Discussion:Guerre russo-ukrainienne/Neutralité

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* 11 : [[:Guerre russo-ukrainienne]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Guerre russo-ukrainienne/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Guerre russo-ukrainienne

Proposé par : Cmaud (discuter) 13 mai 2024 à 13:32 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

« Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue est un article ne présentant pas tous les points de vue ou ne présentant pas ces points de vue comme tels mais comme des faits. » (Wikipédia) Cet article ne présente guère que la version des autorités ukrainiennes, reprise par l’OTAN et la plupart des médias français et « il ne le présente pas comme tel mais comme des faits ». C’est en particulier le cas du résumé inaugural, la présentation du point de vue russe sur les causes du conflit y était absente, je l’avais ajoutée, elle est maintenant censurée par un contributeur. Pourtant, elle doit y figurer si l’on veut respecter la neutralité. Je précise d’ailleurs que ma contribution ne censurait rien des contributions précédentes, contributions reflétant essentiellement le point de vue de la communauté OTANienne et largement majoritaires dans l’article. Après un échange de vue en forme de dialogue de sourds avec mon censeur, j’ai pris la décision de soulever une controverse de neutralité. Il est peu courtois de qualifier de propagande un texte mentionnant des affirmations tirées de discours importants du président russe, affirmations corroborées par une étude universitaire états-unienne, un discours du SG de l’OTAN, l’analyse de politologues et diplomates confirmés comme John Mearsheimer ou George Kennan, ainsi que celle d’une dirigeante comme Angela Merkel, toutes sourcées dans mon texte. Je n’ai d’ailleurs pas cité plus de sources primaires ou secondaires pour ne pas trop l’alourdir. De plus, on peut se demander qui, en dehors de celui qui a décidé la guerre, donc le président russe, est plus pertinent à exprimer le point de vue russe ? Enfin et c’est peut-être le plus important, ce mot de propagande, réitéré dans notre échange, sans aucun argument au fond, par le censeur, signe sa non-neutralité. Il considère visiblement que sa parole est performative. L’autre remarque faite par le censeur est une remarque de forme qui auraient peut-être justifié une discussion, mais aucunement une suppression. Appelons cela le principe de proportionnalité comme en droit français. La seule remarque de fond qu’il me fait dans notre échange: «  le texte contenait une citation de Tucker Carlson ... » procède d’une lecture fautive de mon texte, je n’y citais pas Tucker Carlson (précisons : je ne citais pas le moindre mot de lui), mais l’interview de Vladimir Poutine qu’il avait faite. Je n’ignore pas que Tucker Carlson est un journaliste controversé, ni qu’il a longtemps été une vedette de fox news et son éventuel avis ne me semble aucunement utile au débat, mais il se trouve que c’est le seul journaliste occidental, à ma connaissance, que Vladimir Poutine a invité à l’interviewer. Je n’ignore pas non plus que francesoir.fr qui retransmet cet interview, est un site notoirement « complotiste », mais c’est le seul, à ma connaissance, qui le traduit en français. Enfin, dans cet article WK sur la guerre russo-ukrainienne, les seuls avis nuancés (je dis bien nuancés, pas pro-russes), au nombre de quatre dont un provenant de Henry Kissinger, ne se trouvent qu’au chapitre « Analyses géopolitiques et socio-économiques ». Ces quatre citations intéressantes sont d’ailleurs immédiatement suivies d’un rétablissement de la doxa sous la forme d’une analyse sur le memorandum de Budapest qui mériterait sans doute d’être retravaillée sur une base plus neutre.

Ma contribution censurée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_russo-ukrainienne&diff=prev&oldid=215061098

Propositions pour la neutralisation

Considérer que le point de vue russe doit être pris en compte et mentionné dans cet article.--Cmaud (discuter) 13 mai 2024 à 14:06 (CEST)

Je me permets de répondre. Votre contribution est une répétition de ce que dit le gouvernement russe, sans le questionner. En plus, c'est vrai qu'il n'y a aucun lien entre votre contribution et le reste de l'article, ce n'est pas une contribution cohérente. Mais bon, tout ce que vous avez écrit est faux. Les raisons données par le gouvernement russe pour continuer ses actions colonialistes, néofascistes et impérialistes sont fausses et parfois contradictoires. S'agit-il d'arrêter l'OTAN (faux car il y a des tensions USA-Chine aussi mais les Chinois sont moins criminels et violents que les Russes, donc ils n'ont pas commencé des guerres inutiles contre Taïwan / autres pays), de protéger la population russophone (faux aussi, la population russophone a une qualité de vie très mauvaise depuis les premiers crimes de 2014) ou d'arrêter le nazisme (avant d'essayer de dire n'importe quoi il faudrait peut-être penser à tous les nazis qu'il y a en Russie, beaucoup plus nombreux qu'en Ukraine, notamment dans l'armée) ? Si l'expansion de l'OTAN était un problème, la Russie aurait essayé de signer des accords pour que cela n'ait pas lieu, en essayant de régler un conflit de façon diplomatique au lieu de mener un génocide à Boutcha par exemple. Les pays qui ont rejoint l'OTAN l'ont fait parce qu'ils avaient peur de la Russie, et ils ont bien fait; leur intégrité territoriale reste intacte. La Finlande et la Suède ont rejoint l'OTAN en raison de l'agressivité russe, c'est la seule raison. Le seul pays qui a vraiment contribué à avoir la taille actuelle de l'OTAN est la Russie. Honnêtement c'est évident que vous avez effectué votre modification depuis Moscou. Au lieu d'ajouter cette propagande, pensez aux écoles russes qui n'ont pas de toilettes en bon état. Et si vous cherchez une cause fondamentale de cette guerre, allez la chercher en Russie. Elle n'est pas trouvable ailleurs.

Bon, ce que je viens d'écrire n'est pas très encyclopédique, mais il s'agit en tout cas d'une page de discussion et à un moment donné il faut être explicite. Je demande que le texte du manque de neutralité soit retiré de la page le plus rapidement possible. J'espère que cette réponse permettra aux autres personnes de ne pas perdre beaucoup de temps avec cet individu. 213.41.40.103 (discuter) 18 mai 2024 à 13:08 (CEST)

« Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue est un article ne présentant pas tous les points de vue ou ne présentant pas ces points de vue comme tels mais comme des faits. » (Wikipédia). Ma contribution rapporte le point de vue russe sur les causes du conflit (je précise : une partie seulement de leur point de vue, je n’ai pas voulu citer les autres arguments russes afin de centrer le débat sur l’argument qui me semblait principal). Quand bien même ces arguments eussent été spécieux, ils devaient être mentionnés pour permettre à l’article WP de respecter le principe de neutralité sur le sujet des origines de la guerre. J’avoue que, dans le cas spécieux, je ne me serais pas lancé dans l’aventure de cette contribution. Mais une recherche personnelle des sources, ainsi que le point de vue de personnalités dénonçant le risque de guerre, m’ont confirmé ces dires russes. J’ai cité quelques unes de ces sources dans ma contribution. Vos arguments sortent malheureusement du sujet de la controverse qui est, j’insiste : « doit-on citer le point de vue russe ? » WP dit clairement « oui ». Cmaud (discuter) 20 mai 2024 à 13:03 (CEST)

"Les raisons données par le gouvernement russe pour continuer ses actions colonialistes, néofascistes et impérialistes sont fausses et parfois contradictoires...."

Quelles soient fausses ou contradictoires n'entre pas en conflit avec l'adhésion de leur point de vue dans cet article. Il n'est pas question de donner du crédit à ces raisons données mais bien d'en informer les lecteurs. Wikipédia donne accès aux informations et laisse la liberté aux lecteurs de se faire leurs avis.

Ce n'est pas à vous de vous poser en gardien et d'interdire la mise à disposition du point de vue d'un des deux belligérants.

Je suis pour autoriser la contribution apportant le point de vue russe. Il peut être bon en revanche, d'insister sur le fait que ce point de vue représente celui de la Russie. Anangauss (discuter) 28 mai 2024 à 05:02 (CEST)

Merci pour votre réponse, rappeler le principe de neutralité et l'appliquer me semble indispensable. Et, dans ces sujets polémiques, il est effectivement indispensable de dire qui est l'auteur de chacun des points de vue. Cmaud (discuter) 30 mai 2024 à 14:13 (CEST)

Je précise ici ma proposition pour améliorer la neutralité de l’article : le plus important est de comprendre les causes de la guerre et cela n’est pas traité clairement dans l’article sauf dans le bandeau latéral sous le titre « casus belli » où seul un point de vue pro-ukrainien est donné.

Je propose donc concrètement de modifier le résumé liminaire en y ajoutant un paragraphe «casus belli » où les deux points de vue seraient exposés, le point de vue pro-ukrainien pourrait être le deuxième paragraphe de l’article actuel (« l’origine du conflit ….. guerre hybride ») où tout autre texte que les défenseurs du point de vue ukrainien voudraient bien rédiger à la place, le point de vue pro-russe serait le texte que j’ai écrit. Pour éviter de noyer un point de vue par l’autre, les contributeurs s’astreindraient à ne pas dépasser en longueur le texte de la contribution adverse de plus de ... (je propose 20%).

Le « casus belli » du bandeau serait modifié de la même manière. Cmaud (discuter) 21 juin 2024 à 09:44 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait de donner tous les points de vue qui est une règle de wikipédia. Afin d'ajouter les points de vue russe et occidental sur le rôle de l'OTAN, je propose via cette référence du Cairn d'ajouter au RI ces deux phrases synthétiques:

"Vladimir Poutine tient l'expansion de l'OTAN depuis la chute de l'URSS responsable de la guerre Russo-Ukrainienne. À cela, les occidentaux répondent que l'OTAN est une alliance défensive qui n'a jamais menacé les intérêts russes."

Cela étant à introduire et à développer dans le corps du texte. Batouki (discuter) 28 juillet 2024 à 19:48 (CEST)

Je ne comprends pas bien votre proposition : le texte de cairn auquel vous faites référence est d’évidence pro-OTAN et ne peut donc servir que de présentation de la position de l’OTAN. Il comporte d’ailleurs de nombreuses erreurs et interprétations spécieuses :

1/ sur l’extension de l’ORAN vers l’est : votre texte dit : » les Occidentaux auraient promis, selon le gouvernement russe, que l’OTAN ne s’étendrait pas aux pays de l’ancien bloc soviétique « . Mais oui, l’excellente enquête de la Washington university le prouve https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early , le site les-crises.fr reprend la chronologie de la crise dans une excellent enquête https://www.les-crises.fr/expansion-de-l-otan-ce-que-gorbatchev-a-entendu/ , et voici deux sources primaires qui l’attestent : un memorandum de conversation entre Gorbachev et Baker https://nsarchive-gwu-edu.translate.goog/document/16116-document-05-memorandum-conversation-between?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp et une lettre de Baker à Kohl lui rendant compte de cette conversation https://books.openedition.org/ceup/2908

2/ » Mais Vladimir Poutine n’explique pas en quoi l’élargissement d’une alliance entre nations démocratiques représenterait une « menace » « : Cela se passe de commentaire… les auteurs écrivent pour les enfants.

3/ » l’OTAN est statutairement une alliance purement défensive « . Une alliance purement défensive qui a lancé une guerre contre la Serbie en 1999, sans avoir été agressée par ce pays, ni mandat de l’ONU, n’hésitant pas à propager de fausses accusations de génocide pour se justifier https://www.monde-diplomatique.fr/2019/04/HALIMI/59723 . Cmaud (discuter) 12 août 2024 à 15:21 (CEST)

Je propose juste de mettre les deux points de vue dans le RI de manière synthétique. En fait c'est bien ce qu'il me semblait, vous dites au départ que vous souhaitez que tous les points de vue soient représentés, mais au final vous ne souhaitez mettre que le point de vue Russe. Il faudrait savoir. Vous occultez d'ailleurs tous les faits qui vous déplaisent dans l'article que j'ai proposé (voir . Notamment le fait que la promesse avait été faite avant la dissolution du pacte de Varsovie qui liait les pays de l'Est à l'URSS. Ou encore le fait que la Russie a signé la Charte de Paris en 1990 dans laquelle elle reconnait "pleinement aux Etats la liberté de choisir leurs propres arrangements en matière de sécurité". Je ne veux pas mettre cette source en référence dans le RI (il ne faut pas, voir WP:RI) mais dans le corps du texte. Je la cite seulement car elle présente les deux points de vue. A vous d'en mettre d'autres si vous le souhaitez.

Si vous souhaitez mettre plus de détails, je propose de reprendre votre première phrase en y ajoutant l'adjectif "oralement", puisque c'est important de le préciser, tel que :

"L’origine du conflit remonte aux négociations sur la réunification de l’Allemagne pendant lesquelles la partie nord-américaine avait promis oralement à la partie russe que l’OTAN ne s'étendrait "pas d'un pouce à l’est". Vladimir Poutine considère donc l'expansion de l'OTAN depuis la chute de l'URSS comme une menace pour la sécurité de la Russie, et tient l'alliance pour responsable de la guerre Russo-Ukrainienne."

Et de rajouter le point de vue occidental :

"À cela, les occidentaux répondent que cette promesse était caduque après la dissolution du pacte de Varsovie, et qu'elle n'a jamais fait l'objet d'un engagement formel. Ils affirment également que l'OTAN est une alliance défensive qui n'a jamais menacé les intérêts russes."

Le tout étant à développer dans le corps de l'article avec les différentes sources.

@Panam2014, @Anangauss, @Siciliathisma, @Charlik qu'en pensez-vous? Batouki (discuter) 13 août 2024 à 20:14 (CEST)

A partir du moment ou les médias reprennent ce point de vue, il n'y a rien à changer. Voir WP:Neutralité et WP:PROPORTION. Les deux points de vue n'ont pas la même proportion. CC @DarkVador79-UA Panam (discuter) 13 août 2024 à 21:44 (CEST)

Je suis attristé de voir une fois de plus revenir les mêmes noms : Mearsheimer, le Monde Diplo, Les Crises (site d'ailleurs blacklisté de Wikipédia si je ne m'abuse), entre autres acteurs propageant le discours russe depuis maintenant des années. Une analyse a beau expliquer (dès le premier paragraphe, je n'ai pas accèsplus loin) le caractère problématique de ces éléments de langage, force est de constater qu'ils ont la vie dure. Présenter le point de vue russe d'accord, jouer du relativisme hors de question. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 août 2024 à 22:20 (CEST)

Bonne initiative, commencez toutefois par rééquilibrer l'article consacré à la guerre d'Algérie, un peu trop parti pris et ne reflétant pas assez les aspirations légitimes françaises. Votre relativisme bien pensant est, même s'il part d'un bon sentiment, désolant. Charlik (discuter) 13 août 2024 à 22:25 (CEST)

Nous parlons de l'article sur la guerre russo-ukrainienne et non de celui sur la guerre d'Algérie, qui, étant éloigné de l'article sur la guerre russo-ukrainienne, n'a rien à faire dans ces discussions. Son étât quel qu’il soit n'est pas ici un argument valide. Je suis d'accord avec DarkVador. 2A01:CB04:54C:1500:99C7:D47C:15EA:2B42 (discuter) 22 août 2024 à 19:28 (CEST)

Je ne crois pas que Charlik me réponde à moi... DarkVador ^{[Hello there !]} 22 août 2024 à 20:21 (CEST)