Discussion:Grotte du Renne (Arcy-sur-Cure)

Qu'est-ce que Cassidaria frissoni Laville ?

« Cassidaria Frisoni Laville », coquillage marin, est signalé dans la grotte du Renne ("un exemplaire, perforé par sciage") dans Gérard Bailloud, « Coquilles fossiles des niveaux périgordiens supérieurs de la grotte du Renne (Arcy-sur-Cure, Yonne) », Bulletin de la Société préhistorique française, vol. 52, n^o 7,‎ novembre 1955, p. 435-436 (lire en ligne, consulté le 10 avril 2018).
La question est simple : Qu'est-ce que c'est ? La réponse, elle, est rien moins que simple.

Suit l'état/les étapes de mes recherches à ce jour 14 nov. 2018 (donné/es suivant ma progression de recherches) ; avec les questions précédées de " → ". Les questions ne sont pas forcément cohérentes, je ne suis pas spécialiste en la matière.

L'animal

Orthographe : Bailloud écrit frisoni. La majorité des autres références trouvées, voir ci-dessous, écrivent frissoni ; ce qui a été ici scrupuleusement respecté, ainsi que la majuscule éventuelle. (les recherches doivent donc se faire sur les 2 orthographes.)

• Le genre Cassidaria est cité dans Liste des genres de gastéropodes marins.
• Une recherche google et google books sort très peu de docs (à peine 3 pages au mieux dont les répétitions habituelles), que ce soit sur "Cassidaria frissoni" (2 "s") :
  • sur googlescholar : 0 résultats ;
  • sur googlebooks : 7 résultats (épluchés ici plus bas) ;
  • sur google : 5 résultats.

ou sur "Cassidaria frisoni" (1 "s") :

• • sur googlescholar et sur googlebooks : 1 seul résultat, l'article de G. Bailloud cité ci-dessus.
  • sur google : 3 résultats dont la pdd de FredD où je lui ai posé le problème, merci Fred, et le miroir de cette pdd dans wikizero, avec cette page-ci ça va faire 4 résultats. Le seul valide est l'article de G. Bailloud cité ci-dessus.

Les résultats trouvés :

• 1- « Cassidaria Frissoni LAVILLE. (C. nodosa auct. non SOL.) » : Gustave F. Dollfus (1910), « Résumé sur les terrains Tertiaires de l'Allemagne occidentale », Bulletin de la Société de Géologie française,‎ 6 juin 1910, p. 582-625 (lire en ligne [PDF], consulté le 8 mai 2018), p. 591 (section "Faune stampienne de Kreuznach"), et de nouveau mentionné p. 598. FredD m'informe que « auct. non SOL. » signifie « l'au[c]teur est inconnu mais n'est pas Sol*** ». (Il note aussi que frissoni ne doit pas s'écrire avec une majuscule, conservée ici seulement parce que les sources le donnent ainsi.)
  • → Est-ce que cela veut dire que Cassidaria frissoni est aussi (plus tôt ? ou plus tard ?) appelé Cassidaria nodosa ? (C'est un peu surprenant, parce que ici : science.mnhn.fr... Cassidaria nodosa la région d'Étampes n'est pas mentionnée alors qu'elle est connue comme un lieu d'origine du frissoni depuis au moins le 19e s.) Autrement dit/pensé, est-ce que ça veut dire « (le) C. nodosa dont l'auteur n'est pas SOL. » ?
  • FredD répond sur ce point : « On dirait effectivement que l'espèce nommée Cassidaria frissoni par Laville a été placée en synonymie avec Cassidaria nodosa, d'auteur inconnu mais de description antérieure - cette espèce n'étant pas celle, homonyme, décrite par Solander. » Une confirmation ? Un autre point de vue ? Voir aussi la "réponse" n° 3, qui entre en jeu avec ceci (peut-être en complémentaire ?)
  • Le "SOL" pourrait se référer à "Solander", cité dans le lien science.mnhn.fr... Cassidaria nodosa, et qui pourrait bien être Daniel Solander - qui contrairement à ce que l'article en fr racontait (c'est rajouté maintenant) n'était pas seulement botaniste mais aussi et surtout « naturaliste », ce qui à l'époque couvrait à peu près tout ce qu'on veut dans les domaines associés.
  • Le site science.mnhn.fr donne un historique de détermination pour C. nodosi.
• 2- « Cassidaria [Morio) Frissoni La ville [C. Buchii Desh. non Boll.] » : Gustave F. Dollfus (1900), « Trois excursions aux environs de Paris. I. Etampes », Bulletin de la Société géologique de France, 3^e série, t. 28, p. 109-126, probablement 1900, p. 116, paragraphe « Faune de Morigny ».
  • → qui est "Boll." ? Mise à jour 15/11/18 : • Carl August Bolle (1821-1909) ? • Jacob Boll (1828-1880) ? • un autre ? Rien d'autre dans Projet:Zoologie/Liste de zoologistes ni dans Catégorie:Autorité taxonomique ou dans Catégorie:Conchyliologiste. • Cette « List of Abbreviations of Works and Authors » donne " Boll. = Bolla-þáttr. (D. V.) "... (Mise à jour 15/11/18:) dont Cymbella dit : « La liste https://norse.ulver.com/dct/cleasby/abbreviations1.html est une liste d’abréviations d'auteurs du Icelandic-English Dictionary et Þáttr c'est le nom donné à des histoires en Islande au Moyen-Âge, ça n'a pas l'air de correspondre à ce que tu cherches…  ». Évidemment... ok on raye. • Toujours Cymbella, dit aussi : « « Boll. » = Ernst Friedrich August Boll (21 September 1817, Neubrandenburg – 20 January 1868) (ce n'est pas une abbréviation, donc pas de point…), voir Zobodat.at : Ernst Friedrich August Boll (de), « 8. Cassidaria Buchii nov. spec. und Voluta Siemssenii nov. spec. aus dem Sternberger Kuchen », Archiv der Freunde des Vereins Naturgeschichte in Mecklenburg,‎ 1851, p. 190-194 (lire en ligne), Cassidaria Buchii : p. 193-194. »
  • → qui est "Desh." ? Mise à jour 15/11/18 : Cymbella dit, « Desh. désigne très probablement Deshayes qui a aussi décrit C. enodis en 1865. Son petit nom c'est Gérard Paul Deshayes. »
  • → qui est/qu'est-ce que "Morio" ? Mise à jour 15/11/18 : c'est un nom de taxon, d'après marinespecies.org.
  • Le " La ville " est " Laville " coupé à cause de la mauvaise qualité du rendu du texte originel - ce rendu est du "scanner" automatique non corrigé. Itou pour la parenthèse-crochet du " [Morio) ".
  • Pour la même raison, l'orthographe de « Buchii », non corroborée ailleurs pour l'instant, n'est pas garantie non plus.
• 3- « Frissoni (Cassidaria) Laville, Olig., C. Buchi Boll. » : Maurice Cossmann (1903), Essais de paléoconchologie comparée, section « Cassidaria », p. 132 (p. 145 du compteur de pages de archive.org).
  • → Selon Dollfus (1900), Cassidaria frissoni Laville = C. Buchii Desh. et n'est pas C. Buchii Boll. ; — selon Cossmann (1903), Cassidaria frissoni Laville = C. Buchi Boll. → ??
• 4- « Cassidaria Frissoni » : G.F. Dollfus (1908), Excursion to Paris, p. 16 (p. 9/18 sur le compteur de docslide), paragraphe "Fauna from Morigny". Ceci est une traduction approximative des « Trois excursions aux environs de Paris » qui précède, et donc ne nous apprend rien sur ce taxon.
• 5- Cassidaria Frissoni, Lav. : Marie-Henriette Alimen (1936), « Étude sur le Stampien du Bassin de Paris », Mémoires de la Société géologique de France, t. 14, n^o 31,‎ 1936, p. 289-302 (présentation en ligne) ; « Cassidaria Frissoni » cité 9 fois (mais pas de lecture possible, juste les vues partielles de 3 pages ; les numéros des pages 227-228 et leur contenu ont été vus dans la page de recherche de google), dont p. 54 et :
  • p. 227-228 : « On peut considérer les espèces suivantes comme plus particulièrement spéciales à ce gisement : Cassidaria Frissoni, Lav.; ... » ;
  • p. 64 : « Cassidaria Frissoni Laville AR »
  • → Qu'est-ce que "AR" ?

Merci pour toute réflexion/remarque/info qui se tienne, sur le sujet. Cdt, Pueblopassingby (discuter) 14 novembre 2018 à 06:49 (CET)

• 6- Renseignements supplémentaires par Abalg (merci Abalg et al. du café des biologistes) : « Selon Paleobiodb, Cassidaria nodosa a pour synonyme valide Galeodea (Mambrinia) nodosa Solander in Brander 1766, dont il y a bien une présence dans le Bassin parisien à l'Éocène. Ici : Les mésogastropoda fossiles du Cénozoïque étranger [pdf], p 107, une liste des fossiles de C. nodosa trouvés en France avec le nom des communes. »
  • Abalg ajoute que « Malheureusement, il n'y a ni mention de frissoni, ni mention de Arcy-sur-Cure, Cure, Renne, Yonne, Morvan, Avalon ». Ce serait surprenant qu'il en soit autrement : le coquillage ne vient pas des alentours d'Arcy ; il est l'une des nombreuses preuves de ce que les gravettiens d'Arcy se déplaçaient relativement beaucoup, et qu'à cela le troc agrandissait considérablement la zone d'origine de certains de leurs objets (voir dans l'article la section « Coquillages et déplacements au Gravettien »).-- Pueblopassingby (discuter) 15 novembre 2018 à 13:58 (CET)
  • Brander (en) 1766 : (la) Gustave Brander, Fossilia Hantoniensia collecta, et in musaeo britannico deposita [« Fossiles du Hampshire collectés et déposés au British Museum »], Londres (Londini), 1766 (lire en ligne). -- Pueblopassingby (discuter) 15 novembre 2018 à 13:58 (CET)
• 7- Galeodea buchii Boll (Boll sans point et en italiques) : Geoscience collections of Estonia

Laville

D'après les différents points ci-dessous, il serait un André Laville (n° 6), préparateur de Paléontologie à l'École des Mines de Paris (n° 4), intéressé par l'archéologie, principalement la préhistoire mais ne dédaigne pas la protohistoire voire l'Antiquité à l'occasion (n° 6), navigant dans la région parisienne (n° 6) et ayant publié au plus tard à partir de 1890 (n° 3) et au moins jusqu'en 1921 (n° 2).

1. Il est inexistant ici : Laville (homonymie).
2. D'après le lien qui suit, il serait actif en 1921 et il serait un "A. Laville" : A. Laville, Note sur un cône fossile senestre dans Journal de conchyliologie, 1921, p. 369 (faire recherche dans la page pour pour "Laville"). C'est de la conchyl. donc ça colle.
   
3. Mais d'après ce qui suit il serait déjà actif en 1890 (à moins qu'il ne s'agisse d'un parent - père, oncle... - voire d'un homophone) : Bulletin de la Société géologique de France, 1900 (le même que déjà cité plus haut), où la biblio d'un article cite : « 1890. Laville. — Guide du Géologue dans le Tertiaire parisien. Comptoir géologique, 24 pages, cartes, 10 pi. phot. » Là apparemment il ferait plutôt dans la géologie, mais a) à l'époque ce n'était pas aussi cloisonné que maintenant, et b) vu que la question première est à propos d'un fossile du Stampien, c'est assez normal qu'un géologue s'y intéresse. Dans le même lien, il est aussi mentionné par F. Dollfus p. 152 (là aussi, rechercher "Laville" - ce sont les 2 seules mentions de lui dans ce lien) : « Le diluvium [...] dont la coupe nous a été heureusement conservée par M. Laville (1). »
4. Dans Bulletin de la société belge de géologie, 1903, p. 430 : on apprend que A. Laville est "préparateur de Paléontologie à l'École des Mines de Paris".
5. une recherche « "A. Laville" site:https://fr.wikipedia.org/ » donne : A. Laville, « Étude de couches sannoisiennes démantelées, délayées et déposées sur les pentes, à l'époque pléistocène à Montmagny, Villetaneuse et Villejuif », Bulletin de la Société d'anthropologie de Paris, 5^e série, vol. 2 (745^e séance),‎ 2 mai 1901, p. 338-341 (lire en ligne) (dans Butte-Pinson et Villetaneuse) ; et A. Laville, « Gisement de silex taillés dans les limons à brique de Mantes-la-Ville », Bulletin de la Société d'anthropologie de Paris, vol. 9,‎ 1898, p. 197-198 (lire en ligne). (dans Mantes-la-Ville).
6. Ces 2 liens vers Persée nous amènent à la page de l'auteur dans Persée ; d'où on s'aperçoit que ce monsieur a été assez productif : 46 publications de 1897 à 1912, toutes (ou presque ?) sur des lieux dans les environs de Paris, et le prénom est André.
7. S'il faut être membre d'une société pour publier dans les mémoires de celle-ci, alors il est membre de la Société d'Anthropologie de Paris (dont la plupart des articles, sinon tous ? de sa page dans Persée, voir n° 6)
8. et quoi d'autre ? (dates de naissance et de décès, etc) Pueblopassingby (discuter) 14 novembre 2018 à 04:46 (CET)

Itou Merci pour toute réflexion/remarque/info qui se tienne, sur le sujet. Cdt, Pueblopassingby (discuter) 14 novembre 2018 à 06:49 (CET)