Discussion:HistWar : Les Grognards/Admissibilité

L'admissibilité de la page « HistWar : Les Grognards » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|HistWar : Les Grognards}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|HistWar : Les Grognards}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Udufruduhu (d) 3 avril 2010 à 13:00 (CEST)

Raison : Jeux dont la notoriété est prouvée par les articles dédiés dans la presse spécialisée.

HistWar Les Grognards

Proposé par : Kilianours (d) 19 mars 2010 à 16:10 (CET) Jeu vidéo amateur n'entrant pas dans les critères (WP:NJV). Compte tenu de cette discussion sur le forum du jeu, certains évoquent un côté promotionnel à la création de cette page (loin du concept d'encyclopédie). Je pense que ça va pas plaire à la communauté, mais les règles sont les mêmes pour tous à mois que des sources prouvant une notoriété soient mises en évidences. Kilianours (d) 19 mars 2010 à 16:10 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Question du designer

 Conserver Les concepts innovants de jeu sont plutôt rares. Celui de FPC (First Person Commander) est assurément nouveau, sauf à ce que l'on puisse fournir des exemples significatifs contraires; il s'agit bien dans le cas d'HistWar d'un concept réel et les retours des joueurs illustrent parfaitement la différence de Gameplay avec beaucoup d'autres jeux.
Cela dit, je ne pense pas que Wikipédia puisse servir de base de lancement à une quelconque stratégie marketing pour Les Grognards.
Pour le reste, si il faut exister avant de pouvoir être référencé sur cette encyclopédie, je trouve cela dommage, et cela entrainera à terme une uniformisation des connaissances. Les exemples sont déjà nombreux, et ne pourront que croître.
Pour conclure, comme citoyen du Monde, je suis cette "HistWar" de Suppression avec beaucoup d'intérêt.
JMM HistWar Designer— Le message qui précède, non signé, a été déposé par HistWar (discuter) Avis déplacé : une seule contribution dans l'espace encyclopédique. schlum ^{=^.^=} 22 mars 2010 à 15:23 (CET)

Le problème ce n'est pas d'empêcher qu'un projet à venir soit sur Wikipédia. En fait, de nombreux articles sur des événements futurs existent mais encore faut-il que le sujet traité ait une notoriété suffisante, ce qui ne semble pas encore le cas. Les choses peuvent changer et l'article aura peut-être sa place plus tard.--Trex (d) 19 mars 2010 à 23:12 (CET)

Comment définissez vous la notoriété? Quels sont les critères? Qui les établie? Qui est juge? Comment le devient-on? Peut on considérer qu'un jeu est amateur alors qu'une société de droit français le diffuse dans le monde entier? Le fait même qu'il soit diffusé n'est pas antinomique avec la notion de projet? Combien faut-il de review pour accéder à la notoriété? Je suis curieux d'en savoir plus. JMM

Bonjour,

Les questions que vous posez sont complexes, et tout le monde ne vous donnera pas la même réponse. Une partie des contributeurs considérera qu’aucun jeu vidéo, quel qu'il soit, n'a sa place sur Wikipéda. Une autre considérera le plus confidentiel des jeux Flash comme admissible.

Un point que je tiens à souligner, c'est que ce n'est pas à nous, Wikipédiens, de décider des choses. Vous dites par exemple que le concept de FPC est nouveau dans le wargame. Peut-être. Ou peut-être pas. Je ne connais rien de rien en wargame. Sur quoi puis-je me baser pour le savoir ?

La vraie question à se poser porte bien sur l’existence de sources secondaires fiables. Un forum actif et enthousiaste, un site officiel, une press release, ça ne suffit pas. Des articles dans des revues spécialisées ou grand public, si.

Cela dépend aussi de la qualité des sources : elles doivent être fiables, indépendantes. Wargamer.com est considéré comme tel par nos homologues anglophones. A la question du nombre de reviews, là encore c'est très difficile à dire. Personnellement, un article dédié dans Gamasutra me suffit à justifier un article, étant donné le rayonnement de cette publication.

Pour finir, je ne crois vraiment pas que le projet Jeu vidéo de la Wikipédia francophone contribue à l’uniformisation des connaissances ou quelque-chose du genre. Parcourez un peu nos pages, on a un paquet d'articles sur des jeux loin des blockbusters EA.

Jean-Fred (d) 26 mars 2010 à 21:02 (CET)

Avis du Designer [accessoirement gérant de Com'And Play]

Finalement, je m'aperçois que ma contribution n'est définitivement pas légitime. Cependant, avant de sortir définitivement de ce débat, je souhaite apporter quelques éléments de connaissance.

HW:LG est un projet débuté il y a plus de quinze ans. On en trouve les premières traces dans la revue VaeVictis vers 1998 [1] Peu après, la société MatrixGames spécialisée dans le wargame acquiert les droits de ce qui va devenir LGAA [2]

Ce contrat se prolonge durant un an au bout duquel je reprends mon indépendance afin de travailler sur le projet Histar:18xx, wargame napoléonien au niveau opérationnel. Ce wargame doit s'appuyer sur le moteur tactique développé. En 2003 ou 2004, je souhaite passer à un véritable moteur 3D. Ce passage va se faire dans le temps. Pour diverses raisons:

La petite équipe (un graphiste, un musicien, votre serviteur pour le design et le développement) sans compter l'équipe de testeurs (quelques uns devenus des amis)

Le projet de représenter des armées napoléoniennes (plus de 50 000 figurines en 3D) sur des champs de bataille correctement modélisés, donc plusieurs centaines de km²

La cible de joueurs : des wargamers qui ne sont pas forcément équipés avec le PC de dernière génération, donc nécessité d'optimisation

A cette époque, une société bien connue de wargame WWII s'intéresse à HW avec un nouveau contrat à la clé.

Plusieurs interviews ou présentation dans différents sites: [3] [4] mais aussi dans des magasines [5] , PC4War ou cyberstratege [6]

Une petite interview dans une radio associative locale... c'était plutôt très sympa.. l'interview devait durer une dizaine de minutes; elle a duré pendant l'heure entière. Faut pas me donner de micro :-)

A quelques semaines du lancement de HW:LG, j'ai interrompu le contrat; la parité €/$ avait fortement évolué entre la date de signature et fin 2009; et puis je souhaitais que le livret accompagnant le jeu soit en français -sans condition...

C'est maintenant la SARL Com'And Play qui se charge de la diffusion.

L'objectif est clairement de communiquer quand le Machin sera totalement opérationnel. Un programme de 130 000 lignes de code en C et C++ possède forcément quelques bugs; je n'ai pas la prétention de coder mieux que le développeur de jeux.. mais cependant celle de développer aussi bien. En fait, j'ai commencé à programmer en 1972; durant ces presque 40 ans, j'ai eu la chance de pouvoir aborder d'assez nombreuses thématiques. Au final, HW:LG est un peu un enfant que j'aurai élevé, alors forcément il y a de la passion.

Voila, ce n'est surement pas exhaustif... mais je dois vous quitter car il y a encore beaucoup de taff.

En espérant simplement que cette contribution 'consolidée (1)' non officielle apporte un éclairage sur ce qu'est factuellement HW:LG.

Pour en finir, HW:LG existera simplement dans la niche pour laquelle il a été pensé. Il rejoindra les quelques wargames de cette nature sur la période [7] ou Empires in Arms édité par Matrixgames. Alors notoriété ou pas? Disons que si cela m'aide à aller plus loin, je suis preneur sinon...

JMM HistWar designer, Gérant de Com'And Play -- HistWar (d) 23 mars 2010 à 00:25 (CET)

(1) d'autant que j'ai lu que cela faisait partie de la règle dans ce type de débat.

Discussions à propos du commentaire de schlum (d · c · b)

@schlum : Je ferai référence à la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Aide_%C3%A0_l%27argumentation_lors_d%27une_proc%C3%A9dure_de_suppression  : il s'agit ici d'un wargame, donc d'un jeu vidéo d'un genre un peu particulier, et absolument pas populaire. Vous ne pouvez pas juger de la notoriété de ce jeu vidéo par sa popularité sur le marché du jeu vidéo "classique", mais uniquement en fonction de sa place dans le domaine, spécifique, des wargames. Et dans ce cadre spécifique, les références à ce jeu vidéo existent et sont multiples. Si vous jugez qu'elles ne sont pas assez nombreuses, pouvez-vous m'indiquer sur quels critères quantitatifs vous vous appuyez ? Car nombre d'interventions dans ce débat parlent d'un article arrivant "trop tôt"... mais sans que soit explicité où se situe la limite de notoriété à atteindre. Elj (d) 25 mars 2010 à 21:32 (CET)

Je ne demande qu'à croire tout ceci (références « multiples » etc.), mais pour l'instant, personne n'a été capable de me montrer une seule source significative (sur internet, ou scan d'un magazine), qu'elle vienne du monde du wargame ou d'ailleurs. J'ai mené moi même mes propres recherches (cf. section ci-dessus) sans rien trouver. schlum ^{=^.^=} 26 mars 2010 à 00:12 (CET)

@schlum : c'est une blague? [8] [9] et le fait que le nombre de référence d'HistWar:Les Grognards soit plus élevé que celui d'Empire in Arms pourtant référencé sur Wikipédia en langue anglaise ne compte pas? Là je crois que vous poussez le bouchon trop loin. Ou alors il faut m'expliquer ce qu'est une source significative. Tous les articles de Wikipédia sont traités ainsi? Qu'HW:LG ne rentre pas dans les critères définis, je veux bien..mais que l'on ne me parle pas de l'absence total de référence! Je n'apprécie pas du tout! --HistWar (d) 26 mars 2010 à 02:18 (CET)

@schlum : Vous ne répondez pas à ma question. Et d’une manière générale, au cours de ce débat, à chaque fois qu’a été demandé une précision sur vos critères (là je ne parle pas de vous personnellement, schlum), afin de pouvoir argumenter sur des critères objectifs et quantifiés, la question a été ignorée. Cela me gène pour pouvoir débattre sainement, car je trouve les arguments que vous (encore une fois, pas vous personnellement schlum) m’opposez trop subjectifs. Or je cite la page indiquée en lien dans mon précédent message (donc une page wikipedia !) : "L'argument « Aucune notoriété » est un faux argument de suppression de page, tout simplement parce que beaucoup confondent popularité et notoriété. Or, certains sujets admissibles ont une popularité faible." et également : "Il convient de distinguer popularité et notoriété. Nombre de sujets admis sur Wikipédia ont une popularité faible, mais sont pourtant notoire dans leur domaine. C'est pourquoi des critères spécifiques sont parfois établis dans des domaines précis, et lorsque la notoriété d'un sujet est évalué, il doit l'être en fonction du domaine auquel il appartient.".

Et c’est là que vous commettez une erreur de jugement. En tout cas à mon humble avis ! ;) La notoriété de HistWar : Les Grognards est indéniable (et de longue date !), mais uniquement dans le domaine très spécifique du wargame. Vous vous permettez de juger ces références « peu significatives » ou encore « confidentielles », alors qu’en fait votre échelle de valeur est faussée (à mon avis), par le manque de popularité de ce secteur (le wargame), par rapport au domaine du jeu vidéo dans son ensemble. Je me permets de rappeler les références puisque vous affirmez qu’il n’y en a pas (de significative en tout cas), bien qu’elles aient déjà été citées dans la page et dans le débat ; références que je juge, moi, significative pour juger de sa nototriété (et de sa visibilité sur les sites), et qui démontre (toujours selon moi) la notoriété dans le monde du wargame (mais non sa popularité dans le monde du jeu vidéo !) de ce jeu. J’attend toujours de votre part (encore une fois, pas vous personnellement schlum) les règles wikipédia objectives et quantitatives (bien sûr dans le contexte du wargame !) qui permettraient de qualifier ces références de « peu significatives » et de « confidentielles ». Ces références sont en vrac, je m’en excuse :

• Article sur le site Gamespot pour LGAA l'ancêtre de HWLG : GAMESPOT
• Article sur le site GameSPY pour LGAA l'ancêtre de HWLG : GAMESPY
• Article sur le site armchairgeneral : ARMCHAIRGENERAL
• Article sur le site Wargamer : WARGAMER
• Article dans la revue PC-GAMER : PCGAMER
• Article dans le magazine Cyberstratège.
• Article dans le magazine VaeVictis :

1. VAEVICTIS-1
2. VAEVICTIS-2

• Articles dans le magazine PC4War :

1. PC4WAR-1(lien sur le site Histwar)
2. PC4WAR-2(lien sur le site Histwar)
3. PC4WAR-3(lien sur le site Histwar)
4. PC4WAR-4(lien sur Net4war)
5. PC4WAR-5(lien sur Net4war)
6. Sans compter le numéro à venir, d'avril 2010.

• Article dans le magasine IG Mag #4 : IGMAG
• Articles ou pages sur le site jeuvideo.com :

1. JEUVIDEO-1
2. JEUVIDEO-2
3. JEUVIDEO-3
4. JEUVIDEO-4
5. JEUVIDEO-5
6. JEUVIDEO-6
7. JEUVIDEO-7

• Articles sur le site clubic.com :

1. CLUBIC-1
2. CLUBIC-2

• Articles sur le site wargamer.com :

1. WARGAMER-1
2. WARGAMER-2
3. WARGAMER-3
4. WARGAMER-4

• Interview sur la radio : RADIO
• Article sur PC JEUX : PCJEUX Elj (d) 26 mars 2010 à 11:35 (CET)

Simplement car cette question n'a pas de réponse générale… ça dépend de la sensibilité de chacun, de l'attachement aux critères et de nombreux autres paramètres. Pour ma part, le lien « Press-Room » me satisfait comme indiqué ci-dessous. schlum ^{=^.^=} 27 mars 2010 à 01:20 (CET)

J'étais aussi d'avis que cette limite est avant tout subjective, et c'est ce qui me laissait perplexe et frustré dans ce débat, car je pensais que l'ensemble des références avaient été prises en compte, et qu'elles parlaient d'elles-mêmes. Au final, je comprends que je n'avais pas mis ces références suffisamment en avant, ce qui est une erreur, et la cause de ce quiproquo.Elj (d) 27 mars 2010 à 10:10 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Petite remarque concernant les raisons qui m'ont poussé à créer cette page, et que j'explicite clairement (je crois) sur la discussion sur le forum du jeu que vous (Kilianours) citez : un autre jeu traitant exactement du même sujet, Napoleon Total War, sorti à la même date, dispose d'ores et déjà de sa page sur l'encyclopédie. Il me semblait donc naturel que « HistWar Les Grognards » soit également cité dans l'encyclopédie, dans un soucis d'exhaustivité de l'information.
   En temps qu'utilisateur de l'encyclopédie, je trouverai dommageable que l'on se restreigne à ne citer que des produits de type « blockbuster » édités par des multinationales, et que l'on occulte d'autres logiciels, qui sont peut-être édités par des structures beaucoup plus petites, mais qui n'en sont pas moins édités et distribués de manière professionnelle. Maintenant le fait est qu'il n'est vendu que sur Internet et par correspondance, ce qui n'est peut-être pas considéré comme un « circuit commercial traditionnel » pour un jeu vidéo ?
   Enfin, je tiens à préciser que je ne suis pas membre de l'équipe d'Histwar, je suis un simple joueur, et mon initiative, toute personnelle, n'entrait dans aucune stratégie marketing. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elj (discuter)

   @JMM et Elj : Vous pouvez trouver les critères sur Wikipédia:Notoriété des jeux vidéo. Ces critères sont établis par la communauté (autant dire des gens qui participent depuis un certain temps à Wikipédia et qui ont ce projet à cœur). Les juges sont donc toute personne participant à cette encyclopédie (tout comme les gens qui voteront sur cette page, et c'est bien là l'intérêt d'un projet communautaire), la seule possibilité de voter et d'être investi depuis un minimum de temps et avec un certain nombre de contributions, rien de plus. Je pense que la question de notoriété que vous vous posez n'est pas la bonne : il est simplement considéré qu'un jeu sorti sur le marché "habituel" est considéré comme admissible (nous ne parlons même pas de « blockbusters », voyez Iridion 3D, You Have to Burn the Rope ou E.T. the Extra-Terrestrial). C'est juste que HistWar est un jeu peu connu du public et que pour être considéré comme encyclopédique pour Wikipédia il faudrait que des sources de confiance puissent en parler (des magazines de presse écrites, des sites importants dans le domaine du jeu vidéo comme Gamekult ou Jeuxvideo.com pour ce qui est des sites français). Je ne souhaites pas vous mettre des bâtons dans les roues, j'applique simplement les règles. Votre jeu aura peut-être sa place plus tard sur ces pages, mais pour moi, ce n'est pas le cas pour le moment. Kilianours (d) 20 mars 2010 à 04:18 (CET)

   @Kilianours : Il s'avère que pour l'heure deux magasines ont "reviewé" le jeu: *PC4War #41, spécialisé dans l'analyse des jeux stratégiques lui attribuant la note de 9/10, *IG Mag #4 présente le jeu et une interview. Les sites français de jeu vidéo ont leur page consacrée à HistWar (jeuvideo.com [qui propose même la démo en téléchargement], clubic.com) et wargamer.com (la référence mondiale du wargame) doit proposer une review dans les semaines à venir; par ailleurs le Forum de ce site propose plusieurs topiques. Ce n'est surement pas une référence mais la page Wikipédia consacrée à Austerlitz renvoie vers le site HistWar. De fait, les références sur le Web au site sont assez nombreuses, et le site même avec ses 15 000 visiteurs mensuels -alors que le jeu n'est disponible que depuis 3 mois- commence à avoir une certaine notoriété. Il est probable qu'actuellement HistWar représente l'offre majeure en terme de wargame napoléonien, et capte assurément plus de 10% du marché. Cela dit, nous sommes effectivement dans une démarche subjective. Et j'ai bien compris que pour vous c'est -si cela est mérité- plus tard. HistWar

   Je vous trouve tout de même un peu gonflé d'affirmer qu'il s'agit de l'« offre majeure en terme de wargame napoléonien » surtout lorsque vient de sortir le dernier The Creative Assembly. Pour la part de marché de 10%, avez-vous des sources à ce propos ou est-ce votre seule parole? Dans tous les cas je ne suis pas sûr que 10% puissent représenter une offre majeure. Flot (2) 22 mars 2010 à 20:05 (CET)

   Je ne souhaitais pas revenir dans le débat mais il reste que là je me sens obligé car un peu agressé quand même, et j'ai passé l'age. Donc, offre majeure en terme wargame napoléonien.. wargame n'est pas là par hasard. NTW (Napoleon Total War) n'est pas un wargame et ne peut l'être, tous les spécialistes vous le diront. Je ne multiplierais pas les exemples, mais par exemple Austerlitz sur 4 km², ça ne le fait pas. Cela dit, si vous considérez que NTW est un wargame -mais vous ne serez pas crédible- alors Histwar est dans le pour mille... mais puisque vous m'invitez à m'exprimer.. alors HW:LG doit être à presque 100% du wargame napoléonien tactique.. pour être très sûr de moi, 80%! En wargame napoléonien actuel, je dirais qu'on est surement à 50% dans cette phase de lancement. Et une fois qu'on aura commencé à vraiment communiquer autour de HW, je pense que cela pourrait monter. Désolé donc d'être revenu sur ce sujet mais il me semble qu'il y a une vérité intangible. --HistWar (d) 23 mars 2010 à 20:42 (CET)

   Je réponds à la fois à ton message dans la section « discussions » et à celui-ci succinctement car je me suis déjà bien trop étendu sur le sujet. Il est certain que l'on ne critique pas le travail fourni et il faut bien que ce soit compris. J'imagine que c'est énormément de boulot. Par contre, je ne crois pas que Flot ait cherché à t'agresser, c'est une erreur d'interprétation à mon avis. Bref, peut-être qu'il suffirait d'attendre quelques temps. Puisqu'il ne s'agit pas de publicité, ce ne serait pas un drame d'attendre une année de voir s'il est diffusé plus largement dans les médias. Et surtout, le fait qu'il soit le seul wargame napoléonien n'est pas un critère car sinon on pourrait intégrer beaucoup de choses à l'encyclopédie (moi en premier, je suis à coups sûr l'unique « contributeur de Wikipédia amateur de The John Butler Trio et de goulash, fumeur d'AJJA 17, vivant à Angers avec une fleuriste ». To be or not be eligible ? That's the question... ). Kilianours (d) 23 mars 2010 à 22:56 (CET)

   Brillant et humour. Je suis complètement d'accord sur le fait qu'HW:LG puisse attendre un an, dix ans,voire ne soit pas dans Wikipédia. Seulement, si l'on m'oppose des arguments, qu'ils soient recevables et non spécieux, et que l'on ne torde pas mes propos pour leur faire dire autre chose. Ainsi, je n'ai jamais dit que HW:LG était le seul wargame napoléonien... mais tu es unique à 100% sûr. Amitié à la fleuriste. J'aime bien les fleurs, par extension les fleuristes, et par extension de l'extension le compagnon de la fleuriste --HistWar (d) 23 mars 2010 à 23:28 (CET)

2.  Conserver Cet article doit être conservé pour plusieurs raisons. Il est cité dans la presse spécialisée depuis de nombreuses années. Il propose un concept nouveau. Et même si ce jeu doit encore faire ces preuves, il a tout a fait sa place dans Wikipédia.--Jep (d) 22 mars 2010 à 11:39 (CET)

   Comment peut-il être « cité dans la presse spécialisée depuis de nombreuses années » pour une sortie en février 2010 schlum ^{=^.^=} 22 mars 2010 à 15:27 (CET)

   Car cela fait plusieurs années qu'on attend ce jeu, et que son développement a fait l'objet d'images et de vidéos de présentation. exemple l'article dans le numéro de novembre 2002 de PC Jeux, soit 7 ans avant sa sortie--Jep (d) 23 mars 2010 à 14:04 (CET)

3.  Conserver Il est vrai que l'article mérite une réécriture car il peut s'apparenter à une opération de marketing. Toutefois, celui-ci mérite sa place sur Wikipédia vu le nombre d'articles qui sont déjà paru sur ce jeu. Par ailleurs, comme c'est un jeu qui s'adresse à une typologie de joueurs très particuliers (à savoir les anciens wargameurs qui pratiquaient et/ou pratiquent le wargame ou jeu de simulations historiques sur carte) il peut sembler au grand nombre d'entre nous que ce jeu est un jeu quasiment inconnu. Hors ce n'est pas le cas dans le milieu du Wargame, où ce jeu qui était devenu une sorte d'Arlésienne est enfin sorti. Je propopose donc que l'on conserve cet article mais que celui-ci soit modifié.--Reunion974 (d) 22 mars 2010 à 11:38 (CET)

   Quels articles ? Parce que google News, c'est le néant… . schlum ^{=^.^=} 22 mars 2010 à 16:48 (CET)

   Mon avis, tu n'as pas dû lire l'article en entier et ainsi tu n'as pas pu voir les références qui se trouvent à la fin. Non exhaustives par ailleurs. --Reunion974 (d) 23 mars 2010 à 06:59 (CET)

   Si, j'ai vu, mais ce n'est pas vraiment ce que j'appelle des références vérifiables… 4 revues peu notoires, dont 3, limite confidentielles ; et sur les sites de ces magazines, peu de traces de ce jeu [10] (PC4War, néant), [11] (IG Mag, effectivement, trace d'un article), [12] (Vae Victis, néant), [13] (JVN, qui héberge le blog de PC Jeux, une simple fiche…). C'est faible… très faible. schlum ^{=^.^=} 23 mars 2010 à 09:24 (CET)

   On en parle également sur les sites suivants : jeuxvideopc.com, cyberstratege.com, gamekult.com, jeuxvideo.fr et clubic.com. Par ailleurs, les 47 200 pages de résultats dans Google prouvent bien que ce jeu était connu et attendu bien avant sa sortie. Et qu'il répond à une demande des joueurs.--Jep (d) 23 mars 2010 à 14:04 (CET)

   C'est justement ces 47 200 (dont seulement 1/3 de résultats pertinents [14]) qui sont ennuyeux… C'est très faible comme Google test pour un jeu vidéo. schlum ^{=^.^=} 23 mars 2010 à 15:27 (CET)

   Si vous considérer que les sites [15] ou [16]sont confidentiels, alors je n'ai rien à ajouter. Il y a eu -de mémoire 3 articles sur PC4War- et un quatrième pour le prochain numéro d'Avril (surement en kiosque dans les jours à venir). Sauf erreur, la page concernant la boutique de Net4War fera une bonne place à HW:LG; le numéro suivant AURA un 4ième de couv avec HW:LG.. et je n'évoque pas la suite car cela reste quand même confidentiel. Coté Cyberstratège, le défunt magazine, nous avons eu -de mémoire- 2 articles. Il est vrai que VaeVictis n'a fait que deux encadrés... mais c'était le début de l'HistOire. Quant à PC-Gamer, j'ignorai que c'était confidentiel. Cela dit, il est clair que le domaine du Wargame est confidentiel.. et si vous cherchez 10 millions à la requête HW:LG, vous ne pourrez l'obtenir. Cela dit, quand je recherche HistWar:Les Grognards sur Google, j'obtiens [17] 438 000 réponses. Je n'aurai l'outrecuidance de dire qu'elles sont toutes significatives.. mais au moins elles sont -sans équivoques' relatives au jeu! (cqfd) Un wargame napoléonien bien connu [18] présenté en version originale (carte) et PC sort à 346 000 réponses [19].. Il est sur Wikipedia en anglais... Voila pour du factuel... maintenant, si vous ne voulez pas qu'HistWar:Les Grognards soit sur Wikipédia, vous le dites clairement. De mon coté, je me retire définitivement! --HistWar (d) 23 mars 2010 à 20:42 (CET)

   Confidentiel n'a rien de péjoratif, ça veut dire que la notoriété ne dépasse pas un cercle restreint d'initiés. [20], [21], sans aucunement préjuger de la qualité du contenu du site… Comme pour ce jeu ; qu'il soit admissible ou non à un article Wikipédia ne change rien à sa qualité, car la qualité n'est pas un critère pour un article… La preuve, on a bien un article Windows Vista schlum ^{=^.^=} 24 mars 2010 à 00:11 (CET)

4.  Conserver Je base mon avis uniquement sur la présence de sources secondaires. Un article détaillé avec interview dans IG Magazine, un autre article dans PC Jeux, et les brèves sur JeuxVideo.com, j’estime cela suffisant pour attester de la notoriété du jeu. Jean-Fred (d) 26 mars 2010 à 20:10 (CET)
5.  Conserver Je n'avais pas vu noyé dans tous ces liens le lien vers la « Press-Room » [22] qui me suffit ; du moment que le sujet a été abordé de manière significative par la presse spécialisée, foin des critères… schlum ^{=^.^=} 27 mars 2010 à 01:15 (CET)

Supprimer

 Supprimer, proposant. Kilianours (d) 19 mars 2010 à 16:10 (CET)

1.  Supprimer un jeu « en attente » de notoriété. Attendons quelque temps pour savoir s'il méritera de d'être recréé.--Trex (d) 19 mars 2010 à 23:14 (CET)

   @Trex : Comme cela m'a été conseillé, j'ai enrichi la partie référence de l'article afin de la détailler. Peut-être cela vous fera-t-il reconsidérer votre vote? Elj (d) 26 mars 2010 à 22:50 (CET)

    Supprimer Il s'agit plus d'une opération de communication que d'un article encyclopédique neutre. FR · ✉ 20 mars 2010 à 17:26 (CET)

   @FR : Concernant mes motivations à la création de cet article, je me suis déjà expliqué, et tous mes messages, sur ce forum comme sur le forum du jeu, sont parfaitement clairs. Si le style de cet article est en cause, ou la manière de décrire le jeu, je suis preneur de toute reformulation ou modification. Pouvez-vous me préciser les parties de l'article que vous jugez promotionnels et non encyclopédiques ? Elj (d) 25 mars 2010 à 21:32 (CET)

    Supprimer Difficile de trouver des sources étant donné que le jeu vient de sortir, mais il semble qu'il y ait une notoriété qui augure bien… À restaurer dans quelques mois probablement. schlum ^{=^.^=} 22 mars 2010 à 16:07 (CET)

2. Hors critères pour les jeux indépendants (WP:NJV), et couverture médiatique trop faible pour l'instant. Flot (2) 22 mars 2010 à 19:42 (CET)

   @Flot : Auxquels des critères de cette page faites vous allusion ? Au fait que ce jeu ne soit pas réalisé par des professionnels ? Ce jeu video est édité par une société (Com'and play) et distribué via Internet, d'une manière qui me semble à moi tout à fait professionnelle. J'ai entre les mains la boîte du jeu qui me paraît également aussi professionnelle que celle de n'importe quel autre jeu du marché. Sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:NJV je n'ai pas trouvé les critères permettant de qualifier cette société de non professionnelle ni l'achat par internet de circuit commercial non traditionnel. Mais dans ce débat, je suis visiblement le seul de cet avis ;) Pouvez-vous m'indiquer où se trouvent ces critères ? A moins qu'ils ne soient que subjectifs ? Elj (d) 25 mars 2010 à 21:32 (CET)

   Vous avez mal lu cette page, je vais vous citer les critères :

   « La présente page a pour objet de fournir des critères concernant les jeux qui ne sont pas admissibles a priori, c'est-à-dire les jeux gratuits, jouables sur internet, indépendants ou réalisés par des amateurs.

   Ces jeux, pour pouvoir être traités par un article dédié, doivent répondre au moins à l'un des critères suivants :

   1. Le jeu a reçu un prix ou une récompense attribuée par une entité indépendante et notoire (exemple : Independent Games Festival).

   2. Le jeu représente ou a représenté une part représentative (plus de quelques pour cent) du volume d'activité dans le sous-domaine.

   3. Le jeu présente un intérêt historique dans le genre considéré, pour avoir inauguré un concept largement repris par la suite, ou par sa longévité remarquable par rapport aux jeux de la même génération. »

   Comme vous pouvez le voir avec ma mise en exergue, on parle de jeux indépendants et non de jeux professionnels, vous faites une confusion entre ces deux expressions. A partir de là, votre discussion sur l'appellation "professionelle" est sans objet puisque ce n'était pas du tout mon propos qui se concentrait uniquement sur les critères d'admissibilités. Flot (2) 26 mars 2010 à 19:47 (CET)

   Merci pour cette précision Flot, cependant, j'avais bien lu cette page et je faisais personnellement référence à la phrase présente juste avant la partie que vous citez à savoir : "Un jeu sera considéré comme admissible a priori sur Wikipédia s'il est réalisé, édité et distribué par des professionnels, sur le circuit commercial traditionnel." Vous comprendrez donc bien que ma discussion sur l'appellation "professionnelle" est au contraire tout à fait primordiale ! Elj (d) 26 mars 2010 à 20:22 (CET)

   La formulation de ces critères commence à dater, et est mise à mal par les évolutions de l'industrie du jeu vidéo (où la frontière amateur/indé/pro est de plus en ténue). Ce n'est plus forcément hyper-clair, mais la phrase que tu cites désignes clairement les jeux, disons, "classiques" : tu vois ce que je veux dire, les trucs faits dans des studios à minimum 10 personnes (jusqu'à 400+), avec un éditeur derrière qui aligne les sous. Ce n'est pas à dire qu'on les favorise, simplement qu'on considère qu'on n'a pas à se poser de questions à leur sujet. HistWar est clairement un jeu indépendant : le jeu fait par une seule personne dans son garage sur ses propres deniers, c'est vraiment l'archétype du jeu indé . Jean-Fred (d) 26 mars 2010 à 21:43 (CET)

   Ah oui je comprend mieux ce que vous avez voulu dire Elj, désolé de ne pas avoir vu directement ce à quoi vous avez voulu faire référence, le terme "professionnel" peut en effet être ambiguë. En revanche "distribué [...] sur le circuit commercial traditionnel" l'est moins à mon avis. Merci pour les explications et précisions (que je reprends à mon compte) Jean-Fred. Flot (2) 26 mars 2010 à 22:32 (CET)

   Je vous remercie pour ces précisions. Le critère de >10 personnes est très clair, et à ma connaissance la société Com'and play ne dépasse pas cette limite et je comprends donc qu'HistWar : Les Grognards soit considéré comme un jeu indépendant et entre dans les critères cités par Flot. J'axerai donc mon argumentaire sur la légitimité de cet article uniquement sur la place qu'il occupe dans le domaine des wargames ;) Elj (d) 27 mars 2010 à 10:15 (CET)