Discussion:Guano/LSV 14239

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le Guano rend fou

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Jean-Paul Corlin, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Au XIX^e siècle, afin d'exploiter le guano, le Pérou autorisa la réduction en esclavage de la moitié des habitants de l'Île de Pâques.

Proposant : Jean-Paul Corlin (discuter) 25 septembre 2017 à 16:57 (CEST)

Discussion :
Anecdote dans l'anecdote : ce genre de monstruosité permit à certaines personnes (dont quelques familles françaises de la « haute » société) de devenir riches... très riches --Jean-Paul Corlin (discuter) 25 septembre 2017 à 16:57 (CEST)

« Réduire en esclavage » est vague, ii y a eu déportation et travail forcé. « Le Pérou », c'est un peu vague aussi, s'agissait-il d'une expédition officielle ou d'une razzia privée ? Par ailleurs, la source accessible en ligne ne fait pas le lien avec le guano. --Fanfwah (discuter) 30 septembre 2017 à 08:31 (CEST)

Réponse 1 : Oui, il s'agit bien « d'esclavage »... et ce mot, utilisé dans de nombreuses sources, n'a strictement rien de « vague ». J'ai d'ailleurs rajouté un lien sur ce sujet pour confirmation.

Réponse 2 : Même si elle avait sous-traité l'exploitation du guano à des concessionnaires européens, la nation péruvienne était propriétaire des îles Chincha (monopole d'État) et donc des sites de Guano où furent emmenés les rapanuis. D'ailleurs, tout le monde est d'accord pour déclarer qu'il s'agissait bien de marins de navires péruviens (identifiables à leurs pavillons) qui sont venus embarquer de force les îliens. J'ai, là aussi, rajouté un lien sur ce sujet. Cependant, pour éviter toute contestation, on va donc écrire que l'État péruvien autorisa l'esclavage plutôt que de sous entendre qu'il en fut l'artisan direct (même si le résultat est le même)

Réponse 3 : Les pascuans ont été déportés sur les îles Chincha, surnommées les « îles à guano » et à mon avis, pas pour y faire du tricot, toutes les sources, là aussi, convergent.

Cordialement. --Jean-Paul Corlin (discuter) 30 septembre 2017 à 11:20 (CEST)

1. L'imprécision demeure : sans plus de détail, la compréhension la plus immédiate est que les Pascuans furent réduits en esclavage pour exploiter le guano in situ.
2. Que la déportation soit le fait d'esclavagistes péruviens est une chose, qu'elle ait été autorisée par l'État péruvien me semble en être une autre – fort probable, mais que les sources citées ne permettent pas d'affirmer. Et puis pourquoi aller chercher un responsable indirect au lieu de citer les coupables ?
3. Que toutes les sources convergent, je ne demande qu'à le croire, mais ce qui compte ici ce sont celles que cite l'article sur ce point : or la première (réf. 9), comme déjà dit, ne parle pas du guano et la seconde (réf. 10) ne précise pas de numéro de page, ce qui est indispensable pour une référence non accessible en ligne.

--Fanfwah (discuter) 1 octobre 2017 à 03:10 (CEST)

A l'évidence, on ne lit pas, et on ne comprend donc pas la même chose... C'est ennuyeux, cela semble tellement évident ! Mais bon... pas grave, je laisse tomber. --Jean-Paul Corlin (discuter) 1 octobre 2017 à 11:42 (CEST)

Même souci qu'avec le vandalisme de l'abbé Grégoire : le sujet est bon, voire excellent, pourquoi cette volonté de le réduire à toute force à la dénonciation d'un coupable à majuscule (l'Armée dans un cas, l'État dans l'autre) ? --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2017 à 09:06 (CEST)

Parce que je le sais, de source sure, et qu'une personne (Sergio Rapu, l'homme qui connait le mieux Rapa Nui) me (nous) l'a expliqué dans le musée de la Moneda à Santiago en présence officiels chiliens. Il doit y avoir des centaines de sources en espagnol, mais franchement, est ce que cela vaut le coup de perdre son temps à chercher puisque les sources françaises sont très claires ? Quand un État (donc législateur) accepte que des gens soient enlevés et retenu sur son territoire, pour "travailler" contre leur gré sur un site dont il a le monopole d'exploitation et la propriété (fait avéré), il faudra m"expliquer de quoi il en retourne exactement. Surtout que la France et le Royaume-Uni se sont bien adressés officiellement au gouvernement péruvien et à personne d'autre pour faire cesser ce scandale... et que celui-ci a fini par obtempérer. Que vous faut il en déduire ? --Jean-Paul Corlin (discuter) 2 octobre 2017 à 09:41 (CEST)

Justement, je préfère ne rien déduire du tout. Les sources parlent de marchands esclavagistes péruviens, parlons de marchands esclavagistes péruviens. --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2017 à 15:18 (CEST)

Stop ! Je commence de nouveau à saturer de ce genre d'attitude qui consiste à joue sur les mots et à nier l'évidence. Je me suis parfaitement expliqué, avec source à l'appui, donc si cela n'est pas suffisant, on laisse tomber. --Jean-Paul Corlin (discuter) 5 octobre 2017 à 21:29 (CEST)

Alors on va rester bloqué sur une formulation dont un élément n'est même pas dans l'article et ça ne pourra pas passer comme ça. Dommage, c'était un bon sujet. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2017 à 01:01 (CEST)

On peut essayer cela :  Au XIX^e siècle, afin de favoriser l'exploitation du guano sur son territoire, le Pérou laissa s'organiser un trafic d'esclaves entre ce pays et l'Île de Pâques.--Jean-Paul Corlin (discuter) 11 octobre 2017 à 20:11 (CEST)

Pas mieux ! --Fanfwah (discuter) 16 octobre 2017 à 12:28 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que ça a d'original par rapport aux autres trafics d'esclaves. --EB (discuter) 16 octobre 2017 à 12:33 (CEST)

ON laisse tomber. Merci. --Jean-Paul Corlin (discuter) 18 octobre 2017 à 19:03 (CEST)

Effectivement, on a perdu un des éléments de départ, qui était la déportation de près de la moitié d'une population. Le plus simple, ce serait de repartir de là en collant aux sources, qqc. comme :  Au XIX^e siècle, des marchands d'esclaves venus du Pérou enlevèrent près de la moitié des habitants de l'île de Pâques pour les vendre aux exploitants de guano.

Quoique, une des sources parle d'un tiers de la population de l'île. --Fanfwah (discuter) 20 octobre 2017 à 12:25 (CEST)

À reprendre quand on aura un état un peu plus sérieusement fait des travaux « scientifiques et historiques » sur le sujet. --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2017 à 20:34 (CEST)

Vous voyez, Fanfwah, c'est exactement ce genre d'attitude que je vous reproche : vous vous "auto-érigez" en juge et en censeur sans chercher réellement à comprendre le fond d'une telle anecdote, pourtant connue depuis la Nouvelle-Zélande, la Polynésie française jusqu'en et l'Amérique du Sud, mais bon, on laisse tomber. Pas grave... --Jean-Paul Corlin (discuter) 24 octobre 2017 à 10:18 (CEST)

Jean-Paul Corlin : un LSV n'a d'intérêt, même et peut-être surtout sur un sujet bien connu, que s'il est formulé avec un minimum de précision et vérifiable sur sources. Quand j'ai vu, après une discussion déjà longue, que ce qui faisait à mon sens l'essentiel de la proposition, à savoir la part considérable de la population de l'île frappée par la déportation et la réduction en esclavage, faisait l'objet d'estimations allant d'un tiers (dans une des sources citées) à 60 % (selon le contributeur proposant), je n'ai pu que constater que le sujet n'était pas mûr. Comme la proposition n'a bénéficié par ailleurs d'aucun soutien en presque un mois de discussion, je n'ai eu aucun scrupule à clore la discussion, comme n'importe quel contributeur aurait pu le faire selon les usages en vigueur. Sachant qu'effectivement, ce n'est « pas grave », puisque rien n'empêche personne de reprendre ce sujet. --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2017 à 08:47 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 octobre 2017 à 01:05 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2017-09-25 16:57:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 octobre 2017 à 01:06 (CEST)