Discussion:Homosexualité dans l'Antiquité

la sexualité ne souffrait d'aucun tabou moral ni interdit particulier. Cela me semble inexact. De plus, je doute de la précision historique d'un article qui prend des empereurs peut-être fous pour exemple... Caton 16 oct 2004 à 20:02 (CEST)

Banalisation LGBT

J'ai la distincte impression que cet article fait la promotion de l'homosexualité parfois sans nuance. J'en veux pour preuve le passage et sur la Bithynie : ce sont ses *adversaires* qui relatent cet incident et pas César. C'est donc que c'était infamant.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 98.143.217.83 (discuter), le 30 avril 2013 à 19:28 (CEST)

Ce qui était infamant, c'était jouer un rôle passif, or c'est ce qu'aurait fait César avec le Roi de Bithynie. Contrairement aux Grecs, les Romains n'admettaient pas qu'un homme libre soit pénétré par un autre homme. Il fallait donc que l'homme libre prenne son plaisir avec un esclave.

Sinon les auteurs antiques racontent autant des amours homosexuelles qu'hétérosexuelles, mais pour ne pas choquer nos têtes blondes, on ne leur fait pas lire. Jean.jul (d) 3 juin 2013 à 20:30 (CEST)

«Sinon les auteurs antiques racontent autant des amours homosexuelles qu'hétérosexuelles»... Vous pourriez étayer cela statistiquement et compter à part ce qui est infamant (César en Bithynie, écrits par des adversaires) des autres cas? Il me semble que c'est une doxa moderne bien peu étayée alors que le nombre de latinistes (même adultes) diminue rapidement. (Bref les gens qui prétendent que « les auteurs antiques racontent autant des amours homosexuelles qu'hétérosexuelles» ne sont pas plus allé consulter les textes originaux que les têtes blondes...) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 205.151.168.48 (discuter), le 4 septembre 2018 à 17:02

La "banalisation" lgbt n'existe pas ;) Les seules personnes à tenir ce genre de propos sont des personnes cisgenres entretenant des relations hétérosexuelles et ne supportant pas l'idée de perdre leur privilège contre des personnes lgbt bénéficiant de droits humains. Point barre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:2788:a8:408:98aa:71ca:fcef:a0d9 (discuter), le 1 septembre 2021 à 17:39‎

De l'article

Enfin il y avait un point sur lequel tous étaient d'accord : la sexualité ne souffrait d'aucun tabou moral ni interdit particulier, et il y avait d'autant moins de raison de s'en priver que les Dieux des religions reconnues s'y livraient joyeusement, quand ils n'avaient pas un culte pour ça comme Dionysos.

La sexualité entre hommes ou femmes avait une large place, moyennant quoi on a vu des chefs d'état épouser publiquement des esclaves cochers ou autres (Néron, Heliogabale).

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Caton (discuter), le 21 novembre 2004 à 11:32

commentaires

L'homosexualité était présente également chez les Celtes, Vercingétorix lui-même était bisexuel dans son adolescence. Cependant, si nous savons qu'il le fut dans sa jeunesse nous ne savons pas très bien si il continuait à avoir des relations homosexuelles par la suite car ce n'était peut-être que rituelle(s) comme expérience(s). Jules César était également bisexuel, tout comme Alexandre le Grand, bisexuel mais plus porté sur les hommes. Par contre les peuples germaniques (barbares) lorqu'ils pénétrèrent dans l'Occident romain, furent très dures envers les homosexuels (mais aussi envers les prostitué(e)s et les travestis), tolérés plus ou moins par les Romains. En revanche, les Vikings, assez libérés sexuelement, tolérèrent l'homosexualité. Mais je pense qu'il ne faut pas voir l'homosexualité du passé et en particulier celle des civilisations antiques avec notre vision actuel de l'homosexualité. Tout comme je pense personnelement que l'homosexualité actuel n'est pas a comparer avec celle de l'Antiquité par exemple. G. Calabria 30 mar 2005 à 08:18 (CEST)

Pour peu que j'en sache, il s'agit d'actes homosexuels dans un univers hétérosexuel (qui s'apparente donc a une pratique bissexuelle) pendant l'Antiquité alors qu'aujourd'hui, par homosexualité, on entends la reconnaissance d'une relation et sentimentale et exclusive. Si des spécialistes du sujet passent par là, j'attends leur avis.Wombi (d) 27 avril 2008 à 23:49 (CEST)

Depuis WP:PàS

Doublon avec un paragraphe de Homosexualité#L'homosexualité dans l'antiquité, qui introduit le véritable article qui est : Pédérastie. J'ai intégré les infos inédites dans ces deux articles (3 lignes en tout...), et je demande la suppression. Fabos 11 mai 2005 à 12:18 (CEST) (je pense qu'une redirection n'a pas vraiment de raison d'être, vu qu'il n'y a aucun lien)

• Conserver. L'article pédérastie est déjà très long, idem pour homosexualité. En plus, homosexualité n'est pas pédérastie, même en Grèce. Il y a largement matière à développer. Jastrow ✍ 11 mai 2005 à 12:47 (CEST)
• neutre (je lirait plus tard, j'ai juste un avis général à donner) si jamais la décision est de supprimer, autant laisser quand meme la redirection au cas ou (ça évitera la recréation) Darkoneko (♬) 11 mai 2005 à 12:56 (CEST)
• conserver même arguments que Jastrow. Petrusbarbygere 11 mai 2005 à 22:51 (CEST)

C'est bien la question en effet : est-ce que Pédérastie et homosexualité sont deux choses différentes dans l'antiquité. A lire l'article Pédérastie il me semblait que non. Mais si certains souhaitent défendre la thèse adverse, je retire ma demande bien sûr. :-) Fabos 12 mai 2005 à 09:15 (CEST)

• neutre Fabos

Pour faire très vite, la pédérastie grecque est une institution mettant en jeu deux classes d'âge précises (adolescent mâle d'un côté, jeune adulte mâle de l'autre) suivant des règles très codifiées. L'homosexualité ce sont les relations sentimentales et sexuelles entre deux personnes du même sexe. Il y a évidemment des homosexuels (hors relation pédérastique) en Grèce. En outre, n'oublions pas l'Empire romain ni les empires mésopotamiens ni l'Égypte antique... Jastrow ✍ 12 mai 2005 à 13:28 (CEST)

• conserver. Hégésippe | ±Θ± 13 mai 2005 à 23:38 (CEST)

• Conserver -Semnoz 14 mai 2005 à 04:49 (CEST)

• Conserver Romary 14 mai 2005 à 22:48 (CEST)

Gros problèmes dans cet article

L'ensemble de l'article est contestable (on sent que les rédacteurs ont lu Veyne ou d'autres, mais de travers, sans faire le point et prendre la mesure de la difficulté de résumer ces travaux). Il faut le réécrire entièrement, en utilisant la bonne bibliographie qu'il présente. J'ai commencé pour le premier paragraphe, mais le sujet est fastidieux, puisqu'il s'agit surtout d'un problème historiographique épineux. N'hésitez pas à apporter de l'aide ! Lou Giuditta (d) 30 mars 2009 à 01:33 (CEST)

Sujet de l'article

Bonjour ! Le sujet de l'article est-il l'homosexualité dans l'Antiquité ou l'homosexualité masculine dans l'Antiquité ? Léna (d) 21 janvier 2010 à 04:05 (CET)

L'homosexualité en général, mais les sources ne courent pas les rues sur l'homosexualité féminine antique et ça se reflète dans les publications sur la question. À ma connaissance, il n'existe que trois publications en français sur le sujet. Il faudrait que quelqu'un lise l'ouvrage de Sandra Boehringer pour qu'on puisse ajouter autre chose que des clichés sur Sappho. Jastrow (Λέγετε) 24 février 2010 à 21:16 (CET)

Grosse interrogation

Bonjour,

je tombe sur cet article en me posant une grande question : à quoi sert-il ? J'ai vraiment du mal à saisir son utilité, vu que premièrement l'on essaie de rassembler dans un même article des comportements et des pratiques très différentes. Cerise sur la gâteau, l'article n'a même pas lieu d'être, vu que l'homosexualité n'est qu'un comportement absolument marginal dans l'Antiquité (en tout cas grecque et romaine) ; si je puis me permettre de rappeler le basique, c'était la bisexualité qui était valorisée, en aucun cas l'homosexualité. Ne serait-ce que sur Universalis, ils précisent, entre autres, que : Dans tous les cas, en Grèce comme à Rome, l'homme qui désire un autre homme ne fait pas, selon Dover, une expérience assimilable à ce que nous appelons aujourd'hui « homosexualité » ; ainsi que Jamais, de toute manière, ils n'excluaient les rapports avec les femmes. Les actes sexuels avec des partenaires de même sexe n'avaient donc pas une valeur exclusive et encore moins « identitaire ». C'est pourquoi on peut affirmer en ce sens que « l'homosexuel » n'existe pas dans l'Antiquité.

Pour avoir un peu bossé sur le sujet, je souscris totalement à la précision donnée par l'universalis, et je m'étonne que personne avant moi n'ai remarqué ce contre-sens énorme.

J'attends donc une bonne justification de la part du créateur ou des contributeurs de cet article. Très cordialement, Melancholia (d) 2 février 2013 à 22:29 (CET)

Je ne comprends pas bien la polémique car si le terme homosexualité n'est pas très pertinent, celui de bisexualité non plus : encore plus récent (le TLFI mentionne une première attestation en 1970), il est clairement construit par référence à l'hétérosexualité et à l'homosexualité. Cet article est utile ne serait-ce que pour expliquer en quoi ces termes peuvent s'appliquer ou non. Idéalement on pourrait renommer en l'équivalent de « Same-sex relationships in Antiquity » puisque c'est bien de cela qu'il s'agit (et pas seulement de relations sexuelles), mais je ne vois pas de traduction claire en français. Par ailleurs le bouquin principal de Dover sur le sujet s'appelle Greek Homosexuality, celui de Sandra Boehringer L’homosexualité féminine dans l’Antiquité grecque et romaine et le sous-titre de Davidson (2007) est A Radical Reappraisal of Homosexuality in Ancient Greece. Le mot est donc bien attesté dans la littérature académique.

Quant au fait que l'article évoque des réalités très différentes, c'est une évidence, mais pas plus ou pas moins qu'un article portant sur un concept juridique ou en fait n'importe quelle réalité sociale. On trouve pléthore de livres intitulés X dans l'Antiquité, X pouvant être la femme, la famille, la nourriture, les vêtements, la science ou le sport, sans que ça ne choque personne. Jastrow (Λέγετε) 15 février 2013 à 18:02 (CET)

Bonsoir Jastraw.

« si le terme homosexualité n'est pas très pertinent, celui de bisexualité non plus » => justement, si, puisque la définition même de la bisexualité est d'entretenir des rapports affectifs, amoureux et/ou sexuels avec des personnes des deux sexes (je vous en prie, lisez l'article, c'est bien expliqué). Et c'est précisément ce qui se passait à l'Antiquité (grégo-romaine, à tous le moins), c'est bien ce qu'annonce tout travail sérieux sur le sujet (ainsi, malgré le titre, et sans l'avoir lu, je suis à peu près certain que Dover précise bien que dans le cas grec, les rapports homosexuels ne devaient en aucun cas être exclusifs) : je vous accorde bien le fait qu'à l'époque, on ne se définissait pas comme cela, mais si l'on doit aujourd'hui donner un nom à ce type de comportement, c'est bien bisexualité et pas homosexualité.

Vous mentionnez que le concept de bisexualité est relativement récent => vous avez parfaitement raison, et c'est précisément parce que la division hétérosexualité/homosexualité était bien trop pauvre et inadéquate pour décrire la réalité des comportements sexuels qu'on a inventé Bisexualité. Notez de même que ni les Grecs, ni les Romains ne possédaient dans leur vocabulaire de mot pour distinguer une personne qui est intéressée uniquement par l'autre sexe (hétérosexuel), d'une personne intéressée uniquement par le même sexe (homosexuel) : et pour cause, spontanément, ils faisaient les deux ...

Enfin, si je puis me permettre, je crois qu'il faudrait être très précautionneux dans l'approche conceptuelle : je pense que vous n'ignorez pas que durant longtemps - et encore parfois aujourd'hui, hélas - on utilise souvent le terme homosexuel n'importe comment, notamment en estimant que c'est, comme vous semblez le faire, l'attirance pour des personnes de même sexe [et pas l'attirance unique et exclusive pour des personnes de même sexe]. Comprenez que si on applique la même définition sur l'hétérosexualité (attirance pour des personnes de l'autre sexe [et pas l'attirance unique et exclusive pour des personnes de l'autre sexe]) on ne comprend rien à la sexualité antique que l'on souhaite pourtant décrire dans cet article.

Ainsi, on se perd en polémiques stériles qui n'ont ni queue ni tête (débat hétérosexualité/homosexualité), dont on n'est pas prêt de sortir si l'on a aussi peu de précision dans l'usage des termes.

Donc pour en revenir à mon point de départ, si l'on veut mettre sur le même pied d'égalité la pédérastie éducative à la Grèce antique et la « toute puissance » sexuelle des citoyens romains, qui pouvaient soumettre sexuellement n'importe qui excepté d'autres citoyens, ainsi que les comportements encore différents d'autres sociétés (des visions donc à chaque fois différentes de la sexualité), c'est bien le terme de bisexualité qui convient, puisque c'est de cela dont il s'agit.

Dans ce cas, deux alternatives : soit on renomme l'article et on garde son contenu actuel - on peut p-e le modifier légèrement - en Bisexualité dans l'Antiquité, soit l'on choisi de préserver l'article actuel, Homosexualité dans l'Antiquité, à part, et l'on créée Bisexualité dans l'Antiquité (puisque c'est de cela dont il s'agit) pour y transférer une grande partie du contenu du présent article. Sachant qu'on ne pourrait dire sur Homosexualité dans l'Antiquité pas grand chose, à part une phrase du style « L'homosexualité était mal vue dans l'Antiquité car elle ne permettait pas la reproduction de la société ; à cette époque, les rapports homosexuels n'étaient pas exclusifs puisqu'une vie hétérosexuelle était maintenue - à de rares exceptions près ».

Perso, je préfère la voie n°1,il vaut mieux ici amha ne pas trop s'éparpiller ; surtout si c'est pour un article qui fait deux lignes pour nous dire que le phénomène n'existait pas de manière autre que marginale - ce qui n'est pas, vous me l'accorderez, très utile pour le lecteur potentiel.

Désolé d'avoir pondu un pavé, mais j'ai essayé de faire clair, donc c'est un peu long.

Très cordialement, Melancholia (d) 16 février 2013 à 19:58 (CET)

Il n'existe aucun autre mot qu'« homosexuel » en français pour décrire une relation sentimentale ou sexuelle avec une personne de même sexe. On parlera ainsi d'expériences homosexuelles chez les jeunes gens, ou de pratiques homosexuelles en prison ou à l'armée. Il ne s'ensuit absolument pas que ces expériences ou pratiques soient exclusives, au contraire. Il suffit de bien préciser à chaque fois de quoi on parle.

Voir dans la pédérastie grecque uniquement une pratique éducative est une théorie loin d'être partagée par tous : l'existence de bordels masculins, étudiés par Dover et David M. Halperin, est bien attestée et ne va pas dans ce sens. Plusieurs témoignages existent par ailleurs à propos sur l'acceptation sociale des relations entre hommes adultes chez les Romains.

Enfin, le fait est que le terme communément employé est bien homosexualité. Aux exemples que j'ai déjà donnés, j'ajouterai L'Homosexualité dans la mythologie grecque de Bernard Sergent, Christianity, Social Tolerance and Homosexuality de John Boswell, Athènes et « le péril saphique » : homosexualité féminine en Grèce ancienne de Geneviève Pastre, « L'homosexualité dans la Grèce antique » de Maurice Sartre, « L'homosexualité à Rome » de Paul Veyne, « Une autre image de l'homosexualité en Grèce ancienne » d'Alain Schnapp, etc. Ève Cantarella utilise elle-même le terme fréquemment dans son ouvrage, y compris dans ses titres de chapitre. L'un de ses reviewers (R. S. Bianchi) a même écrit que son livre pouvait être sous-titré « The rise of homosexuality in Greece to its fall in the Roman Imperial Period » ; un autre (M. A. Katz) déclare que « the book's title is ultimately misleading, since its focus is on homosexuality: male heterosexuality if confidently dismissed as little more than either an exercise in dominance or a capitulation to the procreative imperative, and the erotics of female heterosexual desire pass without notice. » Vous semblez ne vous fonder que sur un seul livre, or le sujet est probablement l'un des plus débattus de l'histoire ancienne. Le titre le plus respectueux de la neutralité de point de vue me paraît bien être « Homosexualité dans l'Antiquité ». En passant je note que, comme Cantarella (entre autres), vous ne parlez que des Grecs et des Romains, alors que l'Antiquité ne se résume pas à ces deux civilisations : il faudrait parler aussi, à tout le moins, du Proche-Orient et de l'Égypte. Jastrow (Λέγετε) 17 février 2013 à 23:48 (CET)

Bonjour. Tout à fait d'accord pour ce qui est des autres civilisations, mais je suis assez certain qu'aucun auteur ne défend qu'entretenir des relations uniquement avec les personnes de même sexe soit autre chose qu'un phénomène marginal à cette époque, quelle que soit la société étudiée.

Le fait que vous semblez vouloir éluder ici est que les relations sentimatales/érotiques/amoureuses/sexuelles dans l'Antiquité avaient lieu avec les personnes des deux sexes, et que cela est la définition de la bisexualité (lisez l'article, vraiment). Vouloir mentionner cela comme de l« homosexualité » n'est qu'une illustration de la biphobie (je vous en conseille la lecture également, car vous la pratiquez certainement sans même vous en rendre compte), qui, bien que très courante, ne devrait pas être promue par Wikipédia.

Vous avez parfaitement raison, beaucoup de travaux universitaires ont pu parler d'homosexualité, alors qu'ils voulaient par là signifier « relations entre les personnes du même sexe »(donc pas nécessairement, comme le montre cet article, sans relations avec des personnes de l'autre sexe) ; et c'est précisément parce que cette typification était inadéquate que l'on a ensuite changé d'optique pour parler de bisexualité.

Je vous renvoie en outre à ce qu'a pu écrire l'Universalis, à savoir que l'homosexel n'existe pas durant l'Antiquité, puisque jamais les relations hétérosexuelles n'étaient abandonnées.

Si on a un minimum de volonté de faire un article correct, il serait bon d'avoir une approche conceptuelle un minimum rigoureuse, et pas de véhiculer des approches hors d'âge, factuellement inexactes (cf l'Universalis et n'importe quel auteur sérieux qui fait cette précision), et qui plus est à portée (bien qu'inconsciente, je l'espère) discriminatoire.

En l'occurence, il y a la pratique de relations amoureuses/sentiamentales/sexuelles avec des personnes des deux sexes, et c'est bien la définition de la bisexualité. Vouloir à tout prix nier cette simple réalité (et à votre avis, comment ces sociétés là faisaient-elles des enfants ? Par PMA ou en adoptant chez les autres ?) ne me semble absolument pas pertinent, et pas non plus très respectueux de la neutralité du point de vue. Melancholia (d) 18 février 2013 à 13:33 (CET)

Le but de Wikipédia n'est pas de développer votre point de vue personnel ni le mien sur la question, mais de faire une synthèse de la littérature existante. Les ouvrages que j'ai cités sont contemporains ou postérieurs à celui d'Ève Cantarella, dont la première édition (en italien) date de 1988 :

* K.J. Dover, Greek Homosexuality, 1978

* J. Boswell, Christianity, Social Tolerance and Homosexuality, 1980

* P. Veyne, « L'homosexualité à Rome », 1981

* A. Schnapp, « Une autre image de l'homosexualité en Grèce ancienne », 1981

* S. Lilja, Homosexuality in Republican and Augustan Rome, 1983

* B. Sergent, L'Homosexualité initiatique dans la mythologie grecque, 1986

* B. Sergent, L'Homosexualité initiatique dans l'Europe ancienne, 1986

* G. Pastre, Athènes et « le péril saphique » : homosexualité féminine en Grèce ancienne, 1987

* M. Sartre, « L'homosexualité dans la Grèce antique », 1991

* K. De Vries, « "The 'Frigid Eromenoi' and Their Wooers Revisited: A Closer Look at Greek Homosexuality in Vase Painting », 1997

* T.K. Hubbard, « Popular Perceptions of Elite Homosexuality in Classical Athens », 1998

* C.A. Williams, Roman Homosexuality: Ideologies of Masculinity in Classical Antiquity, 1999

* T.K. Hubbard, Homosexuality in Greece and Rome, 2003

* J. R. Laurin, Homosexuality in Ancient Athens, 2005

* T.C. Römer et L. Bonjour, L'Homosexualité dans le Proche-Orient Ancien et la Bible, 2005

* S. Boehringer, L’homosexualité féminine dans l’Antiquité grecque et romaine, 2007

* J. Davidson, The Greeks and Greek Love: A Radical Reappraisal of Homosexuality in Ancient Greece, 2007

* S. Boehringer, Homosexualité: aimer en Grèce et à Rome, 2010

Ces ouvrages ne concluent pas tous qu'on peut parler d'homosexualité dans l'Antiquité, bien au contraire : la majorité sont constructionnistes. Mais c'est bien l'homosexualité qui est discutée, et « bisexuel » et « bisexualité » ne sont que rarement employés.

Inversement, E. Cantarella n'est pas la seule à utiliser « bisexualité », mais tout le monde ne met pas la même chose derrière. J. Liégeois écrit ainsi « dans l'Antiquité en revanche le problème de la bisexualité concerne la possession simultanée ou successive des deux sexes par un même individu », c'est-à-dire ce qu'on appellerait plutôt l'androgynie ou l'hermaphrodisme : c'est dans ce sens que Luc Brisson l'utilise dans plusieurs de ses écrits comme « La bisexualité dans l'Antiquité gréco-romaine ».

Si l'on prend le sens actuel de « bisexualité », certains chercheurs y sont franchement opposés, comme R. Padgug dans History of Homosexuality in Europe and America (1992): « Homosexuals” and “heterosexuals” in the modern sense did not exist in their world, and to speak, as is common, of the Greeks, as “bisexual” is illegitimate as well, since that merely adds a new, intermediate category, whereas it was precisely the categories themselves which had no meaning in antiquity. » Halperin écrit également sur ce sujet précis : « I think it would be advisable not to speak of it as a sexuality at all » (One Hundred Years of Homosexuality), à la suite de Foucault qui nie la notion d'identité sexuelle et la pertinence du vocabulaire de la sexualité pour les sociétés pré-modernes (Histoire de la sexualité, 1976). Un titre comme Bisexualité en Grèce antique est donc aussi criticable. Titrer Homosexualité dans l'Antiquité, ou en Grèce antique, ou à Rome, me paraît une solution simple et conforme à l'usage académique, indépendamment du contenu de l'article.

Enfin, il me paraît assez péremptoire de prendre des définitions strictes et mutuellement exclusives de termes comme « homosexualité » et « bisexualité » alors que des bouquins entiers portent sur le sujet. Jastrow (Λέγετε) 18 février 2013 à 18:57 (CET)

D'accord avec cette position. Nous pourrions étendre la section "Pertinence de la catégorie « Homosexualité » appliquée à l’Antiquité" maintenant que sa pertinence ne fait plus débat, mais pas trancher entre les thèses exposées. Thomas Linard (d) 18 février 2013 à 19:53 (CET)

Faire une encyclopédie en éditant des articles dont le titre est « indépendant par rapport au contenu de l'article », c'est du n'importe quoi : comment voulez-vous qu'un lecteur s'y retrouve ?

En l'occurence, lorsque des sources relativement sérieuses annoncent que l'homosexualité n'existe pas autrement que de manière marginale dans l'Antiquité, puisque jamais les rapports avec les personnes de sexe opposé ne devaient être abandonnés, je m'estime tout à fait en droit de contester un titre très peu sérieux au niveau de sa précision conceptuelle car pas en accord du tout avec ce qu'il décrit.

Des ouvrages mentionnant ce genre de titres doivent manifestement expliquer les relations entre les personnes de même sexe, telles qu'elles se pratiquaient durant l'Antiquité, ce qui est un centrage délibéré de leur part sur un aspect en particulier de la sexualité antique. Or ici, on peut y inclure bien davantage, par exemple la vie de famille ou comment on composait celle-ci avec les rapports homosexuels en dehors. Vous imaginez d'un autre côté, que je vous créé l'article Hétérosexualité dans l'Antiquité pour développer la question du mariage ou de la procréation ? On ne s'en sortirait pas ...

Évidemment qu'alors on ne se serait pas décrit comme homosexuel ou bisexuel : il n'y avait même pas de mot à l'époque pour distinguer relations avec des personnes du même sexe (homosexualité) des relations avec les personnes du même sexe (hétérosexualité), vu qu'on faisait les deux (bisexualité). C'est pour cela, par exemple, qu'Élisabeth Badinter parle de « bisexualité sans implication identitaire ».

Vous semblez aussi ne pas vouloir (malgré mes appels répétés à la lecture de différents articles) comprendre que les chercheurs ont historiquement échoué à considérer la bisexualité comme spécifique comme vous le faites actuellement, considérant que l'on peut, sans grand souci, la fondre dans de l'« homosexualité », sans aucune précaution langagière.

Je vous rappelle que, sachant cela, avec la précision (qui tombe sous le sens) de l'Universalis, et l'ouvrage de Cantarella, on a tout en main pour faire quelque chose de correct, et pas se perdre dans des débats sémantiques hors d'âge homosexualité/hétérosexualité.

Donc si vous voulez absolument séparer ces pratiques homosexuelles du reste de la sexualité antique, il faut alors s'éparpiller en créant le corrollaire Hétérosexualité dans l'Antiquité. Je pense qu'il faut garder un seul article, que c'est stupide d'essayer de faire une distinction entre les deux puisque les peuples eux-mêmes ne la faisait pas (cf Badinter, encore). Il faut traiter de la sexualité antique dans son ensemble et, surtout, dans ce qui la distingue de la sexualité telle qu'elle peut-être pratiquée aujourd'hui : c'est-à-dire la Bisexualité dans l'Antiquité. La bibliographie que vous mentionnez sera alors très utile pour développer l'aspect des relations entre personnes du même sexe, sans que l'article ne s'y limite. Melancholia (d) 19 février 2013 à 18:34 (CET)

« Les chercheurs ont historiquement échoué à considérer la bisexualité comme spécifique » : nous sommes sur Wikipédia ici, pas sur votre site personnel. Notre travail ici est de rendre compte des travaux des chercheurs, sans travail inédit et dans le respect de la neutralité de point de vue. Cela inclut l'ouvrage d'E. Cantarella, mais pas seulement. Vous faites aussi comme s'il existait une seule définition de l'homosexualité, c'est-à-dire l'homosexualité telle qu'on la conçoit aujourd'hui. C'est un important part-pris dont vous devez avoir conscience. Encore une fois, c'est un sujet de débat à l'heure actuelle, de même que certains chercheurs pensent que oui, l'homosexualité au sens actuel existait dans l'Antiquité (Boswell, Brooten dans Love Between Women par exemple). En d'autres termes, il n'existe pas une seule opinion sérieuse sur le sujet, mais plusieurs. Pour finir, chacun appréciera que vous considériez comme « très peu sérieux au niveau de [leur] précision conceptuelle » les titres d'ouvrages de philologues majeurs. Jastrow (Λέγετε) 19 février 2013 à 20:34 (CET)

Occultation de la bisexualité et Biphobie ne sont pas des pages de mon blog personnel, à toute évidence. De toute façon, je n'ai pas le temps ni tous documents disponibles pour continuer à batailler ainsi.

Je remarque toutefois que, malgré ce que vous considérez comme un « débat », vous prenez partie dans ce débat en optant pour Homosexualité dans l'Antiquité. Je note aussi que j'ai de mon côté une source tertiaire realtivement peu contestable dans son sérieux qui affirme bien que parler d'homosexualité dans l'Antiquité n'est vraiment pas approprié (au mieux).

J'ai fini par me convaincre que, si vous pouvez détenir des compétences appréciables sur le monde antique, vos connaissances du monde LGBT restent à tout le moins très limitées - ce qui n'est pas un problème ne soi - mais me gène quelque peu sur cet article (comme avec votre apparente difficulté/refus à savoir distinguer homosexualité de bisexualité ; c'est une distinction basique, pourtant, et, plus pardonnable mais difficile à saisir lorsque l'on vous invite à de nombreuses reprises à vous renseigner, sur biphobie par exemple). Je lâche donc pour le moment, par manque de temps, mais sans être toutefois aucunement convaincu par vos arguments, ni par votre prétention à la neutralité, car en choississant de ne rien changer à un titre faux - et démontré comme inexact par des sources - vous prenez parti, ce qui est regrettable pour quelqu'un qui a de la bouteille. Melancholia (d) 21 février 2013 à 18:42 (CET)

Je vous remercie tous deux pour ce passionnant débat qui me servira pour fournir des preuves "académiques" d'assimilation homosexualité/bisexualité ou de négation de la bisexualité, la bibliographie citée par Jastrow est éclairante sur le sujet ;) --Ppuffet (discuter) 10 mai 2016 à 15:06 (CEST)

Pertinence de la catégorie « Homosexualité » appliquée à l’Antiquité

J'ai ajouté une section "Pertinence de la catégorie « Homosexualité » appliquée à l’Antiquité", citant un auteur qui résume les deux thèses en présence.

L'utilisatrice Celette (d · c · b) appose un bandeau de pertinence sur la section et ajoute en commentaire : « Je reste dubitative, dans la mesure où ça affirme L'INVERSE de ce qui est dit en intro, auteurs plus consensuels. »

Je pense que ce bandeau n'est pas justifié : nous n'avons pas à choisir une thèse sur une autre, à partir du moment où aucune n'est farfelue. L'intro dit d'ailleurs : « Le modèle historique le plus communément accepté (...) affirme », « Cette théorie (...) reste contestée ». Ma section (à développer, certainement) ne fait que préciser la nature des débats en cours. Thomas Linard (d) 12 février 2013 à 22:28 (CET)

Personnellement, je m'interrogeais sur l'utilisation du terme homosexualité juste sur la section du dessus. J'estime qu'elle n'a pas lieu d'être, les sources affirmant bien que l'homosexualité n'existait que de façon marginale durant l'Antiquité. Un renommage en Bisexualité dans l'Antiquité me semblerait adéquat. Melancholia (d) 14 février 2013 à 16:11 (CET)

J’entends la proposition de Melancholia, et je plussoie quant au problème d'un concept récent qu’on plaque sur une non-réalité à l’époque (comme parler de féminisme avant la fin du XVIII^e siècle) ; il faudrait plutôt parler de « Relations sexuelles entre hommes dans l’Antiquité ». Pour répondrez à Thomas Linard, je m’interroge vraiment sur le bien-fondé de cette section, en ce qu’elle laisse penser l’inverse de ce qui semble aujourd'hui dominer dans la communauté universitaire. Je ne pense pas (et je n’espère pas) qu’il s’agisse d'un POV, mais cela, à défaut de préciser les débats en cours, les faussent, puisque ce que vous apportez va à l’encontre de ce qui était auparavant développé dans l’article. Celette (d) 15 février 2013 à 03:22 (CET)

Le terme homosexualité apparaît comme un outil conceptuel à proprement parler frelaté dans ce contexte, toute source sérieuse (j'ai mentionné l'Universalis) indique bien qu'en aucun cas les relations homosexuelles n'étaient à cette époque séparées des relations hétérosexuelles.

L'usage du terme bisexualité me semble ici bien plus pertinent (puisque c'est de cela dont il s'agit) ; après, si on trouve des sources metionnant véritablement le phénomène de l'homosexualité (et je pense que ce sera difficile, car comme indiqué précédemment, c'était vraiment un comportement marginal et mal vu ; ainsi, ça en suprendra peut-être quelques uns, mais les sociétés antiques étaient aussi homophobes).

J'ajoute que ce concept a déjà été utilisé dans des travaux universitaires ; on a par exemple le Bisexuality in the Ancient World de Eva Cantarella, qui rentre exactement dans le cadre de cet article. Cordialement, Melancholia (d) 15 février 2013 à 17:01 (CET)

Je ne comprends pas ce grief de contradiction. Que dit l'intro ?

• Qu'il existe une thèse très majoritaire (« le plus communément accepté »), quoique « contesté » (John Boswell en ref), comme quoi « le concept d'homosexualité n'existe pas dans l'Antiquité »

Que dit l'auteur que je cite dans la nouvelle section ?

• Qu'il y a une thèse constructionniste très majoritaire, qui dit que les catégories hétérosexualité et homosexualité « n’ont pas toujours existé et qu’elles ont de toute façon évolué au fil des siècles »
• À laquelle s'oppose une thèse essentialiste, représentée spécialement par John Boswell, qui affirme qu'il s'agit d'une « réalité atemporelle et universelle »

En quoi y a-t-il, entre l'intro et la section, contradiction ? L'une étend et détaille l'autre. C'est la présentation claire des deux thèses qui vous gène ? Mais nous n'avons pas à trancher un débat universitaire ! J'adhère moi-même à la thèse constructionniste, comme vous semble-t-il, mais WP ne nous demande pas d'être des censeurs du débat scientifique. Le lecteur doit être informé de l'existence d'un débat. Thomas Linard (d) 15 février 2013 à 22:34 (CET)

Je ne vous dirai pas quelle thèse à mon assentiment, tout simplement parce que nous ne sommes pas sur un forum et que je ne me suis pas inscrite sur WP pour discuter ou échanger avec d’autres contributeurs, ma vie sociale me suffit amplement pour cela. Le problème est que votre ajout dit l’exact contraire (théorie majoritaire-minoritaire) que ce que dit l’intro… Celette (d) 16 février 2013 à 00:56 (CET)

Formidable ! Hé bien nous sommes d'accord au moins là-dessus : notre opinion personnelle n'importe pas. Pour le reste, je pensais l'avoir montré, j'avoue de ne pas savoir comment le donner à voir plus simplement : la thèse majoritaire est la même, la thèse minoritaire est identifiée dans les deux cas par une référence à John Boswell... Avez-vous bien pris le temps de lire la citation ? Thomas Linard (d) 16 février 2013 à 01:04 (CET)

Pardonnez-moi mais la phrase me semblait si mal tournée que j’ai lu l’inverse que ce qu’elle signifiait… J’enlève le bandeau. Celette (d) 18 février 2013 à 03:46 (CET)

Les amazones

Que viennent faire les amazones dans cet article ? Il n'y a pas même mention dans le passage qui les concerne d'une quelconque homosexualité ! Jean.jul (d) 3 juin 2013 à 20:32 (CEST)

Pédérastie grecque

Les phrases sur la pédérastie grecque me semblent à la fois déplacées, extrêmement orientées (présenter une institution sexuelle comme tant honnie que louée, alors que les critiques qu'elle pouvait subir ne l'ont pas empêcher de durer plusieurs siècles, voire millénaires, est un peu gros) et cherchant à influencer le lecteur actuel en flattant ses propres idées sur la morale sexuelle. De plus, il est incohérent de ne pas présenter les critiques que subissait l'homosexualité, qui étaient en proportion comme en violence évidemment plus fortes, et de relever celles que subissait la pédérastie. Nul n'a oublié les premières phrases du "Banquet", où Socrate est moqué pour s'intéresser encore à Alcibiade alors que celui-ci n'est plus un adolescent mais un homme. Il faudrait récrire tout cela, soit en supprimant le passage critique, soit en étayant les critiques que subissait l'homosexualité en général dans l'Antiquité, qui pourraient remplir plusieurs volumes. Pour ceux qui voudraient approfondir, on ne peut que conseiller l'excellent et exhaustif "Eros adolescent" de Félix Buffière. S'y trouvent retenues toutes les accusations subies par les pédérastes, et aussi, en préambule, une introduction sur l'homosexualité antique. Il est certainement plus facile de dormir quand on croit qu'en gros, à peu de choses près, tous les hommes civilisés ont pensé et vécu comme nous les faisons, mais intellectuellement cela s'appelle du révisionnisme. Je sais bien que la pédérastie n'entre pas dans les combats LGBT, et que l'article sonne en grande partie comme une promotion de l'homosexualité ("regardez ! ils faisaient pareil !" ; non, ils ne faisaient précisément pas pareil), mais on est là dans la malhonnêteté intellectuelle. Il est d'ailleurs comique de voir l'article illustré par une image pédérastique, quand la pédérastie est traitée en quatre lignes orientées, alors que l'article entier est orienté lui aussi, mais dans l'autre sens. Les interdits moraux ne doivent empêcher personne d'accéder à une connaissance libre et informée de ce que fut le passé. Je peux récrire le passage, si vous le voulez. Mais on ne peut pas, à mon sens, laisser l'article ainsi. (S'il vous plaît, je connais la véhémence de certains ici, pas de réponses agressives ou mesquines).--ErrantdansCésarée (discuter) 16 mars 2014 à 11:08 (CET)

Bonjour, j'ai du mal à saisir ce qui ne va pas dans l'article, selon vous : vous reprochez à l'article de ne pas parler suffisamment de l'homosexualité dans la Grèce antique ? Soit, WP:NHP, mais n'oubliez pas de sourcer. En revanche je ne comprends pas « Il faudrait récrire tout cela, soit en supprimant le passage critique [...] ». De quel passage s'agit-il ? Vous écrivez que le passage est orienté, je n'en ai pourtant pas l'impression. Vous reprochez aux autres intervenants d'être véhéments, mais vous me semblez l'être quelque peu vous aussi. On comprend que vous êtes énervé, mais on ne comprend absolument pas pourquoi. Donc, pour revenir à une discussion saine, je vous propose de bien circonscrire le problème : quel passage ne convient pas ? Quelles phrases sont « orientées » et pourquoi le sont-elles ? Il ne suffit pas de « se lâcher » en pdd, il faut aussi être compréhensible pour les autres, lorsqu'on souhaite améliorer les choses. Snowflake Fairy (discuter) 17 mars 2014 à 12:25 (CET)

L'homosexualité n'a jamais existé en tant que phénomène notable dans le cadre de la Grèce antique, les hommes étaient mariées (à des femmes ...) et pères de famille. Le nom de cet article est une aberration qui se reflète dans son paragraphe introductif (qui indique précisément que l'homosexualité n'existe pas dans ce contexte - quelle découverte). Donc bon, oui, c'est mauvais, c'est même totalement à réécrire ou effacer.

Mais en attendant, j'aimerais savoir ce que signifie « je connais la véhémence de certains ici, pas de réponses agressives ou mesquines ». Cordialement, Melancholia (discuter) 18 mars 2014 à 20:52 (CET)

Les relations sexuelles entre partenaires de même sexe existent bien évidemment depuis la nuit des temps. Elles sont plus ou moins tolérées suivant les civilisations. On ne peut les nier sous prétexte que le mot homosexualité n'existait pas. Il est vrai cependant que ce dernier terme, trop connoté, n'est pas très approprié. Il faudrait plutôt parler d'homoérotisme.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.61.150.7 (discuter), le 22 février 2015 à 14:53 (CET)

Je saisis très bien, quant à moi, ce qui énerve ErrantdansCésarée : tout à l'ardeur de chercher dans l'histoire un précédent aux relations homosexuelles telles que nous les concevons aujourd'hui, l'article pratique effectivement ce que ErrantdansCésarée appelle du révisionnisme, c'est-à-dire qu'on y travestit en partie la réalité historique en étendant à l'Antiquité la sensibilité et la moralité qui sont aujourd'hui les nôtres.

Si le désir envers les adolescents est un archétype de la libido masculine dans l'ensemble de la Grèce antique, comme on peut le voir dans différents mythes (Zeus et Ganymède, Poséidon et Pélops, Apollon et Hyacinthe, Hercule et Hylas) et si la pédérastie y est quasi-institutionnelle, on aurait tort d'en inférer une absolue liberté des mœurs ; au contraire, l'éducation sexuelle du mâle grec de l'Antiquité suit un parcours extrêmement balisé : éromène (donc en principe passif) à l'adolescence, il devient à l'âge adulte (c'est-à-dire dès que la barbe lui pousse au menton) éraste (en principe actif dans sa relation avec l'éromène), en même temps qu'il est marié et père de famille. Paradoxalement, l'homosexualité entre mâles adultes consentants, qui sera à la base du bataillon sacré de Thèbes au IVème siècle et qui est la seule forme d'homosexualité masculine jugée licite aujourd'hui ne semble pas quant à elle avoir fait l'unanimité en Grèce.

Je vous renvoie à l'Athènes du Vème siècle, telle qu'elle apparaît dans les comédies d'Aristophane (dans à la traduction de Victor-Henry Debidour). La pédérastie y semble la chose la plus naturelle du monde, comme le montrent les citations compilées ci-dessous :

• Dans "Les Oiseaux", à la question de Térée/La Huppe : "Dans quelle ville habiteriez-vous le plus volontiers ?", Pisthétaïros/Ralliecopain fait la réponse suivante : "Une ville où, en m'abordant, le père d'un jouvenceau en fleur vienne me reprocher, avec un air vexé : Tu en fais de belles à mon fils, vieux Flambard ! Tu le rencontres à la sortie du bain, à la porte du gymnase, et pas de baiser, pas de compliment, pas d'accolade, pas de petit pelotage intime – toi qui es mon ami depuis le berceau." Le fait qu'il s'agisse d'une utopie et l'ironie de la dernière réplique montrent bien que tous les pères de famille n'appréciaient pas nécessairement qu'un adulte poursuive leur fils de ses assiduités, mais il est clair que, pour le public d'Aristophane, c'était là un désir tout à fait légitime.
• Extrait du discours du Raisonnement juste, celui-là même qui fait dans "Les Nuées" l'éloge des anciennes vertus face aux novations introduites par les sophistes et Socrate : "Chez le maître de gymnastique, quand ils étaient assis au repos, les enfants devaient allonger la jambe en avant pour ne rien montrer de choquant aux étrangers ; et, en se relevant, prendre soin, en aplanissant le sable, de ne pas laisser à leurs soupirants l'empreinte de leurs charmes. Jamais un garçon, en ce temps-là, ne se serait frotté d'huile plus bas que le nombril : aussi quel frais duvet sur leurs organes – un velours, une buée, comme sur les pêches ! On ne les voyait pas prendre une voix onctueuse et roucoulante pour venir s'offrir à un soupirant en l'aguichant d'œillades raccrocheuses."
• Dans "Les Guêpes", la première réponse du vieillard chicaneur Philocléon/Chéricléon, sommé de "détailler les avantages que présente la souveraineté qu'il prétend exercer sur la Grèce", est : "Eh bien, quand les adolescents passent le conseil de révision, je peux me rincer l'œil de leur nudité."
• Et, pour ceux qui prétendraient que ces relations étaient purement platoniques, ou simplement affectueuses, cette réplique, dans "La Paix", d'un des serviteurs de Trygée/Lavendange, alors qu'ils préparent la peu ragoûtante nourriture du bousier géant destiné à conduire leur maître jusqu'à l'Olympe : "Une autre (merde), passe m'en vite une autre ! D'un jouvenceau fraîchement besogné ! Car il les aime bien triturées, à ce qu'il dit !"

En revanche, l'homosexualité entre mâles adultes est décriée par Aristophane ; non seulement il ridiculise les allures efféminées (cf. dans "Les Thesmophories", les personnages d'Agathon et de Clisthène, ce dernier faisant d'ailleurs l'objet d'innombrables lazzi dans plusieurs autres comédies) et prend à partie les homosexuels passifs (Smicythès, dans "Les Cavaliers"), mais il indique nettement sa désapprobation, par la bouche d'Héraclès soi-même, s'adressant à Dionysos dans "Les Grenouilles" :

• Dionysos : "Tout à coup, me voilà cogné au cœur par un désir d'une violence, oh là là ! Je ne te dis que ça !"
• Héraclès : "Un grand désir ? De quelle taille ?"
• Dionysos : "Oh ! Tom pouce… comme l'obélisque !"(oui, on fait dans le rire fin et délicat)
• Héraclès : "Pour une femme ?"
• Dionysos : "Non pas !"
• Héraclès : "Alors pour un garçon ?"
• Dionysos : "Nenni !"
• Héraclès : "Alors pour un homme ?"
• Dionysos [d'une voix lamentable] : "Aïe aïe aïe !"
• Héraclès [indigné] : "Tu as coïté avec Clisthène ?" (tête de turc habituelle dans ce domaine)
• Dionysos : "Ne te moque pas de moi, vieux frère ! Ce n'est pas le moment : je suis mal en point, avec l'énormité de la convoitise qui me ronge."

Notons que, dans les pièces d'Aristophane, la pédérastie n'a rien d'exclusif : les femmes sont également poursuivies des assiduités masculines ; elles ne sont d'ailleurs pas que les objets du désir : dans "Lysistrata", elles ne cachent pas leur goût du déduit et, faute de mieux, des plaisirs solitaires. Aucune allusion d'aucune sorte, en revanche, aux plaisirs saphiques.

--MOUDRU (discuter) 22 juin 2015 à 19:48 (CEST)