Discussion:Histoire de la production de l'acier/Bon article

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• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 89% > 66%

Sardur - allo ? 4 juillet 2010 à 00:34 (CEST)

Histoire de la production de l'acier

Proposé par Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 00:41 (CEST).

Cet article vient d'être remanié en profondeur, dans l'optique de l'amener au label BA (et pourquoi pas un jour AdQ?).

Il s'agit d'un vieil article, dont la qualité de la première version, due au regretté Romary, n'avait pas échappé à Ovond qui l'avait proposé au label AdQ sans l'enrichir notablement.

Le vote a été négatif, même si certains l'avaient suggéré en BA. En découvrant cet article, je l'ai trouvé indigne d'un tel label, à cause de l'absence criante des évolutions modernes: seuls les convertisseurs Bessemer et les inventions de la révolution industrielle y étaient correctement évoqués. La partie relative aux premières heures de l'âge du fer était également escamotée. J'ai donc réparé ces lacunes, mais l'article étant déjà bien long, il m'a fallu supprimer les digressions et hors-sujets divers, et surtout éviter certaines techniques particulières (l'acier damassé, le fer météoritique, les katanas,...) pour limiter le sujet à l'industrialisation de l'élaboration chimique de l'acier. Par contre, j'ai évoqué le haut-fourneau moderne et la coulée continue, outils connexes mais indissociables de l'aciérie car influents sur le traitement du métal liquide.

Le style initial, abondamment illustré par des citations, a été conservé.

La syntaxe a été également reprise de fond en comble, des liens sans intérêts s'étant développés de façon anarchique et, avec l'aide de Cdang, l'article a été sérieusement nettoyé.

Le « regretté Romary » a été contacté par un autre biais et a commenté : « Je vois que l'article a bien vécu et a été complété, amélioré,[…] le tout bien dans l'esprit que l'avais imaginé au début. » — cdang | m'écrire 22 juin 2010 à 15:30 (CEST)

Voilà qui fait plaisir! Borvan53 (d) 22 juin 2010 à 17:02 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 00:41 (CEST)
2.  Bon article Pour moi c'est un BA. Skiff (d) 20 juin 2010 à 06:25 (CEST)
3.  Bon article Globalement, j'ai bien aimé l'article. Il me semble complet et bien sourcé. Bon travail. Ascaron ¿! 20 juin 2010 à 11:14 (CEST)
4.  Bon article Bonne reprise. FR · ✉ 21 juin 2010 à 22:49 (CEST)
5.  Bon article Mérite d'autant plus ce label BA désormais. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2010 à 01:19 (CEST)
6.  Bon article Après un dernier nettoyage, et l'enlèvement d'une grosse bourde sur la répartition du carbone (dissout/carbures/graphite) selon la teneur… — cdang | m'écrire 22 juin 2010 à 14:29 (CEST)
7.  Bon article J'ai relu la partie sur le moyen age que je connait bien et je confirme le bon sourçage et la véracité des affirmations. Cyberprout (d) 26 juin 2010 à 18:20 (CEST)
8.  Bon article Pour moi, c'est nickel. Nickel, acier... humour ! — Neef ^[Papoter] 3 juillet 2010 à 13:36 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Plusieurs sections entières non sourcées, une trop grande quantité de grosses citations pour un article de Wikipédia. Ne me semble par conséquent pas atteindre les critères en vue du label BA. Cordialement, Freewol (d) 30 juin 2010 à 22:06 (CEST)

   • "Plusieurs sections non sourcées" lesquelles? Une lecture attentive montre clairement d'où viennent les informations. Précise où tu souhaites voir des appels de références : personne n'a inventé l'histoire de la production de l'acier, il y a des sources abondantes que je peux rapeller.
   • une "trop grande quantité de gosses citations". C'est pas un peu contradictoire avec le premier point? Où l'abondance de citations (que je reconnais comme inhabituelle, mais c'est un choix délibéré) est-elle proscrite dans les critères?

   Borvan53 (d) 1 juillet 2010 à 10:56 (CEST)

   • L'abondance de citation n'est effectivement pas un critère pour le label, même si pour moi elle nuit à la lisibilité de l'article. J'ai lu quelques pages sur Wikipédia concernant les citations dans les articles, notamment Wikipédia:Citation et Wikipédia:Proportion de citations dans un article. Il en ressort que la quantité de citations dans un article fait l'objet de débats, mais qu'en revanche il y a bien une recommandation sur la taille de ces citations « la citation doit être courte par rapport à la taille de l'œuvre originale et à celle de l'article où l'on veut l'inclure », même si ce point n'est pas repris ensuite dans Wikipédia:Proportion de citations dans un article, et que si cette recommandation est purement légale, elle ne me semble pas poser de problème pour l'article présent dont les sources de citation me semblent être tombées dans le domaine public.

   Pour résumer, c'est un avis personnel qui prévaut ici, au niveau de la qualité globale de l'article : il me semble peu lisible, et j'attribue la responsabilité de ce problème aux nombreuses et imposantes citations.

   • En ce qui concerne les sections non sourcées, la première (Fer, fonte, acier, une définition changeante au cours du temps) ne contient que six appels à référence, dont aucun dans l'intro de section ni dans les deux premières sous-sections. Section 3.1 (Chine et Extrême-Orient), seulement deux appels à référence ... Section 4, un seul appel à référence ... enfin bref, c'est beaucoup trop peu, et je pense très en dessous de tous les autres canditats au label. Cordialement, Freewol (d) 1 juillet 2010 à 11:18 (CEST)

Je viens d'ajouter une bonne dizaine de références, autres que celles déjà citéesBorvan53 (d) 4 juillet 2010 à 00:38 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ascaron (d · c · b)

Juste quelques remarques techniques dans un premier temps :

• Penser à mettre également un espace avant et après les « : » et les « ; » ;

typo revue Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 20:55 (CEST)

• Utiliser les guillemets «  » et non " " ;

A part ta correction (merci de l'avoir fait), je n'ai pas vu d'autres exemples de cette mauvaise typo
Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 20:55 (CEST)

• Utiliser généralement l'apostrophe droite « ' » et non l'apostrophe typographique « ’ » ;

J'ai changé celles que j'ai vues... je ne pense pas ce soit essentiel Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 20:55 (CEST)

• Vérifier que la référence d'une phrase est placée avant le point final de la phrase en question.

il y avait effectivement quelques loupés criants. Par contre, dans le cas d'un bloc de citation isolé, j'ai mis la référence après le point, mais dans les guillemets (j'ai essayé l'inverse: ca fait décidément trop laid) Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 20:55 (CEST)

Dans le paragraphe « La méthode nivernaise », la citation de P.-F. de Dietrich comporte quelques fautes d'orthographe mais je ne sais pas s'il s'agit de l'écriture correcte à l'époque ; par exemple « refonte complette » ou encore « en même tems » ?

Les auteurs cités s'affranchissent souvent des règles de l'orthographe actuelle. Un strict respect de l'orthographe initiale pose problème: certaines citations (autobiographie de Bessemer) sont des traductions -donc écrites en bon français-... et l'orthographe de 1786 (de Dietrich) est très différente de celle de 1879 (J. Verne)! J'ai alors essayé de mettre en italique les mots écrits dans une orthographe d'époque, mais c'est vite devenu ingérable.
Pour éviter trop d'interrogations, j'ai donc conservé le vocabulaire et la syntaxe, mais adopté une orthographe moderne.
Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 20:55 (CEST)

Ascaron ¿! 19 juin 2010 à 16:19 (CEST)

Remarques de Skiff

1- "La possibilité d'utiliser massivement des énergies jusque-là coûteuses ou complexes, comme l'électricité ou l'oxygène pur," Euh, l'oxygène pur est une énergie, c'est nouveau? "..des procédés et des énergies..." Ne serait ce pas mieux?

c'est effectivement mieux, surtout pour une intro! Quoique procédé pour décrire l'oxygène pur n'est pas encore le terme parfait. Note cependant que l'aciériste considère souvent l'oxygène comme une énergie puisque qu'il est une alternative au four électrique de poche pour réchauffer l'acier liquide. De fait, l'adoption de l'oxygène pur s'est faite surtout pour des raisons d'économie d'énergie...
Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

En effet, le terme "procédé" serait peut-être mieux si on rajoute "l'injection d'oxygème pur"

Borvan53 (d) 20 juin 2010 à 19:51 (CEST)

2-"On obtient une masse hétérogène — « massiot » ou « loupe » — qui est martelée pour en enlever les scories. Les artisans remarquent très tôt que les particules de métal obtenues n'ont pas toutes les mêmes propriétés." -> on parle de loupes, de massiots, une explication ou lien bleu ne serait pas mal

on parle même de chio, de ringard, de poussier, de sole... le vocabulaire de la métallurgie est inouï. Oui, ça serait pas mal... La loupe est décrite plus haut comme une une masse pâteuse et incandescente puis comme une masse de métal ferreux hétérogène du point de vue de la teneur en carbone. J'ajoute quand même quelques liens supplémentaires. Chio (petit chenal) et massiot (masse) sont des termes de patois aujourd'hui inutilisés... méritent-ils un article? Par principe, j'ai évité les liens dans les citations.
Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

-> la phrase qui suit parle de particules, c'est petit une particule, juste après loupe ca fait un peu bizarre, "pièce" ne serait-il pas mieux adapté?

terme effectivement inexact. J'ai mis blocs. Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

3-"l’acier au creuset, obtenu par la carburation de fers purs. Ce procédé, qui requiert d'excellentes qualités (suédois, catalans), spécialité de l’espace technique britannique, est mis au point dans le courant du XVIIe siècle." Qu'est ce qui doit avoir d'excellente qualité? C'est pas clair.

J'ai mis pureté. Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

4-"Le soufflage démarre. La température croit assez rapidement (40 °C par minute pour une charge de 30 tonnes avec un débit d’air de 600 m par minute)." -> 600 m3/min?

Bien sûr! Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

5-"Le nouveau procédé permet l’utilisation intensive des minerais phosphoreux et en particulier l’utilisation du minerai lorrain, surnommé la minette. Ce minerai, riche en phosphore (environ 2 % de la teneur en fer du minerai),.. " -> l'article sur la minette donne une teneur de 0.5 à 1% de phosphore. Il y a quand même une différence importante. Je propose de remplacer environ 2% par 1% (sous reserve que ce soit exact).

bien observé. Mais c'est écrit 2% de la teneur en fer soit 0,5 à 1% de la teneur du minerai. L'article sur la minette est exact (une ref), la phrase doit être clarifiée. Je reprends les termes de l'article sur la minette.
Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

6-"La production de l'acier n'a pas échappé à la course aux frais fixes" -> "course à la réduction des frais fixes" plutot?

C'est effectivement mieux dit comme ça Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

7- Je reste sur ma faim sur le comment on enlève des polluants des ferrailes de recup tel que le cuivre venant des pièces issues de la métallurgie des poudres par exemple.

Désolé, de ne pouvoir te nourrir: je ne connais aucun moyen pour enlever le cuivre contenu dans les ferrailles. Je sais qu'avec les outils et les laitiers classiques, aucune réaction efficace n'est possible. Un procédé dérivé de l'AOD pourrait peut-être en venir à bout, pour un coût astronomique. Je remplace difficiles à ôter par qu'on ne sait pas ôter
Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

Pour moi cela me semble bon pour le BA. Skiff (d) 19 juin 2010 à 18:02 (CEST)

Merci pour tes remarques. N'hésite pas à procéder à toute correction qui te semblerait pertinente!
Borvan53 (d) 19 juin 2010 à 23:50 (CEST)

Une question (subsidiaire) me vient le continent américain (sud+nord) n'intervient jamais dans l'histoire de la production? Pour ma culture personnelle que signifie AOD? Skiff (d) 20 juin 2010 à 06:28 (CEST)

Les Etats Unis interviennent dans la mise au point de la mini-mill avec Nucor. C'est l'Afrique qui est la grande absente de cet article, non pas parce qu'il n'y a rien à y dire, mais parce que son apport à la sidérurgie moderne est faible (sans parler des sources hautement douteuses sur ce sujet).
L'AOD (Argon Oxygen Decarburization) est le type de convertisseur dédié à l'élaboration des inox. Il travaille à haute température (> 1 800 °C), avec une métallurgie complexe et coûteuse, fondée sur le recyclage du laitier qui est très chargé en oxyde de chrome. L'inox fait partie des sujets auxquels j'ai du renoncer dans cet article (sinont il se serait nommé histoire de la fabrication DES acierS... et là, le sujet aurait explosé!)
Borvan53 (d) 20 juin 2010 à 19:51 (CEST)

Une idée pour un autre futur BA peut-être...Sinon merci pour la réponse (je ferais quelques recherches sur l'AOD demain, il se fait un peut tard) et pour le boulot sur l'article. Skiff (d) 23 juin 2010 à 23:30 (CEST)

Remarque de Huesca

Je ne comprends pas cette phrase de l'intro : « la généralisation de l'énergie hydraulique permettra au haut fourneau d'être réinventé partout où le minerai s'y avérera compatible ». Je suppose que ce que tu veux dire, c'est que le fait que l'énergie hydraulique soit disponible partout a permis le développement du haut fourneau partout ? Mais quid de « où le minerai s'y avérera compatible » ? Le minerai de fer ? Parce que le dernier évoqué, c'est la houille. Et compatible pourquoi ? Par sa pureté, sa composition ? Il faudrait que cela soit précisé en intro de manière plus explicite. Huesca (d) 25 juin 2010 à 10:50 (CEST)

Ce que je veut dire sur:

• l'énergie hydraulique. Son utilisation était largement répandue dès l'antiquité, et sa transposition au haut fourneau a été faite un peu partout, de manière indépendante. Aucune filiation technique ne peut donc être rigoureusement établie
  

la correction, car ce n'est pas disponibilité de l'énergie hydraulique, mais son utilisation qui "fait" le haut fourneau. Je mets adoption au lieu de généralisation, c'est plus précis comme ça!

• la houille est un minéral, mais pas un minerai
  
• compatibilité du minerai: ça peut être la présence d'impureté, ou la teneur en fer, ou la porosité, ou la densité, ou encore la fusibilité de la gangue, etc... qui ont empêché l'apparition du haut fourneau partout. C'est un vaste sujet, et se lancer dans un niveau de détail comme celui-là alourdirait non pas l'intro... mais tout l'article! Car si la compatibilité du minerai vis-à-vis du haut fourneau est un point essentiel, il est si riche que je n'ai même pas osé détailler dans ce (très long) article... ce sera peut-être fait un jour dans celui du minerai de fer!
  

Borvan53 (d) 26 juin 2010 à 12:59 (CEST)

Globalement, le résumé introductif, qui est censé donner les informations essentielles au lecteur sans qu'il ait nécessairement besoin de se plonger dans le corps de l'article, me semble une peu rachitique, et pas forcément très clair, notamment pour ce qui est de l'histoire de l'acier avant le XIXe. Il faudrait retravailler ça à mon sens.

Effectivement, il est bref, mais cette concision est-elle vraiment un défaut rédhibitoire? J'ai distingué 3 époques distinctes, qui ont chacune une approche et un développement très différents. Car l'article insiste sur la démarche d'innovation technique autant que sur la technique elle-même. Il m'a semblé fondamental d'éviter tout inventaire de techniques (comme sur les articles anglais et italiens)

Mais à re-relire tes remarques, je me rend compte que la sidérurgie du XV^e s. a été carrément oubliée dans cette intro. Et que les temps ne sont pas homogènes.

tout mis au présent

ajouté deux phrases supplémentaires relatives à la partie d'avant le XIXe Borvan53 (d) 26 juin 2010 à 12:59 (CEST)

Par ailleurs, l'utilisation de blocs de citation comme celui du paragraphe sur la protohistoire me semble abusive. Il faudrait reformuler tout cela en faisant référence à la source et en reprenant éventuellement une ou deux phrases grand maximum. Huesca (d) 25 juin 2010 à 11:07 (CEST)

Le choix de blocs citations est délibéré. Et pourquoi tout reformuler quand on peut copier des sources libres qui disent exactement ce que l'on souhaite écrire? Pour la citation dans le paragraphe protohistoire je cherchais même une citation plus longue et plus "métallurgique"... j'ai renoncé en lisant les remarques de Skiff, qui butait sur certains termes

J'admets que ce paragraphe, en étant constitué pour moitié d'une citation, n'est pas le mieux écrit de l'article. Si tu as des références capables d'inspirer des phrases équivalentes à une partie de cette citation, je suis preneur! Borvan53 (d) 26 juin 2010 à 12:59 (CEST)