Méroc en parlait déjà en 1955 (p. 119), est qu'il n'y a pas assez de place pour la préhistoire : il est déjà encombré avec les villas gallo-romaines (fort jolies au demeurant). Mais si le site passe en patrimoine mondial ça ne sera pas parce ce que les romains ont eu le culot d'envahir le coin, eux c'est juste les fioritures sur le gâteau de ce point de vue-là, des villas gallo-romaines yen a à gogo et de plus belles et mieux conservées. Il n'y a qu'une mandibule de Montmaurin et une vénus de Lespugne.

• Pour l'article "Gorges de la Save", je ne l'ai même pas encore lu autrement que pour constater qu'il existe et que ça cafouille sec à mélanger géo et histoire et surtout Montmaurin / grottes Seygouade et Lespugne / grottes Save, ça ça va être une chierie à nettoyer. Oui ça devrait être un simple article géographique, et oui il faudrait un "Grottes de la Save". C'est pas pareil, tant s'en faut. Bon, du coup je viens de le parcourir vite fait, c'est complètement déséquilibré. 1) Il manque une grosse (= importante) section sur le système des eaux souterraines, qui est essentiel à l'équilibre (naturel) local ; en fait la section "Hydro" est vide, ce qui est un comble pour une rivière ; 2) pas une seule ref Géologie (les auteurs ont inventé ce paragraphe, ou quoi ?) ; 3) une très grosse section Histoire qui - après nettoyage de ce qui se réfère aux grottes de Montmaurin, c'est vrai que rien que ça ça va élaguer pas mal, ils nous ont même piqué la photo du crâne de lion des cavernes ! - pourrait faire un début de page "grottes de la Save" plus décent que pas mal de pages ébauches sur wk, 3) sauf que là aussi côté refs c'est minable et pourtant c'est pas ça qui manque sur le net. 4) Itou refs pour "Exploitation de carrières calcaires", bondieu mais ces chiffres sortent bien de qq part pk ne pas mettre au moins juste le lien, comprends pas.

Quand je pense que je me suis embringué dans ces grottes uniquement pour réduire le nb de liens rouges dans mon futur article "Carte des sites Châtelperroniens" et dans la page Sites moustériens des Pyrénées... ^_^ Si-si, j'y reviendrai un jour.

Pueblo89 (discuter) 12 décembre 2020 à 13:31 (CET)

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

On peut en effet créer autant d'articles que souhaité, dès lors qu'il existe assez de matière et de sources pour les remplir.

D'accord pour avoir un article chapeau Grottes de Montmaurin, présentant les 5 cavités des gorges de la Seygouade, et qui distribuerait des articles plus détaillés, dont l'article Grotte de Coupe-Gorge, sous la nouvelle forme que vous avez travaillée.

Je pense comme vous que la Mandibule de Montmaurin mériterait d'avoir son propre article, étant donné les dernières études d'Amélie Vialet sur le sujet, qui montrent qu'on a peut-être là de quoi jeter un beau pavé dans la mare, permettant de remettre en question quelques idées fausses de phylogénie encore répandues en 2020.

Les sites préhistoriques se trouvant sur la commune de Lespugue (gorges de la Save) pourraient probablement avoir aussi leur propre article, plutôt sous le nom Grottes de Lespugue, pour rester en cohérence avec les grottes de Montmaurin, et parce que la Save ne se limite pas à ses gorges.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 décembre 2020 à 19:04 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Je viens de voir via votre lien grottes de Lespugue que ça redirige vers la vénus. OK c'est the trait marquant de ce lieu mais il y a quand même bien plus à dire sur les grottes. Oui pour article ad hoc. (mais si c'est moi qui dois le faire ça sera pas tt de suite...)

Content de voir que vous savez le mérite de la mandibule de Montmaurin. Oui, il y a un pavé dans la mare, là. Mais tant qu'à avoir commencé les grottes de Montmaurin et Coupe-Gorge, autant que je les finisse bien - avant de commencer une autre page. Quoique, telle quelle la section "mandibule de Montmaurin" fait déjà un début acceptable. Vais voir. (et puis j'ai pas fini le décorticage de mes noix pour la ration annuelle d'huile et le jour du pressage est de plus en plus proche, va falloir que j'accélère de ce côté alors ça va ralentir un peu par ici...) Merci pour le feed-back, et bonne continuation à vous.

Pueblo89 (discuter) 13 décembre 2020 à 12:29 (CET)