Discussion:Historiographie juive du Nouveau Testament/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Historiographie juive du Nouveau Testament » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Historiographie juive du Nouveau Testament}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Historiographie juive du Nouveau Testament}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrien (d · c · b)
Raison : Renommé sans suppression d'historique ni de contenu

Cloture.

• Voici ma position suite à l'analyse du débat. Le débat n'évoluera plus de manière significative. Il est donc temps de le clore. Il n'y a aucun consensus clair pour retirer l'article attendu que certains participants souhaitent maintenir l'article pour des motifs honnêtes. Les avis des uns ne me semblent pas plus forts que ceux des autres au point de conclure à une volonté forte de la communauté de retirer cet article de Wikipédia parce qu'il en abuse. Dans ce contexte, il me semble préférable de conserver cet article et de laisser ceux qui le veulent le modifier, le fusionner, le renommer, le rendre plus neutre, etc. Tels sont mes humbles avis. --Bruno des acacias 7 octobre 2008 à 07:42 (CEST)
• J'ai renommé en Historiographie juive du Nouveau TestamentHadrien (causer) 9 octobre 2008 à 09:56 (CEST)

École juive du Nouveau Testament

Proposé par : 83.197.241.10 (d) 22 septembre 2008 à 13:08 (CEST)

Dans la note 1, le rédacteur de l'article laisse entendre qu'il reprend le contenu de cours inédits. Soit il fait partie de ces groupes de travail ou a obtenu l'autorisation de publier, et dans ce cas cet article est du TI. Soit le rédacteur n'a pas cette autorisation, et c'est une violation de droit d'auteur (tout en demeurant du TI). Par ailleurs, le titre de l'article est incohérent avec le contenu : si le christianisme est issu du judaïsme comme l'indiquent les sources citées, il ne faut pas parler d'une école juive du NT, expression qui désigne un secteur seulement du NT et suppose donc qu'il existe un NT hors « école juive ». La lecture de la PdD laisse penser que l'article n'a été rédigé que dans le cadre d'une controverse entre deux contributeurs. Il n'a donc qu'une valeur polémique. Ses éléments bibliographiques doivent être répartis dans d'autres articles, avec lesquels celui-ci fait doublon: Nouveau Testament, Histoire du christianisme, Midrash etc. [non signé et non daté]

• De toute manière, cet article ne sert à rien puisque son titre ne correspond à aucune expression reçue : Il ne risque pas d'être consulté par beaucoup de lecteurs de WP ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.197.241.10 (discuter)

Je crois que ip:83.197.241.10 n'a pas bien compris de quoi parlait l'article : il ne s'agit pas le l'"école juive" qui aurait écrit le nouveau testament, mais de l'"école juive" qui a étudié les textes du nouveau testament (au XX°siècle essentiellement apparemment). Je ne vois pas de raison a priori à ne pas faire un article de synthèse sur ces travaux. Les raisons invoquées ne me semblent donc pas recevable. Par contre je ne trouve pas de citation indépendante de l'expression "école juive du nouveau testament". Il faut donc peut-être renommer.Hadrien (causer) 22 septembre 2008 à 14:50 (CEST)

Il y a en tout cas, modestement avec un point d'interrogation sur Google, l'article d'Alan F. Segal sur le site Cairn, 2006 : « Vers une école juive du NT ? » D'après BM dans la PdD de l'article, Jaffé et Boyarin parlent bien d'une « école » juive du NT. Ce qui n'empêche pas que ce titre n'est pas très clair en français, amha. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 09:43 (CEST)

Je crois que Hadrien corrige dans sa tête les ambiguïtés de l'article, qui navigue entre plusieurs sujets : effectivement la contribution des historiens juifs à l'étude du NT (mais pourquoi alors le titre: école juive du NT. Je ne crois pas qu'on parle, par exemple, d'école française du Moyen Age, mais d'école française d'histoire du Moyen Age. Il ne faut pas confondre le NT et l'étude du NT), mais aussi plus généralement les origines juives du NT (c'est pour ça que l'article est un fourre-tout à réorganiser dans des articles pertinents). Signé le même contributeur, mais sous une autre ip (du fait de la connexion), même date.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.44.27 (discuter)

Je ne corrige rien du tout, je lis ce qu'il y a dans l'article, qui manque certes d'une introduction qui préciserait les choses. Et cet article n'est pas un fourre-tout et ne parle pas directement des origines juives du NT.Hadrien (causer) 22 septembre 2008 à 15:59 (CEST)

Après triple relecture, je ne vois toujours pas où il est spécifié que l'article porterait uniquement sur les recherches juives sur le NT. Au contraire, je vois qu'on parle du « désir exprimé par les deux parties, tant juive que chrétiennes d'étudier et d'expliquer le passé ». Y pas à dire vous inventez un article qui n'existe pas. La phrase : « Les attitudes juives face au christianisme, sans être totalement ignorées, ont reçu moins d'attention », n'est pas un programme, ou du moins n'est pas présenté comme tel. Toute cette confusion confirme le bien fondé de la création de cette PàS: l'article a été écrit à la va-vite, dans un but polémique, et ne réussit même pas à définir son sujet pour tous les lecteurs. C'est quand même un comble !.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.44.27 (discuter)

C'est ce qui est appelé "contexte" ; l'essentiel de l'article est pour l'instant une liste d'auteurs juifs sur le NT : je n'invente rien. Mais l'article peut certes être amélioré, mais on est sur un wiki et ce n'est pas une raison de suppression.Hadrien (causer) 22 septembre 2008 à 16:11 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur la bibliographie. Mais vous convenez donc bien qu'il y a un problème de définition du but de l'article (je veux dire du sujet). Si on doit lire la biblio d'un article pour savoir de quoi il parle, c'est qu'il est mal écrit... tout de même !

Autre chose. A moins que les auteurs de la liste en question affirment appartenir au même courant, à la même « école », je trouve que ce genre de listage des savants en fonction de leur origine, frise le racisme. Le rédacteur cherche-t-il a mettre de petites étoiles jaunes pour aider les étudiants à faire le tri dans les biblio d'études néotestamentaires ? Le but de cet article me semble plutôt louche.

Et que pensez vous de la section intitulée: Le choc en retour. Sans explication, on peut se poser des questions sur la neutralité du rédacteur, non ? !.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.44.27 (discuter)

Félicitations à la courageuse IP anonyme et protéiforme, qui vient de gagner son premier Point Godwin. Addacat (d) 22 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Face à un risque de racisme, on se tait poliment ? Drôle de déontologie. [non signé par l'IP courageuse et protéiforme; point Godwin n° 2 décerné avec admiration par Addacat (d) 22 septembre 2008 à 18:00 (CEST)]

Dans l'attente d'en gagner un troisième, je vous réponds dans la section suivante.

Il est classique quand on se trouve à cours d'arguments de sortir des accusations outrancières et à l'emporte-pièce. Mais il ne me semble pas absurde ou raciste d'imaginer que les spécialistes juifs qui se sont penchés sur le nouveau testament aient pu y apporter une sensibilité, une approche et des connaissances particulières. La question n'est pas de savoir si eux se sont revendiqués d'une école, mais si quelqu'un (de suffisamment notoire et valable) a analysé la chose ainsi (et c'est cette question qui n'est pas très claire pour moi pour l'instant).Hadrien (causer) 22 septembre 2008 à 16:33 (CEST)

Quelqu'un ? Oui quel UN ? Il faudrait citer clairement la référence. Sinon c'est du TI.

D'autre part, si le regoupement relève d'une sensibilité, pourquoi faire doublon avec l'article sur la conception du christianisme dans le judaïsme ? Je pense que notre article est injustifiable dans l'état où il est. [non signé par le courageux anonyme protéiforme, mais maintenant, grâce à Mica, si : 82.122.52.59 (d) 23 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

Parce qu'il s'agit d'une heureuse différenciation entre les conceptions confessionnelles et laïques sur le sujet. Mogador ✉ 23 septembre 2008 à 18:46 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• D'une façon générale, les PàS lancées par des IP ne m'inspirent guère confiance. On y voit souvent des règlements de comptes personnels. Ici nous avons un cas à part : la même IP vient de placer en controverse de neutralité l'article Midrash, sans donner d'éléments très convaincants, tout comme ci-dessus. Il se peut qu'il s'agisse d'un simple troll portant sur les articles liés aux rapports entre le judaïsme et le christianisme. Il se peut aussi que ce soit une énième tentative pour remettre de l'huile sur le feu à propos du défunt article Hypothèse midrashique, pur et simple TI rejeté par la communauté. À noter : cette IP a été créée ad hoc aujourd'hui même, 22 septembre 2008 et se réfère à un vieux conflit personnel datant de 2005. Addacat (d) 22 septembre 2008 à 13:26 (CEST)

Faut pas abuser, je ne crée pas mon ip ad hoc ! à chaque fois que je me connecte, mon serveur m'en donne une. Y de la parano dans l'air... c'est plutôt marrant. Signé ip qui a créé la PàS, pour la date, c'est toujours la même.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.197.241.10 (discuter)

Et hop, une insulte : le mot de "parano" n'a pas tardé... Addacat (d) 22 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

La paranoia n'est pas une insulte. L'adjectif a un but descriptif.

Ne doit on pas être méfiant devant la facilité d'une telle péroraison : « D'une façon générale, les PàS lancées par des IP ne m'inspirent guère confiance » ? Je n'ai pas de pseudonyme, j'affiche donc mon identiée numérique. Vous pouvez me considérer comme un égal. [non signé par le courageux anonyme protéiforme]

Il est dommage que l'IP anonyme et protéiforme se soit imposé une "triple relecture" de cet article sans avoir réussi à le lire. Si cette courageuse IP l'avait lu, elle aurait vu, par exemple, la toute première note : « Cet article doit beaucoup à la contribution de Dan Jaffé, chargé de conférences à l'Institut de science et de théologie de religions de Marseille (France) et à l'institut d'études et de culture juive d'Aix-en-Provence (France) dans Le Monde de la Bible n°170. » Ainsi aurait-elle pu constater par elle-même qu'il ne s'agissait ni d'un TI ni d'un copyvio par rapport à Dan Jaffé, mais bel et bien d'un sourçage. Mais l'IP n'a sans doute pas lu, car elle écrit à propos de cette note : « Dans la note 1, le rédacteur de l'article laisse entendre qu'il reprend le contenu de cours inédits. » Addacat (d) 22 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

Vous coupez la citation. Le rédacteur fait référence à d'autres savants dont l'ont inspiré. Il ne précise pas par quel canal. Une lectrice naïve comme moi en déduit que le rédacteur suit peut-être leurs enseignements. D'autre part, la référence au Monde de la Bible laisse un gros flou : titre de l'article, pages ?

L'article doit être Jésus et les Évangiles sous la plume des historiens juifs. Mica (d) 23 septembre 2008 à 09:16 (CEST)

C'est déjà plus clair. Je comprends encore moins le titre de notre article. Et puis, faut-il un article WP pour chaque article de presse. La référence reste bien légère, non ?

Sur la création de cette page, voir ma discussion du 14-19 mars 2006 avec Benoit Montfort. J'avais accepté ce titre, faute de mieux. MLL (d) 22 septembre 2008 à 16:54 (CEST)

Pour répondre à une remarque d'Hadrien, un renommage serait souhaitable. "École" juive du NT m'apparaît comme une traduction littérale de l'anglais. "Lecture" juive du NT, ou "Étude" juive du NT, conviendrait peut-être mieux. Addacat (d) 22 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

Ce n'est pas que ça conviendrait mieux. C'est que l'article prendrait enfin un peu de sens. Comment avez-vous pu (je m'adresse aux flics à points) laissez passer un article qui n'avait pas de sujet ?

Reste par ailleurs à savoir si le sujet en question, une fois défini, n'est pas un peu orienté (je signale au gosse qui me colle des points dans le dos, que je serais très fière d'un recevoir un troisième, une fois que je lui aurais fait comprendre que sa pratique ressemble de près à la LTI... ou comment essayer de modifier les comportements par un système de code) et s'il est vraiment utile. [toujours pas signé]

La « LTI » est la langue du IIIe Reich définie par Victor Klemperer. M'accusez-vous de nazisme ? Addacat (d) 23 septembre 2008 à 09:55 (CEST)

je n'oserais pas. en plus j'apprécie trop les gens qui ont une « culture WP ». 82.122.52.59 (d) 23 septembre 2008 à 11:38 (CEST)

Pour info

Je conseille la lecture du résumé de l'article de Dan Jaffé Jésus et les Evangiles sous la plume des historiens juifs. Je ne sais pas trop ce qu'on peut en faire, s'il y a d'autres sources sur ce sujet, quel nom donner à l'article, ou s'il faut recycler les infos ailleurs, et j'ai sollicité l'avis extérieur d'un spécialiste... Mais en attendant, l'article actuel ne me semble pas franchement problématique, et je pense qu'il serait dommage de perdre les infos.Hadrien (causer) 23 septembre 2008 à 17:18 (CEST)

(Désolée si je doublonne avec ci-dessus, mais :) Google indique aussi l'article d'Alan F. Segal sur le site Cairn, 2006 : « Vers une école juive du NT ? » L'intérêt, ici, est une liste d'auteurs en fin de page. D'autre part, d'après BM dans la PdD de l'article, Jaffé et Boyarin parlent bien d'une « école » juive du NT. Mais de toute façon ce titre n'est pas très clair en français, amha. Attendons l'avis du spécialiste. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 18:09 (CEST)

Oui ça confirme qu'il y aurait matière à faire un article. J'ai du mal à trouver un titre... mais que penses-tu de Historiographie juive du Nouveau Testament ?Hadrien (causer) 24 septembre 2008 à 10:15 (CEST)

Oui, très bien. Beaucoup plus clair et plus précis. Addacat (d) 24 septembre 2008 à 11:55 (CEST)

C'est assurément plus clair. Mogador ✉ 24 septembre 2008 à 12:28 (CEST)

L'expression "historiographie juive" a l'air assez courante et elle est par exemple utilisée ici dans un contexte proche. SAuf opposition je procéderai au renommageHadrien (causer) 24 septembre 2008 à 15:27 (CEST)

o.k. mais il faut enlever les références qui n'ont rien à voir avec ce titre, exemple les livres de charles perrault de l'institut catholique de paris 82.122.37.197 (d) 24 septembre 2008 à 16:02 (CEST)

Charles Perrault ? Addacat (d) 24 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

Historiographie juive semble surtout signifier historiographie du judaisme si j'en crois le lien. Dans l'émission Corpus Christi étaient consultés des chercheurs qui étaient issus de l'université hébraïque de Jerusalem, je me demande si la meilleure dénomination ne serait pas "étude/approche/recherche hébraïque du nouveau testament" afin de clarifier le propos car le fait d'être juif n'est pas forcément à rattacher à une école de pensée juive sur le NT comme Robert Aron par exemple qui n'est qu'un écrivain qui s'est intéressé à Jesus mais qui n'est pas un historien de la religion (non pertinent dans cet article ). Kirtap ^{mémé sage} 24 septembre 2008 à 17:01 (CEST)

Hum pas trop d'accord avec ça. Il y a un que-sais-je sur l'historiographie juive, qui semble résumé ici. Et il ne s'agit pas de l'historiographie du judaïsme, mais de l'historiographie de l'histoire des juifs par les juifs (ça devient compliqué ). Les historiens juifs ayant semble-t-il contribué à replacer le Jésus dans son contexte juif, l'expression me semble donc appropriée (hébraïque me semble (peut-être à tort) se rattacher à la langue). Qu'il faille ou non parler de Robert Aron dans l'article, je ne sais pas, mais c'est un autre problème.Hadrien (causer) 24 septembre 2008 à 17:41 (CEST)

si vous ne savez pas qui entre et qui n'entre pas, c'est que vous glissez vers du TI 82.122.59.82 (d) 24 septembre 2008 à 17:58 (CEST)

Ca serait bien que vous arrétiez de dire n'importe quoi. Ce n'est pas moi qui ait écrit l'article, qui peut être corrigé et amélioré (c'est un wiki). Mais il y a clairement des gens qui ont étudié la question (voir les quelques sources ci-dessus), il suffit de s'y référer, je ne vois pas où serait le TI...Hadrien (causer) 24 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

et oh je dis pas n'importe quoi. contre la suppression on m'a dit que l'article était basé sur un papier de dan jaffé. mais comme la liste des savants concernés n'est pas close, je comprends que la référence n'est pas totalement vraie, et que l'article est au moins un petit peu du TI. ch'suis déçue, moi qui veux bien croire les gens sur parole 82.122.59.82 (d) 24 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

En PàS, on discute en principe plutôt de l'admissibilité d'un sujet, et « école juive du nouveau testament » ne semble pas recouvrir un sujet admissible.

Je n'ai pas d'objection à ce que soit créé un article sur le point de vue des historiens du judaïsme sur le nouveau testament - je le disais déjà plus bas - mais qu'y a-t-il à recycler en ce sens dans l'article actuel ? Il ressemble à une liste sans critères définis mêlant des philosophes, un prêtre catholique converti au judaïsme, et effectivement des historiens juifs.

Comme tu le dis il y a des sources sur le sujet, et c'est de là qu'il va bien falloir repartir. Si tu penses que quelque chose est récupérable, pourquoi ne le prends tu pas dans une sous page perso comme tu l'as fait d'autres TI de Benoit Monfort ? Mica (d) 24 septembre 2008 à 18:14 (CEST)

Disons que j'ai déjà beaucoup à faire, et que là ça ne me semble ni trop TI ni trop problématique dans le contenu. Je préfère partir de quelque chose, mais si à la fin ,de fait, je dois presque tout reprendre. Mais on peut certes créer un nouvel article avec juste une petite intro et quelques ref.Hadrien (causer) 24 septembre 2008 à 18:26 (CEST)

Donc si cette liste qui semble composée de bric et de broc reste dans l'espace encyclopédique, entre ceux qui n'ont pas le temps et ceux à qui ne sera pas accordé le droit d'y toucher, elle a de fortes chances d'y rester en l'état, mais sous un nom admissible. Dans ce cas, vaudrait peut-être mieux en effet créer une ébauche sur des bases correctes. Mica (d) 24 septembre 2008 à 18:59 (CEST)

J'ajoute qu'au delà du caractère surprenant pour moi de certains noms dans la liste comme Raymond Aron dont Kirtap parlait plus haut, Armand Abécassis ou en:Géza Vermes, je ne comprends pas trop que Maccoby soit présenté comme un suiveur de Klausner, alors qu'il me semble qu'il s'y réfère essentiellement pour le réfuter, je crois même qu'il lui a été reproché d'écarter sans suffisamment s'y attarder les arguments de Klausner. J'ai conscience de la légèreté de mes connaissances sur le sujet, donc d'une part, si même moi je vois des incohérences, c'est peut être que l'article est problématique; d'autre part peut être que je me plante, et alors il est bien dommage que certaine personne bien plus calé que moi sur le sujet ne daigne pas s'exprimer. Mica (d) 24 septembre 2008 à 20:21 (CEST)

Ce n'est pas Raymond Aron qui est cité dans l'article, mais Robert Aron. Addacat

En effet, merci. Mica (d) 24 septembre 2008 à 20:29 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver PàS abusive et répondant à des motivations nébuleuses. Voir ci-dessus. Addacat (d) 22 septembre 2008 à 13:27 (CEST)
2.  Conserver L'article existe depuis deux ans et demi et aucun bandeau de suppression n'avait été apposé et brusquement une I.P. déboule pour le faire. Gustave G. (d) 22 septembre 2008 à 18:31 (CEST)

   Jusqu'à nouveau règlement les ips ont le droit de faire des PàS, ce qui importe c'est l'article et son sujet pas le proposant. Kirtap ^{mémé sage} 22 septembre 2008 à 18:39 (CEST)

   Pourquoi cet article a pu passer deux ans sans être inquiété ? parce qu'il n'est pas consulté. Pourquoi n'est-il pas consulté ? parce que son titre ne correspond à rien. Même ceux qui sont pour apportent de l'argument contre, j'en demandais pas tant. 82.122.52.59 (d) 23 septembre 2008 à 11:37 (CEST)

3.  Conserver jusqu'à une proposition consensuelle de renommage, ou de fusion avec Point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth. L'information contenue est intéressante. MLL (d) 22 septembre 2008 à 20:10 (CEST)
4.  Conserver per Add--Nathan ^m'écrire 23 septembre 2008 à 11:44 (CEST)
5.  Conserver pour des raisons qu'explique très bien l'utilisateur Winkelmann, je tire la conclusion contraire. Mogador ✉ 23 septembre 2008 à 16:04 (CEST)

   Ce qui ne constitue pas, en l'état, une motivation de vote à proprement parler. Il faudrait plus d'explication.Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 16:08 (CEST)

   Pour répondre à votre injonction, encore une, je répète : pour des raisons qu'explique très bien l'utilisateur Winkelmann, je tire la conclusion contraire. Hadrien et Addacat ont parfaitement explicité tout le reste et j'y souscris complètement. Cela mérite assurément un article qui manque juste d'une intro qui pose le sujet d'emblée; rien ne dispense d'effectivement en faire de manière succincte le relais dans les articles à sujet corolaires, en plus. Mogador ✉ 23 septembre 2008 à 18:13 (CEST)

   Très amusante votre blague : vous me provoquez nommément et vous vous plaignez ensuite d'une « injonction » de ma part. Ne me faites pas croire que vous êtes comme Addacat. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 20:44 (CEST)

   Il n'y a aucune provocation : les arguments sont les mêmes mais j'en tire une conclusion différente. Mogador ✉ 23 septembre 2008 à 23:41 (CEST)

   « mais »... mais ce n'est pas une provocation ! Chacun jugera. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 23:44 (CEST)

   Oui. Mogador ✉ 23 septembre 2008 à 23:55 (CEST)

6.  Conserver L'article est intéressant, même si le titre est impropre. Il faut le rebaptiser, par exemple en "historiographie juive du NT". Panetius (d) 30 septembre 2008 à 02:29 (CEST)
7. après réflexion. Mais le renommage est indispensable.Hadrien (causer) 2 octobre 2008 à 14:21 (CEST)
8.  Conserver article encyclopédique, sourcé. Giovanni-P (d) 3 octobre 2008 à 01:12 (CEST)
9.  Conserver mais renommer quoi qu'il en soit. La fusion suggérée par ML est également intéressante. Xic _{[667 ]} 7 octobre 2008 à 01:22 (CEST)
10.  ConserverArticle intéressant, sourcé, encyclopédique. --Zen 38 (d) 8 octobre 2008 à 22:52 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Désolé Addacat, mais cet article ne me semble pas pertinent, il liste des auteurs sous une supposée " École juive du Nouveau Testament " qui n'existe pas , parce qu'ils ont en commun d'etre juifs, comme Aaron et Jules Isaac qui n'appartiennent pourtant pas à un groupe de ce nom, et aborde "les attitudes juives face au christianisme" sujet déja traité dans Point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth. Ici il semble à la lecture de la pdd que l'on ait un beau TI fourre-tout au sujet non défini (pas de résumé introductif) à la neutralité douteuse et au sourçage déficient. Kirtap ^{mémé sage} 22 septembre 2008 à 18:28 (CEST)
2.  Supprimer Voir Abécassis et Maccoby classés sans plus d'explication dans une même « école » de pensée me parait curieux (sauf avis contraire de connaisseurs). La seule source citée traite apparemment de la vision des historiens juifs, sujet qui pourrait être intéressant et est différent de Point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth. Mais ici on a plus une « liste de juifs ayant écrit à propos du nouveau testament », avec quelques digressions. Le contenu est du TI; concernant l'intitulé (et donc l'admissibilité sous ce nom indépendamment du traitement actuel), la page de discussion est éloquente, et hors WP, n'existe que sur le site de BM, le créateur de l'article. Mica (d) 23 septembre 2008 à 08:26 (CEST)
3.  Supprimer Pas convaincu par tous les arguments de l'IP, mais il reste que cet article n'a pas de sujet bien défini, et que la réaction de ses défenseurs ne plaide pas pour la conservation. UedaAkinari (d) 23 septembre 2008 à 09:14 (CEST)

   Il est très moyennement agréable de se faire traiter de « parano », puis de se voir traiter de « raciste » et de partisan du IIIe Reich utilisant la LTI. Ni cette IP ni vous ne connaissez l'histoire de ma famille et JE NE PERMETS PAS ce genre d'accusation à mon égard. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 10:00 (CEST)

   bizarre ce paragraphe ici, mais bon je suis vos déplacements. je ne vous traite pas de nazi. je constate que vous imaginez de ma part une sorte de complot (vous parlez d'anonymat et de revanche), d'où le terme "parano", bien pesé. et puis vos « points godwin », je suis désolée, mais ça ressemble bien à une technique de contrôle des comportements, comme celle de la LTI. si ça vous choque, ne l'utilisez plus. 82.122.52.59 (d) 23 septembre 2008 à 11:36 (CEST)

4.  Supprimer Si l'on peut trouver au XXème une réflexion historique et philosophique ainsi qu'un dialogue entre du judaïsme sur le christianisme et inversement, je ne pense pas que l'on puisse parler d'école. Je rejoins donc l'avis de Mica. Peut être certains auteurs ont contribué à la génèse du Judaïsme_messianique. Dans ce cas il faudrait  Fusionner les éléments pour enrichir cet article. Mfrmfr (d) 23 septembre 2008 à 10:23 (CEST)

   Quel rapport entre le présent article et Judaïsme messianique ? Addacat (d) 23 septembre 2008 à 13:08 (CEST)

5.  Supprimer Il faut fusionner le contenu à d'autres articles (Point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth, Midrash, Nouveau Testament), pour une meilleure visibilité des références, excellentes pour la plupart. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 10:52 (CEST)

   Surtout pas, Midrash devra etre retraite de fond en comble, certes, mais il ne doit en aucun etre reduit a ses rapports avec le christianisme naissant !--Nathan ^m'écrire 23 septembre 2008 à 11:46 (CEST)

   Je ne pensais évidemment pas à cela. Je ne songeais à aucune réduction, mais à une ouverture (à ce que les chercheurs sur les origines chrétiennes ont admis depuis quelques décennies). Ce que le christianisme doit à son enracinement juif s'articule souvent, si j'en crois Frédéric Manns en particulier (il y en a tant d'autres), par une interprétation du texte biblique selon une technique historiquement proche voire identique à ce que l'on appelle midrash dans les yeshivot. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 12:23 (CEST)

   Pour être plus précis, et pour vous rassurer, je considère qu'il faut prendre en compte des travaux récents comme celui de Yadin (Scripture as logos). Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 12:30 (CEST)

   PS: je donne cette précision pour le problème général de l'article Midrash, pas pour le conflit autour du présent article. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 12:32 (CEST)

   Quel rapport entre le présent article et Midrash ? Et pourquoi vouloir à tout prix fusionner avec Nouveau Testament ? Addacat (d) 23 septembre 2008 à 13:08 (CEST)

   C'est expliqué supra. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 13:10 (CEST)

   Pas vraiment, non. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 13:11 (CEST)

   Vous m'obligez à me citer : « Ce que le christianisme doit à son enracinement juif s'articule souvent, si j'en crois Frédéric Manns en particulier (il y en a tant d'autres), par une interprétation du texte biblique selon une technique historiquement proche voire identique à ce que l'on appelle midrash dans les yeshivot. » Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 13:14 (CEST)

   J'en conviens, ma phrase est laborieuse. Mais elle est tout de même intelligible. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 13:15 (CEST)

   Je ne vois toujours pas le rapport entre la présente PàS et l'article Midrash. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 13:17 (CEST)

   Puisqu'il nous faut faire une explication de texte, allons y. L'article proposé à la suppression semble porter, bien que son sujet soit ambivalent, sur la relecture des données néotestamentaires à la lumière des sources de la tradition rabbinique, talmudim et midrashim (cf. l'ouvrage excellent qui est présenté comme étant « la somme »). Comment cet éclairage est-il possible, de quoi procède-t-il ? Le judaïsme comme le christianisme sont des courants religieux qui se réfèrent à un certain nombre de textes qui leur sont communs, à savoir le Tanakh ou AT. Il d'agit de comprendre comment d'une source commune deux doctrines émergent. Le lien se situe donc dans le problème de l'interprétation de la tradition commune, autrement-dit du midrash. C'est simple tout de même ! Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

   Là où votre raisonnement personnel ne tient pas, c'est en ce que le midrash n'est pas, et n'a jamais été, une « tradition » chrétienne. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

   Les bras m'en tombent. Je n'ai jamais dit que le midrash était « une tradition chrétienne », ce qui signifirait qu'elle n'est pas une tradition rabbinique. J'ai dit que la relecture de la tradition (c'est-à-dire du Tanakh) était le point de départ entre courants rabbiniques et courants chrétiens. Et, vous n'y pouvez rien, l'interprétation de cette tradition est un problème midrashique, ou sinon ce mot n'a aucun sens. L'articulation entre christianisme et judaisme est un problème midrashique en son fondement. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 13:45 (CEST)

   Vous n'avez jamais parlé de « tradition chrétienne du midrash » ? Vous avez pourtant intitulé une section « La tradition chrétienne des lectures midrashiques » puis vous l'avez renommée en « La tradition chrétienne du midrash ». Et quelques lignes plus haut dans cette page, vous affirmiez encore à propos du judaïsme et du christianisme : « le problème de l'interprétation de la tradition commune, autrement-dit du midrash »... Addacat (d) 23 septembre 2008 à 15:07 (CEST)

   Et vous ne voyez pas la nuance entre parler d'une tradition chrétienne du midrash et dire que le midrash est une tradition chrétienne ? C'est une question de maths modernes... Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

   Non, vraiment pas, et cette tentative de pirouette ressemble moins à des maths qu'à un sophisme. À propos, vous n'avez toujours pas expliqué en quoi l'existence du présent article était remise en cause par l'article Midrash (lequel est enfin débarrassé, grâce à Hadrien, de l'expression/TI « tradition chrétienne du midrash »). Addacat (d) 23 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

   Pour vous, distinguer « A est inclus dans B » de « B est inclus dans A » est une pirouette ! Pauvre encyclopédie, avec des contributeurs aussi peu au fait de la logique la plus élémentaire, où va WP ? Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 15:41 (CEST)

   Je crains que vous n'ayez des problèmes avec la théorie des ensembles. Notamment quand vous dites : « Je n'ai jamais dit que le midrash est « une tradition chrétienne », ce qui signifirait qu'elle n'est pas une tradition rabbinique. » Étrange logique, ou plutôt sophisme. Et au fait, pourquoi tenez-vous à supprimer le présent article ? Addacat (d) 23 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

   Comme je l'ai expliqué en PdD Midrash, je préfère ne pas perdre mon temps avec qui ne saisit pas les distinctions élémentaires. BonsoirWinckelmann (d) 23 septembre 2008 à 15:50 (CEST)

   Vous n'avez toujours pas donné le moindre argument de suppression. (Tout comme vous n'avez pas réussi à justifier votre TI dans Midrash.) On sent l'aporie. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

   On va peut-être arrêter là cette discussion qui ne mène à rien, non ?Hadrien (causer) 23 septembre 2008 à 16:18 (CEST)

6.  Supprimer Je pensait au départ que c'était un article sur les écoles judaïques mentionnées danns le nouveau testament... Pour le reste c'est pas très clair. --Clodion (d) 24 septembre 2008 à 10:04 (CEST)