Discussion:Histoire de la langue anglaise

Fusion abandonnée entre Histoire de la langue anglaise et Anglo-saxon (langue)

Les informations contenues dans la page Histoire de la langue anglaise répètent en grande partie et assez logiquement celles de la page Anglo-saxon (langue). Sur WP-en on a la même hiérarchie que sur WP-fr, c'est-à-dire tout en haut un article Anglais (langue) contenant un lien vers > Histoire de la langue anglaise avec liens vers > Anglo-saxon / moyen anglais / anglais moderne.
La différence c'est que les articles en anglais sont bien plus développés qu'en français (ce qui est logique). A terme la WP-fr aura peut-être des articles aussi complets, mais pour le moment le doublon ne me semble pas justifié. Je propose donc de fusionner les 2 dans Histoire de la langue anglaise. Potentiellement il y a le même problème avec les articles moyen anglais et anglais moderne, actuellement quasi-vides. Ces 3 articles représentant les 3 étapes du développement de l'anglais subsisteraient comme redirection, jusqu'au jour (peut-être) où il semblera justifier de leur rendre leur autonomie. Je peux me charger de la fusion des textes.
Camster 8 mai 2007 à 19:28 (CEST)

Non, je ne pense pas que leur fusion soit une bonne idée. Je suis tout à fait d'accord avec tes remarques mais à mon avis il sera préférable de faire un début de traduction même si à la limite les articles restent incomplets pendant un temps. Le sujet de ces articles étant la langue anglaise, je pense qu'il est important que l'on ait des articles équivalents à la version originale. Par la suite, je suis sûr que naturellement ils se développeront rapidement. 16@r (parlanjhe) 11 mai 2007 à 20:53 (CEST)

Oppenheimer

Pour la clarté de l'exposé dans la partie "vieil anglais" il serait sans doute préférable de réserver un sous-paragraphe à part aux thèses d'Oppenheimer, si on les juge recevables. Pour ce que j'en connais, il me semble que oui. - Camster (d) 12 décembre 2007 à 09:18 (CET)

Je ne suis pas certain de la pertinence de citer la théorie d'Oppenheimer, ou en tous cas de lui réserver une telle place. Je n'ai pas l'impression qu'une part notable des historiens lui accorde beaucoup de crédit. Michael042 semble en tout cas y tenir beaucoup, puisqu'il a édité en ce sens le présent article, plus les articles Anglo-saxons et Anglo-saxon (langue) dans ce sens. Est-ce que ça ne rentrerait pas dans le cadre des théories trop minoritaires pour figurer sur Wikipedia ? En tous cas, il faudrait préciser le fait qu'elle est minoritaire, ou nouvelle et pas encore adoptée (du tout) comme théorie officielle (un peu comme les théories sur l'origine du Roi Arthur). Faenglor (d) 22 janvier 2008 à 21:23 (CET)

C'était à peu près mon idée: en faire un paragraphe à part, comme explication alternative (et minoritaire.) - Camster (d) 22 janvier 2008 à 21:53 (CET)

Autre chose que je viens de remarquer. Que la théorie d'Oppenheimer soit mentionnée est une chose. Mais le lien ajouté aux articles est simplement le site personnel de l'utilisateur. Étant donné qu'on ne doit utiliser Wikipedia ni comme un moyen de promotion personnel, ni comme un lieu où exposer sa recherche originale, et puisque je ne crois pas que ce site soit célèbre ou considéré comme une référence sur le sujet, je me demande si le lien a sa place sur Wikipedia (en tous cas sur les articles mentionnés) Faenglor (d) 22 janvier 2008 à 22:47 (CET)

je ne sais ce que vaut la théorie d'Oppenheimer, mais si on la mentionne, un lien vers le site où il l'expose me semble assez normal. Dans tous les cas il ne doit pas s'agir de faire sa promotion, mais de dire que cette théorie existe. D'autre part il faut se souvenir qu'une théorie n'est pas forcément fausse parce qu'elle est minoritaire, ni vraie parce qu'elle est très majoritaire (cf Galilée!). Camster (d) 24 janvier 2008 à 15:47 (CET)

De toute façon, on voit mal ce qu'un généticien peut apporter sur l'origine d'une langue. Quant à la théorie selon laquelle les peuples belges auraient parlé une langue germanique, elle n'est pas si bien documentée, vu la faiblesse du matériel archéologique et linguistique dont on dispose, ils présentent plutôt les caractéristiques des peuples celtiques, même si César écrit que la langue des belges était différente de celle des Gaulois, c'est un peu faible comme démonstration. Oui et Galilée parlait d'un sujet qu'il maitrisait, Oppenheimer n'est ni un linguiste, ni un archéologue, alors on voit pas ce qu'il vient faire là. Le fait que des belges ait émigré en Grande-Bretagne est connu depuis longtemps de par des sources antiques et des découvertes archéologiques, mais cela n'a rien à voir avec la langue anglaise.

C. Cottereau (d) 7 décembre 2009 à 16:49 (CET) Même si je consteste pas fondamentalement le point de vue selon lequel certains peuples belges aient pu être germanophones (je n'ai pas lu le résultat des recherches de spécialistes autres qu'Oppenheimer qui ont effectivement argumenté là-dessus), le vieil anglais est beaucoup trop proche du vieux frison pour que le contact entre les deux mondes aient été rompu depuis longtemps. Il est probable que l'émigration d'éléments belges (de langue celtique et / ou germanique), bien intégrés à la population locale de langue celtique, puis confrontée à une certaine romanisation aurait changé fondamentalement l'idiôme originel de ceux- ci. Par conséquent, il n'y a à mon humble avis pas plus d'influence de ces parlers-là que du celtique sur le vieil anglais. Je raye donc cette mention, à moins de citer des exemples précis, bien sourcés pour confirmer cette théorie qui reste inédite. C. Cottereau (d) 8 décembre 2009 à 13:30 (CET)

De toute façon, Oppenheimer n'étant pas un linguiste, il n'a pas lieu de figurer dans un article traitant de linguistique. A titre de comparaison, il ne viendrait à l'idée de personne de citer les travaux des linguistes pour contredire des généticiens. La langue est une chose et la génétique en est une autre. Les peuples ont souvent changé de langue et les exemples fourmillent dans l'histoire.

C. Cottereau (d) 8 mars 2010 à 16:48 (CET)

Ce paragraphe me semble un peu indigeste

Cette coexistence du terme d'origine romane avec celui d'origine germanique s'est donc réalisée au profit de l'un ou de l'autre. Dans certains cas, il a pu renforcer ou faire évoluer phonétiquement et / ou sémantiquement le terme saxon (rich, riche, d'où riches, emprunt au français), le reléguer dans un emploi plus spécialisé à l'inverse des exemples ci-dessus (vieil anglais dēor, animal, cf. allemand Tier, puis deer, cervidé / animal, animal ou encore seethe, bouillonner, jadis bouillir, cf. allemand sieden, remplacé par boil d'origine française en ce sens), ou le faire disparaitre (moyen anglais frith, cf. allemand Frieden / pes, pais, paix, mod. peace. Moyen anglais arm, pauvre, malheureux, cf. allemand arm / pou(e)re, por, pauvre, mod. poor, cf. français dialectal pour, paur. Vieil anglais eorfoðe, peine, difficulté , cf. allemand Arbeit, moyen anglais arvethlich, pénible / travail, travel peine, difficulté, mod. travel, voyage).

A réécrire d'une façon plus simple et plus lisible?

Camster (d) 8 décembre 2009 à 20:13 (CET)

Le vieil anglais

Cette phrase : remplaçant alors les langues celtiques telles que le cornique, le cambrien et le gaélique écossais. venant en remplacement de celle-ci : repoussant vers les extrémités du nord et de l'ouest de l'île les langues celtiques présentes sur le territoire. ne me semble pas bienvenue.

• D'une part, le cornique et le gaélique n'ont pas été "remplacés" puisque ces langues existent toujours.
• D'autre part qu'est-ce qui permet d'infirmer de façon aussi définitive l'affirmation selon laquelle les langues celtiques ont été "repoussées vers le nord et l'ouest"?

Les deux versions sont (peut-être) aussi fantaisistes l'une que l'autre, aucune des deux n'étant appuyée par la moindre référence. A ce compte tout visiteur passant par l'article et ayant un peu de temps à perdre pourrait écrire sa propre version de l'histoire de l'anglais.

En conclusion, d'accord pour modifier le texte existant, pas n'importe comment mais en apportant des références solides. Sinon wikipedia deviendra (ou restera?) vraiment n'importe quoi. - Camster (d) 8 février 2010 à 18:32 (CET)

Que signifie "repousser une langue" ? "remplacer" me parait être le juste terme. "Se substituer à" serait encore plus précis, puiqu'il s'agit d'un phénomène non volontaire, il et probablement progressif. En outre, on pourrait ajouter "ne laissant subsister les langues celtiques qu'au nord et à l'ouest". Les langues celtiques ont bien été attestées dans toute la Grande-Bretagne, comme le montrent les ethnonymes, les anthroponymes et les toponymes, ainsi que des inscriptions en langue brittonique (celle de Bath par exemple), mais dire qu'il s'agit de cornique ou de cambrien est vague, voire anachronique ou inexact... Effectivement, il faut revoir ce passage en profondeur en citant des sources crédibles.

C. Cottereau (d) 8 février 2010 à 19:02 (CET)

Evidemment ce ne sont pas les langues elles-mêmes qui auraient été "repoussées", mais les peuples qui les parlaient. Ceci, en l'état, me paraît assez clair, même si une autre formulation pourrait être bienvenue.

D'autre part j'ignore si cette interprétation (les langues saxonnes "chassant" les langues celtes vers les confins de l'île) est juste. Mon propos ici n'était pas de la défendre mais de faire valoir qu'il ne sert à rien de remplacer une interprétation peut-être contestable par une autre qui l'est tout autant.

Nous sommes d'accord au moins pour dire que des sources fiables sont indispensables. Camster (d) 9 février 2010 à 17:40 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous Mr Camster. En effet, ce sont les peuples qui aurait été "repoussés". D'après une émission d'Arte, d'ailleurs fort mal traduite à mon sens, les anglo-friso-juto-saxons se seraient fortement "métissés" avec les celtes présents sur le territoire, d'après des recherches génétiques. Il semble aussi qu'une langue celtique brittonique aie survécu assez longtemps dans la Yorkshire..Pour le reste, il semble qu'une reformulation à partir des deux versions précédentes soit nécessaire.

C. Cottereau (d) 9 février 2010 à 19:29 (CET)

Théories fumeuses

L IP vandale 70.82.96.145, autrement dit 76. etc., 62. etc., Blondonien, persiste à distiller dans tous les articles concernants les Celtes et les Germains son idéologie bornée comme quoi l'extension des Germains serait antérieure à celle historiquement établie, que beaucoup de Celtes seraient en fait des Germains sans jamais ne citer aucune source, sauf à évoquer vaguement des auteurs antiques dont les témoignages et rien d'autre, sont de toute façon sujets à caution.

Le dernier argument sur la toponymie anglaise vaut le détour, déja qu'on est à la limite du hors sujet. Pour lui c'est un fait établi qu'il n'y a pas de toponymie celtique à l'est et au centre de l'Angleterre. D'une part, cela reste à vérifier et d'autre part ça ne prouve rien du tout. En effet, un afflux massif d'immigrants anglo-saxons, puis danois a pu faire disparaitre les toponymes celtiques. Cela ne s'est pas passé autrement en Normandie ou certaine régions du Roumois par exemple (voire la totalité) sont totalement exemptes de toponymes antérieurs au Xe siècle. Par conséquent, c'est un non argument preuve supplémentaire de la non pertinence (en plus d'être non sourcées et pour cause) des contributions de cet intervenant qui ferait mieux d'aller se trouver un autre boulot C. Cottereau (d) 25 juillet 2010 à 20:24 (CEST)

Ça prend plusieurs siècles pour déplacer les frontières linguistiques, je ne crois pas que les Anglo-saxons ont pu tout d'un coup tout changer et faire passer les Celtes à l'anglais. Tout simplement impossible au début du Moyen âge, il y aurait eu des traces dans la toponymie et la langue elle-même. Je ne crois pas au génocide de la supposée langue celtique des 'Britons', tout comme en Écosse où la langue celtique n'a jamais été parlée par une majorité, on ne peut affirmer que les Calédoniens étaient celtes. Qui pouvait à cette époque distinguer la langue celtique du germanique en Écosse?

Il ne faut pas se laisser leurrer par des 'spécialistes' celtologues, une mode comme une autre (avant c'était Rome, tout était romain) qui a commencé au XIXe siècle et se poursuit en affirmant que les civilisations de Hallstatt et de La Tène proviennent des Celtes. Se pourrait-il que ce sont là le début des invasions germaniques qui ont provoqué ou instauré ces cultures issues d'un mixte avec celles des peuples alpins? Les Germains se sont répandus partout autour de ce qui deviendra la Germanie à la fin de l'Âge du Fer suite à une détérioration climatique, incluant les Iles Britanniques par le Pas-de-Calais qui était déjà aux mains des germanophones depuis le nord de la Somme (faisant partie du Bloc du nord-ouest) où la toponymie est très largement d'origine germanique. On connait encore trop mal les langues parlées durant cette période pour affirmer qu'il n'y a qu'une seule possibilité, celle d'un ensemble de tribus uniquement de langue celtique lorsque tout indique le contraire.70.82.96.145 (d) 26 juillet 2010 à 00:57 (CEST)

Sur quels grands spécialistes vous fondez-vous ? Dans quelles chaires de faculté enseignent-ils ? C'est ce qu'il serait important de savoir. Gustave G. (d) 26 juillet 2010 à 14:34 (CEST)

Oui, lesquels ? Nous serions curieux de les connaître... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 juillet 2010 à 16:34 (CEST)

Ah oui ? intéressant. Pour me limiter à un sujet que je connais bien : La toponymie germanique au nord de la Somme n'est clairement pas antérieure à la progression de la germanisation du nord de l'empire romain. Guinet qui donne le premier siècle ap. J.C (date très tôt) pour la pénétration d'éléments linguistiques germaniques en gallo-roman est très contesté. En ce qui concerne la toponymie toutes les dates d'attestations de toponymes d'origine germanique sont postérieure au IVe siècle ap. J.C., contrairement aux toponymes celtiques qui sont souvent attestés antérieurement. Cela est parfaitement clair. Quant au bloc du nord ouest, s'il existe une différence linguistique avec le celtique, ce n'est clairement pas non plus une langue germanique. La différence entre langues du groupe germanique et langue du groupe celtique est parfaitement établie et il n'existe aucune preuve d'une langue mixte. Il est bien évident qu'un afflux de colons anglo-saxons a pu faire reculer le celtique brutalement, phénomène qui s'observe maintes fois au cours de l'histoire. En outre, la migration des bretons vers l'armorique est documentée et prouvée, ce qui veut dire qu'ils ont forcément laissé leurs terres derrière eux, hors cela s'est passé au Ve et VIe siècle après J.C.. Il devaient bien venir de quelque part ces celtophones ? A mon avis, vous devriez regarder de plus près la toponymie au nord de la Somme et dans les îles britanniques, elle n'est pas différente de celle, celtique, du nord ouest. Quant à celle qui est germanique, elle n'est pas non plus différente de celle du nord ouest (et du nord est) (on retrouve exactement les mêmes archétypes) : elle correspond à l'expansion des peuples germaniques à partir de la fin de l'empire romain et pas avant. C. Cottereau (d) 26 juillet 2010 à 18:38 (CEST)

La thèse selon laquelle la frontière linguistique entre Celtes et Germains était à peu près la même qu'aujourd'hui entre populations de langue romane et populations de langue germanique a été soutenue par Émile-Félix Gautier dans Genséric, roi de Vandales, livre dont on me disait au temps lointain de mes études universitaires qu'il montrait plus l'aptitude de son auteur à échafauder rapidement des hypothèses brillantes qu'à les étayer par un long travail de vérification. Plus récemment un certain Pierri Zind, professeur associé en Sciences de l'éducation de l'université Lyon 2, a soutenu que les Germains occupaient l'Alsace avant l'arrivée des Romains ; il l'a expliqué dans Brève Histoire de l'Alsace et y voyait une preuve du droit incontestable qu'avait l'Allemagne à reprendre cette province aux méchants Français. Il est dommage que ce monsieur ait été un peu compromis dans l'affaire de la thèse de Nantes et contraint de prendre sa retraite. En ce qui concerne Stephen Oppenheimer l'article anglophone, plus développé que le nôtre, expose purement et simplement sa théorie sans s'attarder à nous apprendre quelle a été sa réception dans le monde des historiens. Gustave G. (d) 27 juillet 2010 à 09:40 (CEST)

Re théories d'Oppenheimer et autres archéologues

J'ai annulé les interventions de Michael042 basées sur des théories marginales pour prouver l'arrivée d'anglo-saxons avant l'époque historique (idées non dénuées d'arrière-plans idéologiques). Certes, il y a peut-être eu des anglo-saxons avant le IVe siècle en GB, mais encore faudrait-il citer des exemples pertinents et linguistiques qui illustrent ces affirmations. Où sont ils ? Quelles inscriptions anciennes en runes ou en alphabet latin ont été mises au jour par ces archéologues qui remettraient en question ce que l'on croit ? Michael062 parle de « toponymes romains en réalité anglo-saxons » ça veut dire quoi au juste ? D'autant plus que ces « toponymes latins » sont en réalité du celtique latinisé. En outre, toutes les inscriptions anciennes connues sont en langue celtique (cf. le plomb de Bath). En outre, le vocabulaire emprunté par les Germains aux Romains est exactement le même en anglais que dans les autres langues germaniques, ni plus ni moins, chose étrange si l'on admet cette théorie marginale. Pourquoi les anglo-saxons qui se trouvaient justement sur les territoires de l'île de Bretagne colonisés par les romains (contrairement à certains celtes restés à la marge) auraient ils pu emprunter exactement les même termes aux Romains que ceux du continent et en aussi petit nombre : caupo > ċeapan acheter (cheap, chapman), allemand kaufen (Kaufmann); tegula > tiġel (tile), allemand Ziegel ; strata (via) > street / Straße; vallu > wall / Wall et guère davantage ? C. Cottereau (d) 28 décembre 2010 à 20:10 (CET)

Je viens de supprimer des liens vers proto-english.org, voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Michael042&diff=prev&oldid=62222217 . Visite fortuitement prolongée (d) 12 février 2011 à 22:56 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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