Discussion:Harmonie du jazz

Avis tranché

Oh mon Dieu. Je ne suis jamais tombé sur un article aussi mal fichu. A supprimer d'urgence ! C'est une succession de phrases qui ne veulent rien dire, d'affirmations fausses ou au mieux approximatives. Et quand bien même, il n'y a aucun espèce d'organisation, l'auteur passe sans cesse du coq à l'âne.

Désolé, je ne prendrai pas le temps d'expliquer pourquoi, il y aurait tout à refaire. C'est juste atterrant de voir une telle bouse publiée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.66.143.107 (discuter), le 16 août 2014 à 19:17

Bonjour, je suis nouveau contributeur sur wikipedia. Il me semble que cet article n'est pas très satisfaisant et que les différentes tentatives de remaniement n'ont pas amélioré les choses. Il me semble que l'approche historique ne convient pas car elle relève plus d'un travail original que d'une approche encyclopédique. En effet dans la plus part des références que je connais, l'approche historique est assez secondaire. Je ne sais pas quelle autre structure proposer, mais je suggère aux différents contributeurs de consulter les références suivantes:

Clés pour l'harmonie, Jo Anger-Weller, HL Music 1990

La partition intérieure, Jaques Siron, Outre Mesure, 2004 Surtout le chapitre 5.5

et en anglais Jazz Theory Book, Mark Levine, Sher Music co.

Peut-être également consulter le Grove, qui doit contenir un chapitre sur l'harmonie dans les volumes consacrés au jazz.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grove_Dictionary_of_Music_and_Musicians — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thierry613 (discuter), le 10 mai 2015

Autre avis

Le précédent avis est un peu brut de décoffrage, mais malheureusement, l'article tel qu'il est au 10 mai 2015 est difficilement compréhensible, que ce soit par un familier de l'harmonie classique ou du jazz...

Je propose, plutôt qu'une suppression, une refonte complète. Comme cela risque de prendre un peu de temps, je propose aussi qu'on se mette à plusieurs contributeurs de bonne volonté pour proposer quelque chose de plus abouti.

--Thierry613 (discuter) 10 mai 2015 à 16:53 (CEST)

Reprise en main de l'article

Copie du début de la discussion

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Jazz#Recherche_bonnes_volont.C3.A9s

Oui, effectivement, c'est un peu n'importe quoi, ça ne veut rien dire et il y a pas mal de conneries... Il y aurait pourtant beaucoup de choses à dire.

Je serai d'accord pour tout effacer et repartir de zéro, avec les systèmes simples du genre II-V-I ou VI-II-V-I, pour petit à petit parler des différentes possibilités d'enrichissements. Et peut-être intégrer une dimension historique, parler de comment ça a évolué au fil des années... Je regarde ce que je trouve dans le Dico du Jazz. Sorwell (discuter) 10 mai 2015 à 18:09 (CEST)

bonne idée. Sans forcément chercher à faire un truc trop ambitieux quand même... On se tient au courant. --Thierry613 (discuter) 10 mai 2015 à 18:54 (CEST)

La difficulté de cet article, c'est justement de rester simple et général. Parce qu'il y a presque autant d'approches harmoniques que de musicins... Mais il me semble que déjà, avoir quelque chose de correct sur 1. L'âge du swing 2. Le bebop 3. L'ère moderne (qui regrouperait aussi bien le jazz modal que les innovations d'Herbie Hancock ou Keith Jarrett ?), avec éventuellement une première partie qui parlerait des origines dans le ragtime ou le blues, ça serait bien ! Sorwell (discuter) 10 mai 2015 à 19:24 (CEST)

Super !

Mais est-ce qu'on se place plutôt sur un plan historique ou technique ? De mon côté, je pensais essayer de trouver des éléments (sourcés, si possible) à propose de l'accord de 7e de dominante employé comme "couleur", comme dans le blues. A priori, dans le jazz de style swing ou bebop.

Pour l'aspect historique, je suis moins calé.

Mais  Sorwell : le plan que tu proposes, c'est très bien. --Thierry613 (discuter) 10 mai 2015 à 23:57 (CEST)

J'ai l'impression que la partie historique est une bonne idée, mais j'ai commencé à chercher des choses et c'est compliqué... On verra en fonction de ce qu'on trouve ! Sorwell (discuter) 11 mai 2015 à 09:16 (CEST)

Faisons pas trop compliqué au départ. Mais mets quand même de côté tout ce que tu trouves ; ça peut servir ! --Thierry613 (discuter) 11 mai 2015 à 09:19 (CEST)

J'ai commencé à rédiger des parties sur mon brouillon. Sorwell (discuter) 11 mai 2015 à 10:26 (CEST)

Article Wikipédia anglophone

Peut-être de bonnes choses à piocher dans l'article de Wikipédia anglophone :

https://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_harmony

Je m'attelle à la traduction. Sur une page personnelle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Thierry613/Brouillon

Je suis pas un pro de la traduction. Tous les avis sont les bienvenus.

--Thierry613 (discuter) 11 mai 2015 à 09:19 (CEST)

Proposition résume introductif

Est-ce que ça convient ? Est-ce qu'il faut que ce soit plus long ? Plus court ?

--Thierry613 (discuter) 11 mai 2015 à 10:08 (CEST)

Ça me semble bien, on pourra toujours le modifier au fur et à mesure de l'avancement de l'article !Sorwell (discuter) 11 mai 2015 à 16:35 (CEST)

Bibliographie

J'ai pris les références de l'article de Wikipédia anglophone. Mais je ne connais pas ces ouvrages. Il faudrait privilégier les sources en français, si je ne m'abuse... Mais pour l'instant, je n'ai rien sous la main.

--Thierry613 (discuter) 11 mai 2015 à 10:08 (CEST)

Espaces

Avec des lignes sautées, c'est quand même plus clair à lire et à éditer (le code wiki).

--Thierry613 (discuter) 11 mai 2015 à 15:19 (CEST)

En tous cas il faut éviter les doubles sauts de lignes qui créent des vides inesthétiques dans l'article publié. Sorwell (discuter) 11 mai 2015 à 16:35 (CEST)

Oui, je sais que deux lignes sautées dans le code wiki correspondent à un saut de ligne dans l'article. --Thierry613 (discuter) 11 mai 2015 à 16:46 (CEST)

Question notation accords

Ya une raison précise pour que ce texte-là soit en note ? :

En jazz, on utilise la notation anglo-saxonne ou allemande qui donne des lettres et des chiffres aux accords. Le la se note A, le si B, le do C, le ré D etc. Ainsi « E7 » correspond à un accord de mi majeur avec septième mineure, « Dm9 » correspond à un accord de ré mineur avec la neuvième ; en général la septième est aussi présente dans ce type d'accord, mais pour éviter de surcharger la notation, on privilégiera le principal enrichissement.

--Thierry613 (discuter) 11 mai 2015 à 15:56 (CEST)

Oui : c'est un détail pour la compréhension de l'article, à mon avis ça ne mérite sûrement pas une section autonome, dans la mesure où tout ce qu'il y aurait à en dire se résume en 3 lignes... Ça aura plus de sens quand j'aurai intégré les éléments qui sont sur mon brouillon. Sorwell (discuter) 11 mai 2015 à 16:34 (CEST)

OK. --Thierry613 (discuter) 11 mai 2015 à 16:47 (CEST)

Problème de traduction

Comment traduire "straight-ahead" jazz ?

Le hard bop ?

--Thierry613 (discuter) 12 mai 2015 à 17:37 (CEST)

Le hard bop est un courant qui n'a pas besoin de traduction. Straight-ahead jazzStraight-ahead jazz apparemment aussi (même si pas référencé dans le dico du jazz), le mieux est sans doute de laisser tel quel avec un lien vers le wiki anglais. Sorwell (discuter) 12 mai 2015 à 18:01 (CEST)

D'après http://www.jazzaudienceadvocates.org/essays/essay_overview_jazz_styles.htm, ça pourrait être traduit par "classical jazz", ce qui ne veut pas dire grand-chose. Le "jazz classique", ok. ça engage à rien, n'est-ce pas ? LOL --Thierry613 (discuter) 12 mai 2015 à 19:43 (CEST)

Sources à venir

J'ai mis des choses avec le modèle '{Référence nécessaire}}

Ça viendra, ne vous inquiétez pas. Simplement, je n'ai pas (encore) les bouquins sous la main...

--Thierry613 (discuter) 16 mai 2015 à 12:13 (CEST)

J'ai ajouté quelques notes lisibles dans le code sur des ajouts à apporter, mais pour lesquels je n'ai pas de références pour l'instant. Sorwell (discuter) 16 mai 2015 à 16:00 (CEST)

Tes remarques sont très intéressantes. J'y ai un peu répondu de la même façon. Mais ça ne serait pas mieux d'en parler ici plutôt que dans le code wiki de l'article ? --Thierry613 (discuter) 16 mai 2015 à 19:33 (CEST)

Période Bebop

Le bebop et le jazz « classique », dans lesquels seulement certaines de toutes les extensions et altérations possibles sont utilisées, se distinguent, au plan harmonique, du free jazz, du jazz d'avant-garde et du jazz moderne. :

Préciser en quoi c'est différent. Les innovations, les accords avec des 11e#, utilisés par Bud Powell ou Thelonious Monk, qui sont des innovations. (Sorwell)

Éléments techniques : Généralités

D'une certaine manière, l'harmonie du jazz est assez proche des langages harmoniques de Debussy ou Ravel.

Encore qu'on puisse aussi dire que leur langage harmonique est inspiré du jazz... (Sorwell)

Certes ! :-) C'est tout un débat, là. Ça dépasse un peu le cadre de notre sujet... :-) (Thierry)

Jazz mode d'emploi

Une référence, à exploiter ! :

Philippe Baudouin, Jazz mode d'emploi : petite encyclopédie des données techniques de base, vol. 1 & 2, Outre Mesure, 2003, 299 p. (ISBN 978-2907891011).

Message

Cet article, de bonne volonté est, tel qu'il est, truffé d'ignorances : Un siècle d'évolution américaine des connaissances historiques, harmoniques, stylistiques a été gommé.

Qui expliquera l'harmonie par numéros ?

En 1920 pour avoir connu la Nouvelle Orléans, Darius Milhaud avait composé les grandes orchestrations des années '70-80.

Sujet si vaste qu'il relèverait à lui seul d'une encyclopédie... qualifiée ! --90.57.181.224 (discuter) 11 juin 2015 à 10:34 (CEST) Apprenti

Vous n'avez peut-être pas remarqué, mais il y a un bandeau indiquant que « Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante », dans différentes sections il y en a d'autres précisant que « Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète ». Ce qui veut dire que l'on sait que c'est un article pas complet, pas fini, qu'il reste encore du travail à faire.

Et si au lieu de simplement râler sur l'état des articles, vous contribuiez à leur amélioration ? N'hésitez pas ! Sorwell (discuter) 11 juin 2015 à 11:45 (CEST)

J'en profite pour dire que je ne comprends pas ce que veut dire « Qui expliquera l'harmonie par numéros ? »... Sorwell (discuter) 11 juin 2015 à 11:45 (CEST)