Discussion:Guillaume Fitz Osbern

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Je suis celui qui a créé l'article. Je comprends mal votre demande de structuration, PurpleHaze. Vous demandez des paragraphes mais ils y sont déjà. J'ai alors ajouté des titres de chapitre. C'est peut-être ce que vous vouliez.--Osbern 11 novembre 2006 à 15:44 (CET)

Oui merci, c'était nécessaire car pas très lisible. J'ai relu et trouvé quelques erreurs ici et là (parenté Gunnor, date décès), réécrit certains passages, modifié les titres, ajouté 'voir aussi' et la boîte Hereford. Relisez à votre tour. Le titre de § 'un puissant baron normand' est moyenne je trouve. Si vous avez mieux ;-)

<PurpleHaze 11 novembre 2006 à 16:53 (CET)

Je viens de lire vos modific"ations. Je suis à moitié d'accord. Ok, je me suis trompé pour la parenté avec Gonnor. Mais ce n'est pas sa tante mais sa grande-tante (Le frère de Gonnor, Herast, a pour fils Osbern et Osbern a pour fils Guillaume). Ok, Gonnor était la 2e femme de Richard Ier mais ce n'est pas la 2e more danico (sa première femme, Emma, fut épousée selon le rite chrétien). Ok, il y a un doute sur la date de mort (20 ou 21 février 1071, j'ai relu une de mes sources, le livre de Neveux, il met 20 février). Mais pourquoi mettre dans la boîte que Guillaume est mort en 1072 ???

En ce qui concerne les changements de titre, je n'approuve pas encore. Car je veux mettre des titres qui permettent à un lecteur pressé de saisir les grandes lignes de la vie de Guillaume. Avec des titres bateau comme "enfance", le lecteur n'apprend rien.

Je n'ai rien modifié pour le moment dans l'article. J'attends votre réponse. On finira par s'accorder sur ces pinailleries ;-)--Osbern 11 novembre 2006 à 17:42 (CET)

Pour la parenté de Gunnor, je me suis appuyé sur Famille de Crépon, qui décrit Gunnor comme étant la fille d'Herast et non sa sœur. Si après vérif vous êtes sûr, alors faites la modif dans les 2 articles. PS: cet article dit que Guillaume aurait commandé l'aile gauche à Hastings :-/

J'ai corrigé le passage more danico qui était ambigu. Je ne voulais pas dire qu'elle était la seconde épouse more danico, mais la seconde épouse, mariée more danico. C'est pour ça qu'il faut des relecteurs ;) Corrigé.

Il peut aussi s'agir de confusion date DC/date inhumation, si son corps a dû être rappatrié. Si on est pas sûr, mettons entre le 20 et le 22 février.

Pour la boîte : stupide erreur copié/collé depuis la page comte d'Hereford qui était erronée. Corrigé.

Pour les titres, vous avez probablement raison, je vous laisse en trouver des plus percutants.

Nan, il ne s'agit pas de pinailleries, on est juste en train d'essayer de donner à Guillaume le meilleur article possible :P

<PurpleHaze 11 novembre 2006 à 19:21 (CET)

J'ai replongé ma tête dans les bouquins pour vérifier tous les points douteux :

• Au sujet de Gonnor, j'ai 4 sources qui m'indiquent qu'elle est la soeur d'Herfast (le livre de Neveux, le livre de Jean Deuve sur la fondation du duché de Normandie, les notes d'un érudit du XIXe siècle, l'article Wikipedia anglophone sur Guillaume Fitz Osbern). Je pense donc que l'article "Famille de Crépon" se trompe. Si on lit bien cet article, Gonnor serait soeur d'Osbern de Crépon. Or, on sent bien qu'ils ne sont pas de la même génération : Osbern meurt en 1040 (assassiné en plus) et Gonnor vit au temps de Richard 1er (943-996).

Ça me semble correct, à moins que l'on ne fasse vivre Gunnor 90 ans comme >Ici<, ou qu'il y ait plusieurs Gunnor parentes :-/ - <PurpleHaze 12 novembre 2006 à 18:18 (CET)

• ok pour la seconde épouse, mariée more danico
• Au sujet de la position de Fils Osbern à Hastings, je maintiens ce que j'ai dit : il encadrait les Français et les Flamands de l'aide droite avec Eustache de Boulogne, Roger de Beaumont et Roger de Montgomery (source : un colloque d'archéologie en 2006, et un article de la revue Patrimoine Normand, n°43)

Parfait! N'oubliez pas d'indiquer ces références dans l'article. <PurpleHaze 12 novembre 2006 à 18:18 (CET)

• Au sujet de la date de mort, le doute subsiste. L'article de Wikipedia sur la bataille de Cassel indique que le combat eut lieu le 20 février mais dans la biographie de Robert le Frison, toujours sur Wikipedia, la date du 22 est précisé. Je propose donc de marquer les deux dates.

Je corrigerai l'article si vous ne prouvez pas le contraire. Je n'assure pas avoir raison car je n'ai pas d'information à la source (comme Ordéric Vital).

Je suis d'accord avec votre exposé ! <PurpleHaze 12 novembre 2006 à 18:18 (CET)

Breteuil et descendance

Je m'aperçois qu'il n'est fait mention d'aucun mariage ni aucune descendance. Y'en a-t-il eu ?
Je vérifiais la mention seigneur de Breteuil en utilisant ce PDF, je ne trouve pas mention de lui, à part peut-être une mention d'un Guillaume de Breteuil mort dans une campagne du Conquérant (bas gauche page 2/3). S'agit-il du même Breteuil (seigneurie) ?
J'ajoute un site que j'utilise souvent : Fitz Osbern, comte d'Hereford, particulièrement intéressante, puisqu'il utilise Ordéric Vital comme source.
<PurpleHaze 11 novembre 2006 à 19:36 (CET)

Merci pour cette dernière référence qui est très riche et apparemment fiable. Elle répond largement à vos questions sur les mariages et les descendants de GFO. Une descendance que je connais un peu puisque mon surnom est repris d'un fils de GFO (et non d'Osbern de Crépon). Dans le pdf, il est fait mention des Breteuil de Picardie. Donc normal de ne rien trouver sur notre GFO. Par contre, c'est bien fils, Guillaume de Breteuil, qui est mentionné en italique dans un coin du document.

sinon je vais encore faire la fine bouche mais je ne pense pas qu'on puisse dire que GFO fut le premier comte d'Hereford. Un earl était en place au temps du roi Edouard le Confesseur. C'était d'ailleurs un Normand : Raoul. Votre dernière référence en parle justement : juste au dessus de la biographie de GFO.

Sinon, je vous laisse enrichir l'article Wikipedia sur la descendance de GFO. Je corrigerai ensuite ;-)

--Osbern 12 novembre 2006 à 17:35 (CET)

En fait, il s'agit de la tradition anglaise. À chaque nouvelle création du titre, on reprend la numérotation à 1. Il y a donc plusieurs 1er comtes de Hereford (<- cf le lien).

Pas de problème, je ferais la descendance ;)

<PurpleHaze 12 novembre 2006 à 18:18 (CET)

Faite! <PurpleHaze 18 novembre 2006 à 20:33 (CET)

Aile droite

Je lis que Robert Ier de Meulan commandait aussi l'aile droite à Hastings... Y'avait plusieurs ailes droites ? :o) <PurpleHaze 17 novembre 2006 à 03:01 (CET)

Robert de Meulan n'avait que 16 ou 17 ans lors de la bataille de Hastings. Je sais qu'en ce temps les hommes étaient un peu plus précoces du point de vue des responsabilités. Mais cet âge me semble un peu jeune. Plus haut dans la discussion, j'ai indiqué quels étaient LES commandants de l'aile droite. Il y en avaient en effet plusieurs (et non plusieurs ailes ;-)). Parmi ces commandants, il y avait Roger de Beaumont, le père de Robert de Meulan. Je pense que l'auteur de l'article sur Robert Ier de Meulan a confondu les deux. --Osbern 18 novembre 2006 à 18:20 (CET)

Corrigé. <PurpleHaze 18 novembre 2006 à 20:33 (CET)

Toutes mes excuses Purple Haze, j'ai fait une grosse boulette et tu as roulé avec. Il n'est pas impossible que Robert de Meulan ait commandé l'aile droite. François Neveux le dit clairement : l'aile gauche était dirigée par Alain de Bretagne, le centre par le duc Guillaume et la droite par ... Robert de Meulan. Thierry Leprévost, dans un article de Patrimoine Normand n°43, écrit que l'aile droite était encadrée par plusieurs barons dont Roger de Beaumont. Or, dans un précédent article, le même auteur raconte que ce Roger de Beaumont est resté en Normandie et a laissé sa place à son fils ... Robert de Meulan à Hastings. Il y a donc contradiction. La vérité, c'est que Roger de Beaumont n'a jamais foulé le champ de bataille d'Hastings au contraire de son fils qui s'y illustre. J'ai plusieurs sources qui convergent sur ce point. Des vraies sources !!!

Robert de Meulan commandait-il pour autant l'aile droite ? C'est possible. J'ai indiqué dans cet article que c'était plutôt Guillaume Fitz Osbern. Pourquoi ?

• il était sénéchal et à ce titre commandait souvent en second l'armée ducale
• Un étudiant en histoire qui a mené une recherche sur les châteaux de GFO en Angleterre a dit lors d'un colloque "qu'il aurait commandé l'aile droite à Hastings". J'ai repris ce conditionnel dans l'article.

A toi de démêler ce point obscur, moi, j'ai atteint mes limites. Tu vas bien nous retrouver sur le web une source telle la Chronique Anglo-saxonne :-) --Osbern 19 novembre 2006 à 16:10 (CET)

Oui, je savais que Roger de Beaumont, trop âgé, était resté pour diriger la protection du duché pendant la conquête (j'ai cherché une image de lui sur la tapisserie de Bayeux aujourd'hui, mais sans succés). Quand à l'aile droite, il se peut qu'il y ait eu de l'infanterie et des chevaliers, donc plusieurs commandants ? (j'y connais rien). Je vais utilsier du conditionnel alors.

Le Alain de Bretagne, c'est lequel ? Le Noir ou le Roux ?

A propos des sources, j'ai fait un paragraphe sur ma page utilisateur. Si tu vois quelque chose d'important qui manque, c'est que je ne connais pas Utilisateur:PurpleHaze#Sources favorites

<PurpleHaze 19 novembre 2006 à 19:22 (CET)

C'est Alain le Rouge (ou de Penthièvre) qui commandait l'aile gauche à Hastings. Sinon y avait-il plusieurs commandants, un pour l'infanterie, un pour la cavalerie ? Je ne pense pas. L'infanterie était quelque peu méprisée à l'époque (d'ailleurs on ne la voit pas du côté normand sur la Tapisserie de Bayeux). Elle avait sûrement un commandant mais pas un noble du rang de Guillaume Fitz Osbern ou de Robert de Meulan.

--Osbern 25 novembre 2006 à 16:40 (CET)

Renommer

Je pense qu'il serait judicieux de renommer l'article en Guillaume Fitz Osbern ou Guillaume FitzOsbern. <PurpleHaze 17 novembre 2006 à 03:01 (CET)

Ce fut un dilemme pour moi. J'ai choisi la version francisée "Fils Osbern" et mis une redirection à partir de Guillaume Fitz Osbern. Je reconnais que ce choix est largement critiquable. Je ne vais pas me fâcher rouge si tu changes. --Osbern 18 novembre 2006 à 18:20 (CET)

Je vais le faire alors. Fils d'Osbern ça fait vraiment trop bizarre :-/ <PurpleHaze 18 novembre 2006 à 20:33 (CET)

Précisions

Mémoriel, pourriez-vous m'expliquer ce que signifie cette expression : « [...] dont les Tosny et les Crépon ont été l'un des enjeux. » ? Il me semble qu'il y a une erreur de formulation, qui d'ailleurs est répétée dans une des notes. J'ai remis la référence à préciser sur « l'aile droite » par Wace. Tant qu'à faire, je préférerais citer Wace directement que de m'appuyer sur une bio de GFO que j'ai en main. Cordialement. — PurpleHz, le 7 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

Quand je mets référence nécéssaire, il ne faut pas copier le passage entier de l'ouvrage sur lequel vous vous appuyez ! Il faut juste parquer la référence ainsi : Auteur, titre de l'œuvre, éditeur, année, page, n°ISBN.

D'autre part, ce ne sont pas des f, mais des ſ, des s longs. Je supprime le passage, car il n'est pas pertinent, et romancé (voir l'article Odon de Bayeux que je viens de réécrire pour le passage sur les raisons de l'emprisonnement d'Odon). Cordialement. — PurpleHz, le 8 septembre 2007 à 12:46 (CEST)

Fitz

Chère IP 62.147, j'aimerais savoir d'où sort cette affirmation sur 'fitz' ? Je cite les points que je trouve douteux à l'aune de mon expérience personnelle :

• le mot son, d'origine anglo-saxonne, fut remplace, à la fin de quelques noms anglais, par fitz.
  • Fitz n'est utilisé que chez les Normands, et les anglais (dont les chroniqueurs de l'époque ne parlent pas) n'utilisent pas Fitz.
• [Fitzroy] il n'y a pas lieu de lier ces deux mots.
  • Hrmm, j'ai souvent croisé FitzRoy, Fitz Roy et fitz Roy.

Est-ce que tu donnes ton propre avis ou est-ce que ceci vient d'une source que j'aimerais alors connaître ? L'article en anglais en:Fitz ne va pas du tout dans ton sens. Et bien que Fitzroy soit répandus, on trouve aussi Fitz Roy (cf: en:Fitzroy. — PurpleHz, le 30 juillet 2008 à 19:01 (CEST)

C'est quoi exactement la référence précise de cette source ? C'est tellement abstrait qu'on dirait du Furmeyer... Si vous avez un lien internet, je suis preneur. — PurpleHz, le 30 juillet 2008 à 20:04 (CEST)

J'ai lu la définition l'ARTFL, mais vous ne donnez toujours pas de lien pour l'autre. S'il est sur Google Books, il est facile d'avoir un lien précis. Autre remarque : pourquoi donner toute cette explication sur Fitz dans cet article et pas dans l'article Fitz ?

Un lien cadeau : Family Names and Their Story de Sabine Baring-Gould. — PurpleHz, le 30 juillet 2008 à 23:19 (CEST)

Re. Fitz

Bonjour,

Comme vous le souhaitiez, j'ai renommé le lien en question.

J'espère que vous serez satisfait.

Quant à l'article "Fitz", il n'y a pas lieu, selon moi, de le retoucher puisque, même s'il est formulé autrement, il dit strictement la même chose.

Certes il a besoin d'être sourcé. Pour ce faire, merci de vous adressez à l'auteur.

Bien à vous.

62.147.60.37 (d) 31 juillet 2008 à 13:45 (CEST)

Bonjour 62.147.60.37, je viens de lire votre ajout sur Fitz. Je serais d'avis de l'enlever comme PurpleHz. Non pas que je trouve votre intervention fantaisiste mais parce qu'au final elle n'apporte rien sur le personnage. C'est une digression. C'est comme si vous écriviez un article sur Roger de Tosny en expliquant l'étymologie de "Roger". Par contre, elle a toute sa place dans l'article Fitz. Si ce dernier dit en effet à peu près la même chose que vous, vous apportez de nouvelles informations et une source. Ce qui est estimable. Amicalement. --Osbern (d) 2 août 2008 à 16:05 (CEST)

Mon ajout sur Fitz

Bonjour Osbern,

Cet ajout a toute sa place ici.

1. Le lecteur de cet article ne lira pas forcément celui consacré à Fitz.

Bonjour 62.147.19.221. Ce premier argument est bon mais il suffit de bleuir Fitz dans l'article pour combler cette lacune.

2. Il ne s'agit pas d'une digression, mais d'une explication linguistique. Rien à voir avec Roger...

Appelons donc ça une explication linguistique. Mais je considère toujours qu'elle ne nous apprend rien sur le personnage. Amicalement. --Osbern (d) 24 août 2008 à 19:47 (CEST)

Je maintiens donc.

Amicalement.

62.147.19.221 (d) 22 août 2008 à 12:12 (CEST)

Godfrey de Crepon, sourcé ou fantasme de généalogiste ?

"Après 1070, à l'extrême fin de sa vie, il aurait été le troisième mari de Richilde de Hainaut, veuve de Herman de Hainaut et de Baudouin VI, comte de Flandre. Ils eurent un fils, né en 1070 plus tard, connu sous le nom de Godfrey de Crepon Candie, pris dans sa petite enfance et réinstallé en Bourgogne, en Savoie."

Il n'y a aucun appel de note à cet endroit, et l'information semble plutôt intrigante puisque Guillaume est envoyé en Flandre sur ordre du duc pour répondre à l'appel de Richilde (qui a 43 ans et deux héritiers à défendre) et qu'il est, quelques semaines avant sa mort, encore sur ses terres anglaises à combattre des Gallois.

Ailleurs, un historien (lequel ? désolé je ne m'en rappelle plus) émet l'hypothèse qu'en venant, Guillaume avait le projet d'épouser Richilde pour devenir comte de Flandre. Ce qui est une hypothèse puisqu'aucun document ne peut évidemment établir les intentions secrètes d'un personnage historique. En revanche, un enfant et un mariage, il doit bien y avoir des sources pour en attester ? Le problème, c'est qu'en dehors d'articles WP qui, comme celui-ci, ne fournissent pas de source, et des sites de généalogie, cette descendance ne semble mentionnée nulle part. Donc s'il existe des sources fiables, il serait nécessaire de les inclure.

En l'état, le mélange conditionnel/indicatif peut laisser croire que cette information est sourcée.

Cordialement. Maeldan (discuter) 1 avril 2023 à 17:30 (CEST)