Discussion:Guerre de Corée

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La censure encore une fois dans Accusations d'emploi des armes biologiques

Mes ajouts ont été supprimés deux fois. J'ai écrit le suivant dans "Accusations d'emploi des armes biologiques américaines":

"Pourtant, ces documents «soviétiques» se trouvent actuellement en Corée du Sud, les archives presidentielles au sujet de la Guerre de Corée ayant été données à la Corée du Sud68,69 (un fait qui met en cause leur authenticité). La journaliste qui les trouva est aussi auteur de l'article "200,000 South Korean Wartime Sex Slaves is ‘Fake News,’ says Historian; An Interview with Dr. Ikuhiko Hata"70 (en français, "200,000 esclaves sexuelles (voir Femmes de réconfort) sud-coréennes est une falsification"). Les chercheurs Stephen Endicott et Edward Hagerman ont écrit également une réponse aux documents, notant que: (1) ils se basent sur des copies manuscrites; (2) ils montrent que certains responsables soviétiques croyaient les accusations d'emploi d'armes biologiques américains; et (3) ils ne prouvent pas que les Etats-Unis ne les ont pas utilisées.71

↑ (ru) « Российская историография о Корейской войне » [archive] (consulté le 2 mai 2019) https://koryo-saram.ru/rossijskaya-istoriografiya-o-korejskoj-vojne/

↑ (en) James G. Hershberg (rédacteur), The Cold War in Asia (lire en ligne [archive]), p. 30

↑ « 200,000 South Korean Wartime Sex Slaves Is Fake News, Says Historian » [archive], Japan Forward (consulté le 2 mai 2019)

↑ (en) « Twelve Newly Released Soviet-era `Documents' and allegations of U. S. germ warfare during the Korean War » [archive], 1998 (consulté le 2 mai 2019)" http://www.yorku.ca/sendicot/12SovietDocuments.htm

Le premier ajout que j'ai fait fait référence à Counterpunch, et a été supprimé pour être trop controversé. Pourtant, comme vous pouvez le voir, j'ai éliminé la référence à Counterpunch ci-dessus. Il faut présenter aussi la réponse aux "documents soviétiques," qui font les chercheurs Stephen Endicott et Hagerman à l'Unversité de York, plutôt que seulement ce qu'un auteur (d'extrême droit) dit.

Je n'ai pas inclu le lien au article par Naito, pour ça vous pouvez faire une recherche Google.

Afin de garder la neutralité de l'article, j'ai fait un autre ajout, faisant référence seulement aux Endicott et Hagerman, dont leur autre livre est déjà mentionné. Pourrait quelqu'un me dire pourquoi mon deuxième ajout a été supprimé?

Bonjour. Vous semblez tirer des conclusions personnelles en reliant des sources sans que ces sources elles-mêmes ne tirent ces conclusions (vous faites la même chose dans la discussion précédente en tirant vous même les conclusions, ex « Donc, on peut même dire que, en fait, la guerre civile coréene a commencé en 1947 et le sud a tiré le premier coup de feu. Tout bien considéré, il semble aussi très probable que le 25 juin 1950, les forces du sud a envahi encore une fois. », ce genre de conclusion n' a pas sa place sur Wikipédia). Pour rappel, Vous ne pouvez pas faire ce genre de rapprochement sur Wikipédia, c’est du TI (voir Wikipédia:Travaux inédits). Vous écrivez : « un fait qui met en cause leur authenticité. » ; qui dit ça ? , si c’est vous qui tirez cette conclusion, ce n’est pas autorisé. Cela doit forcément être la conclusion d’une source de qualité et reconnue. Vous juxtaposez cette information « La journaliste qui les trouva est aussi auteur de l'article "200,000 South Korean Wartime Sex Slaves is ‘Fake News,’ says Historian; An Interview with Dr. Ikuhiko Hata », pourquoi ? Qui fait ce rapprochement ? Encore fois, si c’est votre conclusion, cela n’a pas sa place ici, Ce genre de rapprochement doit être fait par les sources elles-mêmes, ce qui est loin d’être clair dans vos propos. Je précise également, considérant les sources utilisées, que celles-ci se doivent, en particulier pour sujet important et sensible, d’être reconnues, de qualité, issues d’auteurs de références sur le sujet, (voir Wikipédia:Citez vos sources, Aide:Identifiez des sources fiables). Vos sources répondent telles à ces critères ? Ces auteurs, de préférence des historiens et universitaires, sont-ils des spécialistes reconnus de ce sujet (Endicott et Hagerman, sont déjà cités dans l'article, je ne me prononce pas sur leur cas, mais rien que sur la forme, la tournure de votre texte n'est pas suffisamment clair sur qui dit quoi en liaison avec quelle source) ? Par ailleurs, l’emploi initial de sources plus que douteuses, rends suspects vos interventions ultérieures. Je vous invite dorénavant à ne plus effectuer de modification sur ce sujet sans obtenir un consensus en page de discussion (ce qui pour être très clair, signifie ne plus modifier l’article sans l’aval d’autres contributeurs). Et pour l’instant quatre contributeurs n’ont pas trouvé légitimes vos interventions, ce qui appuie ma demande. A toute fin, je précise que Wikipédia n’est pas là pour établir la vérité, mais uniquement faire état du consensus scientifique établi par des sources reconnues, (qu’elles soient dans le vrai ou pas, ce n’est pas à nous de le dire). Cordialement. --Julien1978 _(d.) 3 mai 2019 à 21:04 (CEST)

Quant à l'authenticité des "documents soviétiques," leur authenticité ont été aussi mis en cause par les chercheurs Endicott/Hagerman, qui ont noté que ces "documents" sont en fait des copies manuscrites non-officielles. Par ailleurs, j'avais pensé également que c'était évident que si on ne peut pas utiliser des sources d'origine nord-coréennes, on ne devrait pas pouvoir utiliser des sources d'origine sud-coréennes. La Corée du Sud n'est pas plus démocratique ou fiable que la Corée du Nord. Dans le sud, en raison de la loi de sécurité nationale, il est interdit d'écrire quoi que ce soit qui puisse être considéré comme favorable à la Corée du Nord, ou quoi que ce soit qui puisse être considéré comme utile à la Corée du Nord, même si il est vrai.

Quant au journaliste qui trouva les "documents" (en réalité, les copies manuscrites), l'article "200,000 South Korean Wartime Sex Slaves is ‘Fake News,’ says Historian; An Interview with Dr. Ikuhiko Hata" ("200,000 esclaves sexuelles sud-coréennes pendant la Seconde Guerre mondiale est une falsification") lui attribue comme pas seulement l'auteur de cet article mais aussi l'editeur de Japan Forward, c'est lui qui a interviewé Ikuhiko Hata.

Si on garde la référence aux "documents soviétiques," on doit avoir aussi la réponse aux ces "documents" (tout au moins une référence à l'article écrit par les chercheurs/historiens Endicott/Hagerman), pour garder la neutralité de l'article.

P.S. Le début de la Guerre de Corée est une autre discussion, j'ai changé la formulation un peu pour le rendre plus clair.

Ce que vous écrivez n'est pas toujours très clair. Si sous avez du mal à maitriser le français, je vous invite à participer à Wikipédia dans votre langue natale, ce qui serai sans-doute préférable. Sinon, il est aussi recommandé de ne pas utiliser les sources primaires. Ce sont les sources secondaires, tertiaires reconnues et de qualité qui font le tri et qui sélectionnent quels sont les documents à utiliser, et non nous, sinon c'est un TI. De toute manière, de vous même, vous ne pouvez faire aucune analyse personnelle, votre avis ne doit en aucun apparaitre, y compris dans la sélection des documents et sources. La seule chose que nous pouvons faire sur Wikipédia est de synthétiser les écrits des auteurs reconnus comme spécialistes de la question, et de préférence pour les questions sensibles, qui font consensus au sein de la communauté scientifique. Je vous invite encore une fois à bien lire les différentes pages d'aide fournies en lien ou demander de l'aide sur le Wikipédia:Forum des nouveaux (voir sur le Wikipédia:Le Bistro). Cdlt. --Julien1978 _(d.) 5 mai 2019 à 10:30 (CEST)

SVP excusez mon français, il me faut le maitriser, donc je le pratique ici. Afin de "synthétiser les écrits des auteurs reconnus comme spécialistes de la question," je crois qu'il faut faire référence à l'article par Endicott/Hagerman (qui sont "reconnus comme spécialistes"). Je propose le suivant: "Les chercheurs/historiens Stephen Endicott et Edward Hagerman ont écrit également une réponse aux documents de Naito/Weathersby/Leitenberg, notant que: (1) le livre se base sur des copies manuscrites non-officielles; (2) les documents montrent que certains responsables soviétiques croyaient les accusations d'emploi d'armes biologiques américains; et (3) ils ne prouvent pas que les Etats-Unis ne les ont pas utilisées. ((en) « Twelve Newly Released Soviet-era `Documents' and allegations of U. S. germ warfare during the Korean War » [archive], 1998 (consulté le 2 mai 2019)" [1])"

Ce que j'ai écrit ci-dessus ne s'agit pas de mon avis.

Et au fait le article affirme qu'"on sait pertinemment que les Chinois et les Nord-Coréens réécrivaient l’histoire dans un but propagandiste, et qu’ils avaient les moyens, les motifs et l’occasion de forger des preuve." Comme j'ai déjà écrit, la Corée du Sud n'est pas plus démocratique ou fiable que la Corée du Nord ou la Chine.

« la Corée du Sud n'est pas plus démocratique ou fiable que la Corée du Nord ou la Chine » ===> bon on arrête quand de nourrir le troll ?

« SVP excusez mon français, il me faut le maitriser, donc je le pratique ici » ===> et bien non. Nous ne sommes pas là pour décrypter ce que vous essayez de dire. Contribuez dans une langue que vous maîtrisez (même si j'ose croire que le même POV-pushing produira les mêmes effets ailleurs sur WP). Celette (discuter) 5 mai 2019 à 22:33 (CEST)

-Soulèvement de Jeju, la répression duquel a tué jusqu'à 60 000-80 000 personnes sur une île de 300,000 habitants, avec dizaines de milliers de maisons détruites, et avec 40,000 s'enfuyant au Japon

-Plus de 100,000 tués (peut-être beaucoup plus) avant le début de la Guerre de Corée (entre 1945 et 50), avec usage généralisé de la torture

-l'exécution sans jugement de jusqu'à 200 000 par le sud seulement en mid-1950 (voir https://www.sandiegouniontribune.com/sdut-korea-bloodbath-probe-ends-us-escapes-much-blame-2010jul10-story.html ), sans parler des trois prochaines années

-Soulèvement de Gwangju, la répression duquel a tué au moins 2,000, avec des milliers blessés

-La loi de sécurité nationale

La Corée du Sud est une dictature occupée par les États-Unis. Dizaines de milliers de troupes américaines ne peuvent pas être tenues pour responsables et aucun parti ne peut les faire quitter. La loi de sécurité nationale limite les libertés civiles et interdit quoi que ce soit qui puisse être considéré comme favorable à la Corée du Nord (même s'il est vrai), interdit l'affichage du drapeau nord-coréen, etc. sous peine de prison ou même, dans le cas de certaines violations de cette loi, d'exécution. En 2008, pour donnner un seul exemple, au moins un enseignant a été arrêté pour avoir distribué des publications concernant le soulèvement de Gwangju, l'un parmi des nombreux arrêtés et emprisonnés sous la loi de sécurité nationale. De plus, en 2011, plus de 67,000 messages sur des sites Web ont été supprimés, et dans certains cas leurs auteurs ont été arrêtés. Des partis politiques ont été interdits sous la loi - le parti du travail coréen est stigmatisé comme étant "terroriste" et plus récemment, en 2014, le Parti progressiste unifié a été interdit. L'avortement est également illégal en Corée du Sud et les violations de droits de l'homme y sont nombreuses. Depuis 1986, le nombre exact des personnes arrêtées sous la loi de sécurité nationale m'est inconnu mais il y a eu pas moins que des milliers. Quelques prisonniers politiques emprisonnés sous la loi restaient en prison depuis des décennies (des années après que le sud était devenu supposément "democratique"), sans parler de ceux qui ont avoué sous torture. Il n'est pas clair combien de ces prisonniers politiques de longue durée existent aujourd'hui. Les libertés limitées que le peuple a acquises, ont été durement gagnées par le sang (pas par la guerre de Corée, mais plutôt par la lutte du peuple)

Pourriez-vous nous donner les chiffres pour la Corée du Nord qui n’est, à ce qu’il me semble, pas moins dictatoriale que la Corée du Nord, bien au contraire ? Et n’oubliez pas d’y ajouter les chiffres des Nord-Coréens morts en raison des famines récurrentes qu’a subies ce pays. Ça nous permettra d’éclairer notre lanterne. -- Lebob (discuter) 7 mai 2019 à 08:41 (CEST)

Soupir, quand on double les pertes humaines déjà conséquente pour soutenir ses arguments, on ne fait que de se décrédibiliser encore un peu plus. D’où sortent ces plus de 100 000 morts lors du soulèvement de Jeju ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 mai 2019 à 11:59 (CEST)

Je l'ai modifié pour le rendre plus clair, je veux dire tués entre 1945 et 1950, qui est cité dans "100 000 morts avant l'offensive générale" (on fait référence à "La Corée. Le peuple et ses valeurs culturelles d'hier et d'aujourd'hui, Presses de l'université de Montréal, 2000, p. 39").

Quant à la Corée du Nord, Corée du Nord a assez de critiques. De plus, tous les chiffres se basent sur des transfuges (qui sont toujours peu fiables) et renseignements américains/sud-coréens. Quant à la famine (qui a terminé en 1998), il y a peu d'informations fiables non plus, mais il semble qu'elle a été causée en grande partie par des sécheresses et des inondations.

Ce n'est pas à vous de jauger la qualité des sources employées par des historiens. Ni à vous de remettre en cause les consensus sur la famine. Si vous trouvez qu'il y a trop de critiques sur la Corée du Nord, fondez de votre côté votre encyclopédie, avec des sources nord-coréennes. Je suis sûre que ça fera un tabac. Celette (discuter) 10 mai 2019 à 12:02 (CEST)

@Incogreader VOUS RENDEZ COMPTE DE L’INCOHÉRENCE DE VOS ARGUMENTS ? Si vous lisez depuis le début, cela fait depuis la création du Wikipédia que quelques personnes de votre acabit - Voir les déclarations de Corée2005 - viennent tenter de mettre leur PROPAGANDE avec les mêmes arguments démontés à chaque fois. Vous déclarez que l'armée américaine au Japon pouvez apporter son aide à une invasion, pas un affrontement à la frontière, par une armée du Sud qui n'avez que 800 camions mais oubliez les armées chinoises et soviétiques qui elles étaient à la frontière du nord. Vous déclarez que les documents soviétiques cités sont faux - comme Corée2005 -, mais aucun diplomate russe n'a déclaré cela et de nombreux souvenirs de responsables russes ont étaient publiés depuis qui n'ont pas remis en cause leur authenticité, pourquoi ce ne sont pas VOS sources qui serait trafiqué ?. Vous déclarez que les chiffres sur la sous-alimentation proviennent exclusivement du Sud et des États-Unis, mais Niet, ce sont les Nations unies qui en parlent le plus, voir les rapports du Fonds des Nations unies pour l'enfance (UNICEF) qui déclarent encore un état de sous-nutrition chronique pour 20 % en enfants en 2018 et le Programme alimentaire mondial qui annoncent en mais une ration publique de 300 grammes par jour. RIEN QUE POUR CELA, JE VOUS QUALIFIE DE TROLL INCOMPETENT. Vous sortez un article de presse disant que le lendemain de l'offensive, le Sud a capturé une ville dans le Nord. Mais le Nord a-t-il confirmé cette prise ou cela n’était simplement qu'un article voulant remonter le moral comme ceux indiquant que la cavalerie de l'Empire russe était en route sur Berlin au déclenchement de la Première Guerre mondiale ? Et si vous créer au moins un compte sur le wiki ? C'est le minimum syndical ! J'ai écrit en gras car je suis extrêmement énervé devant la mauvaise foi affichée sans complexe ! L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 juin 2019 à 08:52 (CEST)

Quant à la famine et la sous-nutrition, Philippe Biberson, le président de Médecins sans frontières, a dit (en 1998 - supposément à la hauteur de la famine) qu'"On n'a aucune information médicale sur ce pays, c'est pourquoi ces études extrapolant à partir de chiffres pris sur un échantillon réduit sont malhonnêtes" et, aussi, "Dans les endroits que j'ai visités, je ne pense pas que les gens meurent de faim." (https://www.liberation.fr/planete/1998/04/01/coree-du-nord-la-famine-manipuleele-president-de-msf-deplore-l-opacite-et-les-contraintes-qui-entour_234594) Et même selon l'ONU, "la situation est exacerbée par les sanctions internationales" - la faim est une arme utilisée contre le Nord, et pas seulement une arme propagandiste. En ce qui concerne la guerre, si le sud était moins équipé que le nord (selon Cumings, en mi-1950 les forces des deux Corées étaient égales, voir Cumings, "The Korean War", ch. 1), ça ne prouve pas que le nord a initié la guerre. Selon "Korea: The Search for Sovereignty" p. 187, "Despite what the West has always claimed was a devastating surprise invasion, various reports did in fact confirm that the South Korean forces had taken Haeju" ("...diverses sources confirment effectivement que le Sud a pris Haeju"). Le nord a toujours maintenu que l'invasion sud-coréenne a commencé à Haeju et deux autres endroits: "le 25 juin, le ministère de l’Intérieur de la RPDC a annoncé que, ce jour-là, de bon matin, l’ennemi, ayant passé le 38e parallèle, a pénétré, sur une profondeur d'un ou de deux kilomètres, dans les secteurs de Haeju, de Kumchon et de Cholwon" ("L'imperialisme US, provocateur de la guerre de Corée, p. 196). De plus, côté Chine (l'armée soviétique n'a jamais participé et l'aide de l'union soviétique a été limitée), Chine n'a pas envoyé leur troupes jusqu'à ce que le sud (et l'ONU) avait déjà conquis la plupart du territoire au nord du 38e parallèle. Quant aux documents "soviétiques", tous les documents au sujet de la guerre de Corée ont été donnés à la Corée du Sud en 1994 (et tous les livres sur le sujet ont été publiés après 1994), la Russie ne les a plus. Enfin, je n'ai qu'un compte (le fait qu'il y a des autres qui sont d'accord ne prouve pas que nous sommes la même personne). P.S. SVP arrêter de supprimer mes publications ici, c'est censure politique.

Support de Taiwan

Bonjour,

Après avoir consulté Tchang Kaï-chek et la page anglaise de la guerre de Corée, j’ai remarqué que Taiwan a été un support pour contrer la Chine Communiste, pourquoi ne pas les rajouter ?

Storberg (discuter) 30 juillet 2020 à 23:51 (CEST)

Qu'est-ce qu'un sweeps de chasse?

La ss-section "intensification des combats aériens" parle de la quasi-permanence des sweepsde chasse. Si quelqu'un pouvait expliciter cette expression. En vous remerciant. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 14:52 (CET)

Paix ou pas Paix

Bonjour. Dans le chapitre "Après guerre" il est évoqué un traité de paix. A ma connaissance et conformément aux indications du cartouche, il n'y a pas eu de traité de paix mais seulemant un armistice mettant à peu près fin aux combats mais pas à la guerre qui est toujours en cours les revendications des deux Corées restant les mêmes. Au demeurant une réunification des deux Corées n'arrangerait personne à ce jour. Scoperh3 (discuter) 30 septembre 2023 à 11:44 (CEST)

bataille de Soyang

J'ai regardé ici et là et trouvé aucune trace de la bataille de Soyang. Le massacre de mai a existé, à des dates légèrement différentes, et un autre lieu, d'après https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/article.php?laref=38&titre=contre-offensive-des-nations-unies-combat-de-putchaetul

A voir. Je ne dispose pas de beaucoup d'autres sources. lebradeur (discuter) 15 août 2024 à 23:07 (CEST)