Discussion:Gypse

gypse et rose des sables (minéralogie)

Je veux fusionner rose des sables (minéralogie) dans gypse pour les raisons suivantes :

• le contenu actuel de l'article rose des sables (minéralogie) concerne une forme particulière de gypse, et complète parfaitement l'article gypse ;
• l'article rose des sables est un article d'homonymie, qui peut donc facilement renvoyer aux différentes espèces minérales (comme la barite) pouvant former des roses des sables ;
• un éventuel article sur la formation des roses des sables ne serait pas un article de minéralogie et porterait donc un autre titre.

Après la fusion des historiques, je propose donc la suppression de rose des sables (minéralogie). Gemme 4 novembre 2005 à 17:31 (CET)

Pour ce qui est d'intégrer dans gypse les informations s'y rapportant, je suis d'accord. Par contre, il est important d'avoir un article traitant des roses des sables, éventuellement détaillé en fonction des minéraux à partir desquelles elles se forment - et il s'agit bien de minéralogie ! Répartir ces informations dans les différents articles des roches n'est pas suffisant. Solveig 4 novembre 2005 à 20:12 (CET)

Les roses des sables sont des roches, et leur formation relève de la pétrologie, à mon avis. Nous n'avons pas de quoi faire un article sur les roses des sables actuellement, et je pense qu'elles pourraient être évoquées dans un article plus général. Cette question me paraît tout à fait indépendante de la fusion. Gemme 4 novembre 2005 à 20:40 (CET)

D'après ce que tu décris Gemme, il n'y a pas d'équivalence entre les deux termes qui ne sont pas interchangeables, un article relatif à cette forme particulière est donc justifié. L'argument "il n'y a pas de quoi faire un article" n'est pas du tout convainquant puisque c'est couper toute possibilité à cet article de s'enrichir. En l'état des arguments présentés je suis contre cette fusion.--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 21:17 (CET)

Je me m'intéresse pas aux titres, mais aux contenus. Les contenus peuvent être fusionnés dans gypse ; après la fusion, il ne reste rien de l'article original. Il faudrait que tu expliques l'intérêt de conserver un article vide avec un mauvais titre. Gemme 4 novembre 2005 à 22:48 (CET)

Je ne comprends pas, il n'y a rien dans l'actuel article sur "rose des sables" qui ne soit spécifique à "rose des sables" ? Sinon, quel autre titre proposes-tu et pourquoi ?--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 00:30 (CET)

Je ne vois pas trop l'intérêt de fusionner; dans la mesure ou la rose des sables (minéralogie) est un sujet bien délimité, il suffit de mettre un lien sur gypse. Par ailleurs, si la mention (minéralogie) est erronée, il suffit de renommer. Il me semble qu'en général, il y a plus à gagner en segmentant les sujets plutôt qu'en les regroupant, afin de conserver des pages de taille modérée plus faciles d'utilisation. Gordjazz 7 novembre 2005 à 21:37 (CET)

Fusion gypse et sélénite (gypse)

archive de la discussion

Le fragment d'article sélénite(gypse) n'a pas lieu d'être. Le terme est un synonyme désuet qui est traité dans le paragraphe synonymie du Gypse. Le paragraphe pétrolgie dans sélénite n'est pas sourcé et ne doit pas être reversé dans l'aricle gypse. Le terme de sélénite entretient une confusion certaine variétés d'orthose.--Archaeodontosaurus (d) 7 mars 2010 à 22:18 (CET)

Et si on le remplace par une redirection automatique, cela continuerait à poser un problème de confusion? L'article chimie n'est pas top non plus au niveau dénomination? --Hcrepin (d) 7 mars 2010 à 23:23 (CET)

Sur le fond je suis d'accord avec Archaeodontosaurus, sélénite est un synonyme se gypse donc la page sélénite (gypse) n'a pas lieu d'exister. Il n'y a rien à d'intéressant récupérer pour l'article gypse. En revanche, la page contient des informations (peu fiables car non sourcées) dans le paragraphe pétrologie. Ces informations doivent être versées quelque part et leurs auteurs crédités, même si il y a un doute sur l'admissibilité. Je propose donc :

• renommage de sélénite (gypse) en sélénite (roche) ;
• redirection de sélénite (gypse) vers gypse ;
• éventuellement passage en page à supprimer de sélénite (roche) pour que l'on puisse se prononcer sur son admissibilité si il y a un doute, sinon pause d'un bandeau "à sourcer".
• Toute les confusions possibles pour le lecteur, y compris vis à vis d'autres espèces minérales ou des articles de chimie doivent être levées dans la page Sélénite qui doit être renommée en Sélénite (homonymie)
• Sélénite doit ensuite être redirigé vers gypse, car c'est quand même au départ un synonyme. Le terme selenite reste très employé en anglais pour le minéral gypsum. Les lecteurs cherchant selenite voudront avant tout trouver des informations sur le gypse.

Pachycephale (d) 7 mars 2010 à 23:55 (CET)

Bonjour, il me semble que, si Sélénite est apparemment l'un des multiples avatars du gypse, et pourrait donc être fusionné avec Gypse, supprimer purement et simplement les informations concernant ce terme me paraît exagéré, pour les raisons suivantes :

• Comme le dit Pachycephale, le terme selenite est fréquemment employé en anglais ; il est donc à prévoir que par anglicisme, le mot sélénite (avec accents) continue d'être utilisé en français
• Une première recherche rapide sur Internet montre que les lampes en sélénite se vendent bien, merci pour elles : il ne s'agit pas d'art ancien, mais bien d'objets modernes, dont leurs vendeurs affirment qu'elles réduisent le stress
• le paragraphe non sourcé sur son origine bolognaise est à conserver ; en effet; :it:WP dans son article sur les fortifications de Bologne déclare que les premières fortifications de Bologne furent entièrement construites en sélénite, matière courante dans les environs ; apparemment elles n'ont pas survécu, mais des éléments ont subsisté. Les Tours de Bologne ont été construites avec une embase en sélénite. La valeur historique de cette remarque est donc avérée, et il suffit de la sourcer (http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RHU_008_0187)

Dans ces conditions il me semble que l'on peut fusionner les deux pages, mais inclure le texte de la page Sélénite.--Environnement2100 (d) 9 mars 2010 à 03:36 (CET)

Bonjour. Bof. Le paragraphe non sourcé décrit une roche, à la rigueur un matériau de construction, une pierre de taille, une curiosité de Bologne ou je ne sais quoi, mais pas une espèce minérale... Il faut le conserver, oui, mais je ne suis pas pour fusionner les contenus dans une page dédiée au minéral. C'est pour ça que je proposais un renommage. On garde les infos, on a pas besoin de fusionner les historiques. On fait les redirections qui vont bien et on améliore la page d'homonymie pour orienter le lecteur et tout le monde peut continuer son chemin, ou son article. Si on fusionne et qu'on garde le contenu dans la page gypse, tôt ou tard il risqie d'être à nouveau déplacé vers un autre page, et on devra finalement créditer les auteurs en pointant vers un historique énorme, issu en plus d'une fusion. Pour moi ça complique les choses. Pour les lampes en sélénite, c'est juste du marketing. On a beau dire selenite en anglais, le terme sélénite est impropre en français (et en anglais aussi d'ailleurs), et il est documenté dans l'article gypse (on pourrait le mettre un peu plus en avant, éventuellement, car il est répandu). En règle générale, on ne fait des article que pour les variétés notables d'un minéral, pas pour les synonymes. Je ne suis pas absolument opposé à la fusion, j'essaie juste de voir ce que le lecteur pourrait y gagner, et à mon avis c'est pas la meilleure solution. L'important est qu'au bout du compte, quelqu'un qui cherche sélénite tombe sur la page gypse, surtout que le sujet attire beaucoup de lecteurs depuis la diffusion télé du documentaire sur la mine de Naica. - Pachycephale (d) 9 mars 2010 à 11:22 (CET)

Nous buttons seulement sur le paragraphe de pétrologie. En fait il y a une confusion entre l’espèce minérale et la roche, qui porte le même nom. Le paragraphe ne peut en aucun cas être intégré à l’article gypse car nous propagerions cette confusion. Pour la dolomite qui est un sujet très proche il ya bien deux articles un pour le minéral ou pour la roche (c’est plus facile car en français nous avons dolomite pour le minéral et dolomie pour la roche. Une bonne solution serait de ne pas fusionner mais de renommer Sélénite (gypse) en Gypse (roche) et la nous aurions une situation claire et une ébauche d’un article de géologie qui devient utile. --Archaeodontosaurus (d) 9 mars 2010 à 12:44 (CET)

Ok pour moi, quel que soit le nom de la nouvelle page, je crois que le renommage répond au problème de la conservation des informations tout en levant la confusion. Pachycephale (d) 9 mars 2010 à 18:30 (CET)

renommer Sélénite (gypse) en Gypse (roche) : vous voulez dire renommer Sélénite (gypse) en Sélénite (roche) ? Si c'est le cas, je suis d'accord.--Environnement2100 (d) 11 mars 2010 à 19:03 (CET)

C'est bien Sélénite (gypse) en Gypse (roche)car le terme sélénite (roche) n'existe pas, et le paragraphe de pétorlogie fait bien référence au Gypse (roche). --Archaeodontosaurus (d) 11 mars 2010 à 20:39 (CET)

Oui. En toute rigueur, ma première idée, sélénite (roche), n'est effectivement pas le meilleur choix. Renommons en Gypse (roche), car c'est le terme approprié en géologie. Puis complétons la page d'homonymie Sélénite déjà existante pour signaler au lecteur qu'en minéralogie sélénite est un synonyme de gypse, et qu'en pétrologie/pétrographie/géologie sélénite peut désigner une variété locale de la roche gypse. Ainsi on aura des articles avec un titre "encyclopédique", et une page qui guidera le lecteur qui cherche une information à partir du terme sélénite. - Pachycephale (d) 11 mars 2010 à 21:34 (CET)

sélénite est un synonyme de gypse : vous êtes sûr de cela ? Vous pourriez nous montrer une source pour le confirmer ? --Environnement2100 (d) 12 mars 2010 à 00:50 (CET)

Il n'y a aucun doute. Si vous parlez anglais vous pouvez aller voir ici et là. Si cela ne suffit pas, Archaeodontosaurus pourra sans doute fournir également de nombreuses autres sources en français sur papier. Le seul nom retenu par l'IMA est Gypse (voir ici). - Pachycephale (d) 12 mars 2010 à 09:59 (CET)

Il y a un très gros doute  : le terme gypse recouvre toutes les occurrences du composé chimique sulfate de calcium dihydraté ; entre autres, on parlera de gypse pour un produit fabriqué par l'homme. Au contraire, le terme Sélénite est réservé au minéral. Donc non, ce n'est pas la même chose ; la première source quie vous indiquez le confirme. Je recommande donc que l'on renomme la page Sélénite (gypse) en Sélénite (roche), chose qui avait été proposée au départ par ... vous-même.--Environnement2100 (d) 12 mars 2010 à 12:28 (CET)

Cela n'empêche pas le fait que sélénite et selenite sont, en minéralogie, des termes désuets et déclassés par l'IMA qui ne reconnait que gyspe, et qu'en pétrologie c'est une appellation locale de la roche gypse. Sur wp:en il y a aussi une proposition de fusion entre gypse et selenite, le débat n'est pas tranché, mais les arguments avancés sont également que gypse et selenite sont la même chose. Pareil dans l'encyclopedia universalis et les divers ouvrages sur les minéraux que je possède. Pour moi l'important est qu'il n'y ait pas de (con)fusion entre un article traitant d'un minéral et un article traitant d'une roche, et qu'il n'y ait pas de disparition d'informations. Renommez comme vous voulez, quitte à avoir un article qui restera probablement en l'état, sans améliorations (sauf sourçage...) puisque très spécialisé, alors que gypse (roche) à un avenir plus prometteur, notamment parce que tous les ouvrages de géologie utilisent ce terme pour désigner la roche évaporitique en question et les mécanismes qui conduisent à sa formation. - Pachycephale (d) 12 mars 2010 à 18:55 (CET)

Comme la fusion n'est plus à l'ordre du jour, je propose d'archiver cette discussion, et de continuer éventuellement le débat sur le renommage en page de discussion de l'article sélénite (gypse). Pour ma part je n'y accorde pas grande importance du moment que toutes les confusions sont levées et le lecteur correctement orienté par les pages d'homonynmies - Pachycephale (d) 12 mars 2010 à 18:57 (CET)

 

Proposition de fusion non retenue. Un article Gypse (roche) a été créé. - Pachycephale (d) 13 mars 2010 à 00:34 (CET)

En accord avec la discussion ci-dessus, j'ai renommé Sélénite (gypse) en Sélénite (roche). J'ai également sourcé certaines allégations qui y figuraient déjà.

Sélénite est-il désuet ?

Un éditeur s'acharne à déclarer que le terme Sélénite est désuet. Or, on trouve ce terme abondamment sur Internet, que ce soit en français, en anglais, en italien ou en espagnol. De plus, le Museum lui-même en a fait un article. Comment peut-on parler de désuétude dans ces circonstances ?--Env2100 (♪) 19 mars 2010 à 12:44 (CET)

Pour les débutants peu familiers d'internet voici trois liens utiles pour les éclairer.

[Dictionnaire de l’Académie Française]

[Dictionnaire Littré]

[Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales]

Le Muséum national d'histoire naturelleà Paris suit une nomenclature anglo-saxonne qui égare parfois le commun, trait que l’on peu lui reprocher.

Nous recommandons également la lecture du Wiktionnaire http://fr.wiktionary.org/wiki/sélénite

--Archaeodontosaurus (d) 19 mars 2010 à 22:13 (CET)

Le CNRTL et le Littré ne font que manifester leur manque d'exhaustivité. En effet, sélénite a deux sens : variété de gypse, et dérivé du sélénium. Cela signifie simplement que ces deux dictionnaires sont très incomplets. De plus, prétendre contredire le Museum montre un très gros estomac.

En ce qui concerne le Wiktionnaire, j'ai bien noté que le rédacteur ci-dessus est allé lui-même modifier cette entrée du Wiktionnaire pour justifier ses tripotages, voir ce diff : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=s%C3%A9l%C3%A9nite&diff=prev&oldid=7011166

La mauvaise foi du contributeur ci-dessus est donc démontrée, je réverte.--Env2100 (♪) 20 mars 2010 à 01:43 (CET)

Bonjour. Le terme sélénite est désuet uniquement dans le sens où il a longtemps désigné une espèce minérale à part entière, et qu'il ne doit plus être employé comme tel. Il existe une autorité de nommage des espèces minérales, l'IMA, qui a statué : l'espèce s'appelle gypsum . La structure et la composition de la sélénite sont celles du gypse. La sélénite est donc du gypse. Ceci-dit, la sélénite désigne généralement une forme pure, bien cristallisée, transparente du gypse. L'usage très courant du terme justifie pleinement qu'on en parle dans l'article. Le problème c'est que c'est pas vraiment un synonyme, ni vraiment une variété, plutôt un habitus, mais la définition varie selon la littérature, la langue, l'époque, désigne parfois le minéral, parfois la roche, etc. En tout cas c'est pas moins un synonyme que lapis specularis, ni moins une variété que rose des sables, qui peuvent tout deux désigner tout autre chose que du gypse... Des sciences qui ont explosé depuis 200 ans, et des minéraux utilisés par l'homme depuis des millénaires, pas facile ! Mettons l'ensemble des nombreuses sources au profit d'un paragraphe sélénite, qui explique son acception actuelle, son usage historique, sa signification en anglais, sa récupération à des fins marketing ou poétiques, etc. Si ça prend trop de place ça peut être développé dans sélénite (minéral). Je vois pas où est le problème, du moment que tout le monde veille à ne pas entretenir le mythe selon lequel la sélénite serait un minéral très rare aux pouvoirs surnaturels alors qu'en général il s'agit simplement de gros cristaux d'un minéral presque aussi commun que le sel. Il y a des sources, on doit pouvoir écrire quelque chose. La seule chose qu'on ne peut pas écrire c'est que sélénite est le nom d'un minéral. Son nom c'est gypsum, ou gypse, et il est tout sauf rare. Pour faire simple : le titre ambiguïté du terme sélénite ne me parait pas mal mais le terme désuet doit être remis dans un contexte purement cristallochimique. Pachycephale (d) 22 mars 2010 à 00:08 (CET)

Il ne faut pas confondre désuétude et impropriété. Il me semble comprendre à vous lire que sélénite n'est pas désuet, dont acte.

Si maintenant vous souhaitez faire figurer quelque part dans l'article gypse que Sélénite a pu être employé pour désigner du gypse, qui est une espèce, alors que sélénite, encore une fois selon la définition du Museum, est une variété, libre à vous ; ce n'est en rien l'objet de la question. Par ailleurs, je m'étonne que vous parliez des "pouvoirs surnaturels" de la sélénite, dont je n'ai jamais parlé. Vous n'avez pas l'impression de faire un très mauvais procès à ce terme ?

J'espère aussi que vous distinguez la différence entre WP et un catalogue de minéraux : même si "pierre de tonnerre" n'existe pas dans un catalogue officiel, vous comprenez que l'article puisse exister dans WP, et que dans sa définition on dise bien qu'il s'agit d'un minéral ?

En ce qui concerne lapis specularis, je n'en parle pas, mais ne vous inquiétez pas, il est le prochain sur la liste.--Env2100 (♪) 22 mars 2010 à 04:21 (CET)

Bonjour, je vous ai répondu sur votre page de discussion (je pense que ça n'apporte rien de nouveau ici). - Pachycephale (d) 22 mars 2010 à 23:11 (CET)

Nouvelle proposition

Je suis heureux que nous puissions nous parler. Pour avancer nous pourrions terminer le gypse.

Je propose de ne mettre la sélénite ni comme synonyme ni comme variété mais lui faire un petit paragraphe dont la rédaction sera commune.

Qui pourait ressemblé à çà  :

Ambigüité du terme sélénite

• Pour les anglo-saxons le terme sélénite est usité pour désigner des cristaux particulièrement purs ; il s’agit pour eux d’une variété.
• Pour les francophones le terme sélénite est un simple synonyme de gypse
• Pour l'Association internationale de minéralogie seul le gypse est reconnu, sous le terme Gypsum.

C'est tout : sans la citation de Buffon, sans le mot désuet. Qu’en pensez-vous --Archaeodontosaurus (d) 22 mars 2010 à 07:58 (CET)

Lapis specularis

L'article dit la chose suivante :

"Lapis specularis : ce terme de l'antiquité romaine est donné à plusieurs minéraux : les micas (surtout la muscovite), le talc et le gypse."

Cette allégation n'est pas très compréhensible ; en effet, on voit mal comment faire des vitres avec du talc. Je propose de la remplacer par la phrase suivante :

"Lapis specularis : ce terme employé dans l'antiquité, et en particulier par Pline l'Ancien, visait probablement des cristaux de sélénite particulièrement purs et transparents. Ces cristaux ont la particularité de se délaminer facilement, permettant ainsi de faire des fenêtres. Plusieurs mines de l'époque romaine ont été retrouvées autour de la ville de Segobriga, dans la cadre d'une recherche archéologique." --Env2100 (♪) 22 mars 2010 à 15:00 (CET)

Je suggère que nous finissions le problème gypse-sélénite avant de commencer Gypse-Lapis specularis. --Archaeodontosaurus (d) 22 mars 2010 à 15:55 (CET)

Etymologie

Je ne suis pas connaisseur en linguistique, mais je suis surpris par le deuxième paragraphe. Je verrai bien une cohérence avec l'étymologie Grec. J'ai vu en Provence une fabrication très artisanale, le Gypse était directement cuit mélangé au bois carburant (plâtre grossier de construction). Il n'y avait même pas de four, c'était juste un creux au sol, sommaire, légèrement entouré de pierres renvoyant le rayonnement et protégeant du vent la fournée. --007antoine (d) 22 septembre 2011 à 10:26 (CEST)

Je partage le sentiment que la racine grecque est la bonne mais si nous rapportons ton expérience il faut la sourcer. Si tu trouves un écrit qui la relate on le met en place.--Archaeodontosaurus (d) 22 septembre 2011 à 10:53 (CEST)

Massivité

Ce mot utilisé dans la colonne des propriétés générales (Identification) désigne soit une propriété très particulière (Facteur de massivité) soit la simple notion de densité. Il faudrait, soit le lier à une description plus précise de la propriété spécifique qui devrait selon moi aussi apparaitre dans la description, soit le remplacer par la grandeur physique appropriée (densité?). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 102.160.162.86 (discuter), le 5 décembre 2021 à 07:05 (CET)

Bonjour. Suite à votre remarque, j'ai remplacé massivité par densité, même si je n'y connais absolument rien en gypse. Que la couleur change avec la massivité semble n'être indiqué que sur wikipédia, et comme le terme massivité est inconnu de tout le monde, que nous sommes une encyclopédie de vulgarisation normalement - ce qui ne doit pas nous empêcher d'utiliser les termes exacts -, mais que massivité personne n'en connait la signification exacte, autant mettre un mot que tout le monde comprend approximativement. Merci. Si vous vouliez bien vous pencher sur d'autres occurences du terme de massivité dans wikipédia, vérifier... La massivité selon wikipédia, merci Touam (discuter) 7 décembre 2021 à 21:39 (CET)