Discussion:Ikjan

Rôle et importance d'Ikjan dans l'Histoire et dans celles des Fatimides

Discussions

Discussion préliminaire

Comme proposé dans la page de discussion du projet Maghreb : Article Fatimides : A L'AIDE !, à la fin de cette section : Recherche de consensus, je ré-ouvre les débats ici dans la PdD de l'article car tout le fond des débats se rapporte au rôle d'Ikjan dans l'Histoire.

Pour y voir plus clair, je propose que chacun expose ses sources, références, ouvrages selon son argumentaire : "Ikjan capitale des Fatimides", "Ikjan pas capitale des Fatimides", "Ikjan cité quelconque". Puis, on essaiera de faire une synthèse. Désolé pour les recopies de références que ce transfert de discussion entraine. Bonne contunuation à tous. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 13:06 (CEST)

Cette discussion devrait être transférée sur Discussion:Fatimides et non pas ici, puisque la rédaction de cet article s'est faite a posteriori du début de controverse. --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 13:35 (CEST)

Force est de constater que la discussion "globale" dans la PdD du projet Maghreb n'a pas abouti dans son ensemble. Je propose de ne traiter ici que que le "statut" de Ikjan. Si il y a d'autres sujets à débattre concernant les Fatimides (autre que celui-ci), alors oui, c'est dans Discussion:Fatimides qu'ils trouveront leur place. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 15:12 (CEST)

Discussion de Frenchinmorocco

Il convient de rappeler que la discussion, à propos d'Ikjan capitale des Fatimides, a été engagée initialement sur Discussion:Fatimides#Lien admissible ? du fait que le 7 octobre 2011, Kabyle 20, dans l'infobox de l'article sur les Fatimides (dynastie fondée en 909), avait écrit Ikjan (909-921) [1] au lieu de Mahdia (909-969) (écrit le 10 août 2010 par Winipeg Rice Jaw), en utilisant comme référence l'article d'un blog. Ce remplacement a ensuite été défait par Omar-toons, puis remis par Kabyle20, etc., d'où le fait que j'ai lancé, le 8 octobre, la discussion sur l'admissibilité d'un article de blog comme référence, sans avoir encore vu que cet article parlait en fait de Mahdia comme capitale et non d'Ikjan (disant juste qu'Ikjan avait été « le point de départ de la mission des Fatimides dont le flambeau a été porté par les tribus berbères des Koutama »).

Depuis, Kabyle20, alors qu'une discussion était engagée, a créé le 16 octobre Ikjan en réaffirmant que ce lieu avait été la capitale des Fatimides de 909 à 921 [2]. Depuis, Kabyle20 n'a de cesse de trouver des bouts de citation (qui sont de simples affirmations sans date ou qu'il interprète) pour faire valoir son point de vue, notamment dans Discussion Projet:Maghreb#Article Fatimides : A L'AIDE ! ou sur la présente page, dans Discussion:Ikjan#Arguments pour "Ikjan capitale des Fatimides. Au passage, le 21 octobre, il a aussi prétendu qu'il n'avait jamais écrit qu'Ikjan avait été leur capitale au cours de cette période [3] dans Discussion Projet:Maghreb#Troisième retour à la ligne ! (Je lui ai donc fait remarquer qu'il ne fallait pas exagérer, liens à l'appui, et il n'a pas donné suite à mon message.)

Personnellement, je trouve que cela commence à bien faire… et me dis que si Ikjan a bien été une capitale de la dynastie des Fatimides, mais finalement pas fondée en 909 : alors quand ? Une datation d'impose. Je me dis aussi que la vraie discussion aurait dû devenir : de quelles capitales de la dynastie des Fatimides au Maghreb peut-on parler avant qu'elle ne s'établisse au Caire (autrement dit, de 909 à 969) ? J'étayerai ce point de vue sur la base de citations, qui vont à l'encontre de l'affirmation de Kabyle20 concernant Ikjan (et ont donc leur place ici). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Frenchinmorocco (discuter)

Mince. J'avais oublié de signer. --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 11:01 (CEST)

J’ai annulé ton petit ajout dans la section "arguments contre…", car, pour une question de rigueur et de clarté, cette section doit se contenter de lister les sources sans aucun commentaire (la discussion est déjà assez difficile à suivre, il vaut mieux éviter de tout mélanger). La discussion devant se faire séparemment. --Poudou99 (d) 23 octobre 2011 à 11:31 (CEST)

Comme je te l'ai déjà dit dans cet échange, selon moi, on ne peut parler d'"Ikjan, capitale des Fatimides" sans fournir de dates, et le vrai point de départ aurait dû être que dans Ikjan, il est actuellement écrit qu'elle a été la capitale de 909 à 921 (ce qui avait déjà été écrit ailleurs). --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 12:06 (CEST)

Soit on considère que Ikjan fut une capitale des Fatimides et auquel cas, on s'intéressera aux dates. Soit on considère qu'Ikjan ne fut qu'une ville Fatimide et auquel cas, les dates sont secondaires et ne devraient être mentionnées que dans l'article Ikjan et non dans l'article Fatimides. --Poudou99 (d) 23 octobre 2011 à 12:13 (CEST)

Après une bonne journée hors d'une dynamique chronophage, je trouve que tu as bien fait sur toute la ligne. --Frenchinmorocco (d) 24 octobre 2011 à 20:33 (CEST)

Petite précision ! Par manque de temps (il y a une vie a part Wiki et une vie sur Wiki à part Ikjan ) je ne suis pas revenu sur cette page, ce n'est pas par manque d'argument. Pour les période 909 à 921 je n'ai jamais affirmé que Ikjan était la capitale, j'avais apporté les modifications par défaut (Mahdia étant fondée en 921) ignorant l'existence de Reqqada. Kabyle20 (d) 24 octobre 2011 à 23:53 (CEST)

Bien sûr, vous ne l'avez jamais affirmé… Vous l'avez juste écrit trois fois, dans deux articles (Fatimides [4] et Ikjan [5]) et presque au début de l'échange sur ce sujet sur la page de discussion du projet Maghreb [6]. --Frenchinmorocco (d) 25 octobre 2011 à 07:21 (CEST)

Arguments pour "Ikjan capitale des Fatimides"

1. Ahmad Bāghlī, El Djezair, 1974 extrait en ligne
2. Entretient su journal l'Horizon avec Zaïm Khenchelaoui (Anthropologue), en cache
3. "Histoire du Maroc des origines à l'établissement du protectorat français, Volume 1, 1975 : « Maitre des deux tiers de l'Afrique du Nord Obeïd Allah passa à Ikjan berceau du nouvel empire et fit en janvier 910 sont entrée solennelle [coupé]. » [7]
4. Mahfoud Kaddache, L'Algérie des algériens, Édition Ryma (Maison édition algérienne qui distribue le livre en Algérie visiblement)

   « {(le da'i)} Il repartit avec les Kotamas, s'installa dans la citadelle d'Ikjan et en fit sa capitale»

   « Une tribu algérienne, les Kotamas, furent à l'origine de la grande aventure fatimide au Maghreb. »

5. Mahfud Kaddache, Algérie Médievale [p. 52

   « Mahdi mit la mains sur la trésor à Ikjan. Il établit de multiples impôts. »[8]:— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kabyle20 (discuter), le 22 octobre 2011 à 13:22

6. Gabriel Isidore Faure-Biguet, Histoire de l'Afrique septentrionale sous la domination musulmane, 1905,

   Citation : « Il ne put empêcher Abou Abdallah de s'installer dans le pays montagneux où il établit sa capitale à Guedjal(902). »

Discussions/commentaires sur les arguments "POUR"

1. « ouvrage » du Ministère de l'information et de la culture... quel crédit lui accorder? --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 16:03 (CEST)

   Celui que l’on peut accorder à tout ministère de la culture, quel qu’il soit. On ne peut ni le discréditer ni l’encenser. Juste prendre note de ses textes. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 16:09 (CEST)

   C'est l'ouvrage de Baghli, un homme qui a voué sa vie à l'archéologie. Pas du ministère de la culture. Kabyle20 (d) 23 octobre 2011 à 00:54 (CEST)

   Non, il n'a pas voué sa vie à l'archéologie. Comme déjà dit ailleurs, biographies à l'appui, il s'agit d'un haut-fonctionnaire qui, avant de s'occuper du patrimoine de l'Algérie, a eu bien d'autres fonctions (directeur du ministère de l'Education, du ministère de la Culture et du Conseil supérieur de l'information). Et concernant la citation, pour qu'elle prenne de la valeur, il faudrait que des dates soient également fournies. --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 10:46 (CEST)

   @Kabyle20 : est-ce que pour cette référence, vous pourriez faire un mini-extrait de l'ouvrage en question --Poudou99 (d) 25 octobre 2011 à 00:25 (CEST)

2. @Kabyle20 : est-ce que pour cette référence, vous pourriez faire un mini-extrait de l'ouvrage en question --Poudou99 (d) 25 octobre 2011 à 00:25 (CEST)

   ...

3. Je ne vois rien dans cette phrase qui dit que Ikjan serait une catipale, juste son "...berceau du nouvel empire " --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 15:50 (CEST)
4. Il parle bien d'Abou Abdallah et non pas d'Ubeid Allah, et donc d'avant l'établissement de la dynastie ; La phrase ne démontre donc pas qu'Ikjan eut été la capitale des Fatimides (Abou Abdallah ne faisant pas partie de la dynastie, lui-même convaincu que ne peut être calife qu'un descendant du prophète) --Omar-toons (d) 23 octobre 2011 à 19:58 (CEST)
5. Je ne vois rien dans cette phrase qui dit que Ikjan serait une catipale. On y parle que de trésor et d'impots. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 15:50 (CEST)

   Il décide visiblement de l'impôt à Ikjan. Montrant que pour la structuration de l'état fatimide, après le da'i qui pilota la campagne militaire depuis Ikjan, il y a aussi le début de la structure financière décidée par le Mahdi. Kabyle20 (d) 23 octobre 2011 à 00:58 (CEST)

   Cela n’en fait pas une capitale pour autant. Juste une ville assujettie à l’impôt. --Poudou99 (d) 23 octobre 2011 à 01:24 (CEST)

6. Abou Abdallah n'est pas le fondateur des Fatimides --Poudou99 (d) 25 octobre 2011 à 00:27 (CEST)

Arguments contre "Ikjan capitale des Fatimides"

1. International Union of Prehistoric and Protohistoric Sciences, International Union of Anthropological and Ethnological Sciences, Laboratoire d'anthropologie et de préhistoire des pays de la Méditerranée occidentale (France), dans l'Encyclopédie berbère (Édisud, 2001) :
   

   « La conquête s'achève en mars 909 : les troupes fatimides deviennent maîtresses de Raqqada, dernière capitale aghlabite. Ikjan aurait pu lui succéder, d'autant plus que la bourgade montagnarde restait le centre de la puissance kétama, mais déjà s'estompait le souvenir d'Ikjan tandis que le sultan fatimide 'Obaïd Allah établissait sa capitale, Mahdiya, sur la côte du Sahel ifriqiyen, attentive aux affaires d'Orient, la ville nouvelle tournait le dos au Maghreb. »[9] [10]

2. Jean-Claude Garcin, dans Grandes villes méditerranéennes du monde musulman médiéval (École française de Rome, 2000) :
   

   « Puis vient Kairouan : Mondher Sakly a eu le courage de relire toutes les sources disponibles sur cette ville qui fut entre le VIIIe siècle et sa ruine par les Hilaliens au milieu du XIe siècle, le grand centre militaire et culturel arabe du nord de l'Afrique et la première capitale des Fatimides » [11] [12]

3. Institut du monde arabe, musée des Augustins, Maʻhad al-Waṭanī lil-Turāth (Tunisie), dans Couleurs de Tunisie : 25 siècles de céramique (Adam Biro, 1994) :
   

   « Puis l'avènement d'al-Mahdi lui offrit un second souffle et Raqqada demeura pendant douze ans la capitale du califat fatimide qui s'étendait de la Cyrénaïque à l'Atlantique avant de s'effacer devant Mahdia fondée en 921. » [13]

4. Mohammed El Fasi, dans Histoire générale de l'Afrique: L'Afrique du VII^e au XI^e siècle (UNESCO, 1997) :
   

   « Ubayd Allah al Mahdi, qui régna de 297/909 à 322/934, établit sa résidence à Rakkada, mais commença peu de temps après à construire une nouvelle capitale sur la côte est, al-Mahdiyya, où il s'installa en 308/920. Par la suite, après la révolte d'Abu Yazid, le calife al-Mansur (334/946-341/953) fonda une nouvelle capitale à l'est de Kayrawan, Sabra-Mansuriyya. » [14]

   — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Frenchinmorocco (discuter)~

   Mince. J'avais oublié de signer. --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 11:01 (CEST)

5. Early Islamic ceramics: ninth to late twelfth centuries, Volume 1 de Catalogue of Islamic art (non-spécialisé) - Helen Philon, T. Townsend Walford, Vanessa Stamford, Mouseio Benakē - Islamic Art Publications, 1980 [15]

   p.40: « the Fatimids, who came to power in 909-910, retained Raqqada as the capital until 921 » --Omar-toons (d) 23 octobre 2011 à 20:19 (CEST)

6. The Arab contribution to Islamic art: from the seventh to the fifteenth centuries, W. Ali, American Univ in Cairo Press, 1999

   p.128 [16]« Although Raqqadda was the first Fatimid capital, al-Mahdi did not feel safe there because of the surrounding flat plain which rendered the city vulnerable to siege » --Omar-toons (d) 23 octobre 2011 à 20:28 (CEST)

   Que l'on pourrait traduire par : « Bien que Raqqadda ait été la première capitale des Fatimides, Al-Mahdi n'était pas considérée suffisament sûre en raison de sa plaine environnante qui rendait la ville vulnérable en cas de siège » (libre traduction de Poudou99). --Poudou99 (d) 23 octobre 2011 à 20:42 (CEST)

   N'y aurait-il pas un contre sens ? Je traduirais plutôt: « Bien que Raqqadda ait été la première capitale des Fatimides, Le Mahdi ne s'y sentait pas en sûreté en raison de sa plaine environnante qui rendait la ville vulnérable en cas de siège » --Tmouchentois (d) 26 octobre 2011 à 12:19 (CEST)

   Oui, tu as bien raison. Je pensais inconsciemment que c'était El Madhia qui était mal placée géographiquement et que le Mahdi avait déjà en tête de d'aller ailleurs un jour. --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 12:29 (CEST)

7. Histoire du Maghreb, Edmond Jouhaud, Edition SPL, 1986, pages 67 et 68

   

   « ...Un de ces daïs, nommé Abou, rencontre un jour, au pèlerinage de La Mecque, des Kétama, c’est-à-dire des Kabyles de la région comprise entre Sétif, Constantine, Collo, Philppevile. Ces rudes montagnards écoutent le daï, le ramènent chez eux où il se fixe à Ikjan (est de Sétif). Mais où se cache le Madhi ? Ce dernier a quitté la Syrie et, du fait de circonstances inconnues, se trouve à des milliers de kilomètres de là, prisonnier à Sijilmasa, dans Tafilalet, dans les Haut Atlas. Il faut le délivrer. Abou a fait entrevoir aux Ketamas le rôle glorieux qui leur serait réservé s’ils prenaient les armes à ses côtés. Avec l’appui de ces derniers, il organise une force fanatisée, marche sur Kairouan dont il s’empare, et fonce ensuite sur Sijilmasa, écrasant au passage ce qui restait du royaume de Tahert. Il tire de prison le Madhi Obeid Allah, lui rend hommage, et le retour sur Kairouan est triomphal… Obeid Allah a de la sorte fondé la dynastie fatimide, ainsi appelée du nom de Fatima, la fille du Prophète. Lui-même et ses successeurs sont attirés à la fois par le Maghreb, que viennent de leur offrir les Ketama, et par l’Egypte, dont un Levantin comme Obeid ne saurait se désintéresser. La conquête de L’Egypte impose une flotte. D’autre part, les gens de Kairouan, la ville sainte, semble d’un loyalisme douteux. La capitale fatimide ne sera pas Kairouan, mais un port sur la presqu’ile de Djamah l’île de la souris ; "qui s’avance dans la mer comme une main s’étend au bout d’un bras". Le Mahdi trace les plans de la ville, sous le signe du lion, qui est une constellation fixe, lui assurant ainsi un avenir stable. Ce sera Mahdia. »

   (la carte est de moi - d'après le plan du livre). --Poudou99 (d) 24 octobre 2011 à 22:24 (CEST)

Discussions/commentaires sur les arguments "CONTRE"

1. ...
2. ...
3. Il n'exprime pas de position concernant l'antériorité d'une éventuelle capitale. De plus l'ouvrage sur les « couleurs de tunisie » n'est pas approprié pour traiter du sujet. Il faudrait plutot placer cela dans les ni pour ni contre. Kabyle20 (d) 25 octobre 2011 à 00:01 (CEST)

   La dynastie (et le premier califat ou État fatimide) démarrant en 909, c'est normal qu'une capitale antérieure à 909 (Ikjan ou autre) ne soit pas évoquée, ici comme dans les autres citations apportées dans la section Arguments contre "Ikjan comme capitale". --Frenchinmorocco (d) 25 octobre 2011 à 07:23 (CEST)

   Il n'est pas certain et acquis que la dynastie et l'état fatimide démarre en 909 ... Obeid Allah arrive à Raqqada en 910 pour information, avant il était à Ikjan où il leva le trésor et les impôts ... Kabyle20 (d) 25 octobre 2011 à 23:42 (CEST)

4. Cela ne traite pas d'Ikjan, on ne sait pas si cette ville a occuper le role de capitale avant Raqadda. Kabyle20 (d) 25 octobre 2011 à 00:01 (CEST)

   Même remarque qu'en 3. --Frenchinmorocco (d) 25 octobre 2011 à 07:23 (CEST)

5. ...
6. ...
7. ...

Arguments ni pour ni contre "Ikjan capitale des Fatimides"

1. Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord : Des origines à 1830, Payot, coll. « Grande bibliothèque Payot », 1994 (ISBN 2-228-88789-7), p. 392 :

   « Il (Abou-'Abd Allah) avait pris langue, à La Mecque, avec des pélerins kotama qui le ramenèrent peut-être en 893 dans leur pays, où il se fixa à Ikjan (non loin de l'emplacement actuel de Chevreul), forteresse inexpugnable de la Petite Kabylie, à l'abri des attaques aghlabides. »

   --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 16:06 (CEST)

2. Mouloud Gaid, Les Berbers dans l'histoire : De la Kahina à l'occupation Turque. Tome II, Editions Mimouni, coll. « Grande bibliothèque Payot », 2009 (ISBN 978-9961-68-053-7), p. 33 à 58
   Après la lecture des chapitres III : "Les Kotama (Les Kotama et les Fatmyine - Les Sanhadja ou Ziri) et IV : "Les Sanhadja et les Fatimides", je ne trouve aucune indication montrant que Ikjan (orthographié ici " Iguedjan") fut une capitale et, qui plus est, celle des Fatimides. On peut noter :

   Page 37 : « Victorieux, Abou Abdallah Chii, s'établit à Iguedjan où il fonda une ville qu'il appela "Dar El Hidhra". »

   Page 39 : « Après avoir passé quarante jour à Sidjimassa, ils rentrèrent à Iguedjan où Abou Abdallah remit tous les trèsors amassés au cours de ses campagnes au Mahdi. De là ils se rendirent dans la capotale, Kairouan où le Madhi entendit encore le serment d'allégeance et de fidélité de la part des Kairouanais. »

   La suite du texte évoque plûtot la construction de la ville de El Mahdia par El Madhi.

   En résumé, le livre de Gaid, cite bien Ikjan, mais jamais en tant que capitale. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 16:56 (CEST)

3. Ce texte en anglais The Isma'ilis: Their History and Doctrines de Farhad Daftary, écrit en 1990 au Cambridge University Press, page 135, qu va dans le sens de ce qu'écrit Gaid dans son livre page 37. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 17:03 (CEST)
4. Histoire des villes de la province de Constantine: Sétif, Bordj-bou-Arreridj, Msila, Boussaâda, par L.C. Ferraud, L'Harmattan 2011 [17], la période fatimide est traitée pages 46 à 50 [18]:

   -p48 « Abou Abd-Allah établit alors sa demeure á Ikdjan »

   -p48 « le mehdi Obeid-Allah (...) finit par arriver à Ikdjan où son précurseur, Abou-Abd-Allah, lui remit tous les trésors qu'il avait amassés »
   Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 17:47 (CEST)

5. Histoire générale de l'Afrique: L'Afrique du VIIe au XIe siècle, Par Mohammed El Fasi, p. 252 :[19]. « En 909, Abu Abdallah à Sijilmassa pour libérer son maitre [...]. L'année suivante (910 donc) celui ci fit une entrée triomphale à Raqqada où il fut proclamé "prince des croyants"  ». Donc Raqqada apparait dans l'histoire fin 910 (et encore une entrée n'en fait pas une capitale), pas en 909, la place est donc vacante. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kabyle20 (discuter), le 23 octobre 2011 à 00:52

Discussion finale sur le statut?

Bonjour,
Il me semble que nous ayons bien discuté de ce sujet et qu'il faille se décider, enfin, sur l'information qui ressort de la discussion ci-dessus.
Donc, la question est simple:
Selon la discussion ci-dessus, les sources qui y sont rapportées et les commentaires émis, Ikjan était-elle une capitale de l'Empire fatimide?
Omar-toons (d) 25 octobre 2011 à 20:39 (CEST)

Ikjane était-elle une des capitales des Fatimides

#  Non --Omar-toons (d) 25 octobre 2011 à 20:39 (CEST)

Salut tout le monde. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de se fatiguer à voter : la réponse étant évidente. Y a plus qu'à corriger ! --Indif (d - c) 25 octobre 2011 à 20:53 (CEST)

Hum... on ne sait jamais --Omar-toons (d) 25 octobre 2011 à 20:58 (CEST)

Si, si, c'est le test du canard qui le dit . --Indif (d - c) 25 octobre 2011 à 21:04 (CEST)

Bon bah dans ce cas je barre --Omar-toons (d) 25 octobre 2011 à 21:09 (CEST)

Des sources qui ne parle pas de Ikjan sont présentées comme contre son statut de capitale. Donc déjà il y orientation de sources malgrès elle, alors que elle ne parle que du statut de Raqqada. Ikjan est déjà et personne pourra le nier le berceau de l'état Fatimide, base des conquête et de la propagation de la doctrine. Ensuite est ce que c'est une capitale ? Forcé de constater que les sources divergent, en effet on ne peut balayer les sources qui appuient ce rôle, même si elle représente un courant que certains jugent minoritaire, l'hypothèse doit être cité par honnêteté intellectuelle. Ensuite je ne vois nulle part que il est dit que Ubaid Allah premier calife est le fondateur de l'état Fatimide, j'ai même mis à disposition une source en anglais qui présente le da'i Abdallah comme un régent. Donc ce régent qui a en fait fondé l'état fatimide et son territoire quand le Mahdi était en prison est de fait la personne qui exerca le pouvoir. De plus si certains rattache le statut de capitale à la présence du Mahdi, celui ci rentre à Raqqada en septembre 910, pas en 909 date où libéré de Sijilmassa il était en train de passé par Ikjan . Pour ma proposition voir plus bas. Kabyle20 (d) 25 octobre 2011 à 23:28 (CEST)

Les sources qui citent Ikjan comme capitale des Fatimides sont peu nombreuses et peu significatives par rapport à celles qui citent Ikjan sans en faire la capitale des Fatimides (si cela avait été le cas, les auteurs de ces sources n’auraient certainement pas omis de mentionner cette information importante). À la lecture des extraits des sources mentionnées ici, il me semble que se dégagent les faits suivants :

• Ikjan était une ville importante pour les Kotamas (surement leur capitale)
• Abou Abdallah (le da’i), n’est pas le fondateur de la dynastie des Fatimides, il est qualifié "d’homme de confiance du Mahdi"
• Abou Abdallah a vécu à Ikjan, au près des Kotamas dont il devint, en quelque sorte, leur chef spirituel.
• Obaïd Allah (Le Mahdi) est le fondateur de la dynastie des Fatimides.
• Le Mahdi ne vécu pas vraiment à Ikjan mais (après son départ de Sijilmasa), s'établit d'abord à Kairouan puis fit construire Madhia qui fut sa capitale (à la place de Raqqada, capitale des gouvernants précédents)
• Madhia peut être considérée comme la première capitale des Fatimides.

Ceci est ma perception des choses et, donc, au final, je me prononce en défaveur de l'affirmation qui dit que Ikjan est la première capitale des Fatimides.
(ps: ne pas découper mon texte en cas de réponse, c'est un tout. En reproduire des extraits éventuellement)--Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 00:32 (CEST)

@Kabyle20 : Merci d'éviter le PoV-Pushing --Omar-toons (d) 26 octobre 2011 à 01:59 (CEST)

--Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 02:02 (CEST)

Je parle du commentaire de Kabyle20 (celui juste avant le tien) --Omar-toons (d) 26 octobre 2011 à 02:03 (CEST)

Dans ce cas, pour éviter toute ambigüité, il vaudrait faire précéder ta phrase de "@xxxx : ". --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 02:06 (CEST)

--Omar-toons (d) 26 octobre 2011 à 02:09 (CEST)

Les faits exposés par Poudou99 me paraissent très clairs. De tout ce que j'ai lu, j'ai compris exactement la même chose. Je me prononce donc également contre l'affirmation disant qu'Ikjan a été la première capitale des Fatimides. --Frenchinmorocco (d) 26 octobre 2011 à 09:01 (CEST)

Bonjour. +1 avec Poudou Sauf en ce qui concerne la première capitale Mahdia. Le Mahdi devient « khalife à la place du khalife  » dès lors qu'il a investi la capitale de ses concurrents Aghlabites Raqqada/Kairouan (déc.909 ou un peu plus tard), organisé le gouvernement, fait rentrer les impôts - il meurt en février/mars 934 « en la 24^e année de son khalifat ». Amicalement. --Tmouchentois (d) 26 octobre 2011 à 10:37 (CEST)

Oui, Raqqada/Kairouan a de fait servi comme capitale le temps qu'une autre, Mahdia, propre aux Fatimides, soit construite, la construction ayant été rapidement engagée. --Frenchinmorocco (d) 26 octobre 2011 à 10:45 (CEST)

+1 avec vous 2. On devrait formuler cela ainsi dans les différents article sur El Mahdi et les Fatimides. --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 12:33 (CEST)

Je trouve que ce n'est pas la bonne méthode. On a pas a être pour ou contre un fait supposé, mais refléter l'état des connaissances dessus avec ses différentes opinions. Ainsi tout le monde sera respecté et le consensus sera vraiment neutre et non pas un avis d'une majorité qui écrase et réduit au silence la minorité (ce n'est pas le consensus ca mais la loi du plus fort), Wikipédia ce n'est pas ça ...Kabyle20 (d) 26 octobre 2011 à 22:38 (CEST)

Je rajoute le fait que personne n'est historien ici, donc que certains montent sur leur grand chevaux pour juger tel ou tel source ou nous affirmer que un ville est capitale quand « le Mahdi ceci cela » est complètement déplacé. Kabyle20 (d) 26 octobre 2011 à 22:43 (CEST)

@Kabyle20 : La question n'est pas d'être pour ou contre un "fait supposé", juste de s'entendre sur ce que l'on écrit dans un article.

Wikipédia est ce que les contributeurs en font, pour le meilleur et pour le pire. Ce n’est ni une dictature, ni une utopie. Mais, c’est surtout un espace de discussion.

Par exemple, quand j'écris : « je me prononce en défaveur de l’affirmation qui dit que Ikjan est la première capitale des Fatimides », je signifie que, après avoir pris connaissance des différentes sources citées par les uns et par les autres (et après avoir investi dans des ouvrages), je suis en désaccord sur le fait d’ajouter cette information dans l’article sur les Fatimides. Si je suis seul à penser ça, cela n’a pas d’importance ; je me suis exprimé, c’est tout. Mais si nous sommes plusieurs à penser la même chose, on peut concevoir qu’un certain consensus s’est dégagé. C’est comme cela que fonctionne Wikipedia. Il vaut mieux, parfois ne rien affirmer du tout dans wikipédia que d’affirmer une contrevérité. --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 23:39 (CEST)

Je pensais que le consensus (au sens de « opinion ou sentiment d'une forte majorité ») était clair, 5 contributeurs sur 6, sauf erreur, s'étant prononcé d'une façon ou d'une autre contre le statut d'Ikjan comme capitale de l'État fatimide au vu des sources présentées, et que donc la présentation adoptée par Poudou99 ne serait pas remise en cause, mais apparemment, non… Tout ce temps passé pour revenir au point de départ me laisse pantoise… --Frenchinmorocco (d) 5 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Tu peux aussi donner ton avis formel dans la "consultation" ci-dessous. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:26 (CET)

Oui, je l'ai fait dès que j'ai vu cette "consultation" était ouverte. --Frenchinmorocco (d) 5 novembre 2011 à 13:33 (CET)

Consensus

Voici une proposition de consensus pour Fatimide. En vertu de cela on modifiera aussi cet article en disant que ce n'est pas certain Ikjan ait occupé le rôle de capitale, bien que elle soit le berceau de l'empire.

Dynastie des Fatimides
(ar) الدولة الفاطمية
al-Fātimiyyūn

909–1171

Drapeau des Fatimides

Informations générales

Capitale	Ikjan (Statut Incertain) Reqqada (910-921), Mahdia (909-969) al-Qâhira (969-1171)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kabyle20 (discuter), le 22 octobre 2011 à 13:18

 Attendre. C'est très prématuré et incertain. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 15:15 (CEST)

 Attendre au moins qu'on en discute, pas besoin de précipitation --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 17:22 (CEST)

Je pense que l'on peut clore la discussion et concluer qu'Ikjan ne peut être mentionnée dans wikipédia comme premmière capitale des Fatimides.--Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 00:16 (CET)

Une minute! la discussion n'est pas finie encore moins la recherche de consensus qui n'a pas débutée. Alors merci de laisser le temps de chercher des sources hors du monde de Google Books et de Wikipédia . Kabyle20 (d) 5 novembre 2011 à 12:44 (CET)

Un délai d'une semaine est généralement accepté pour statuer sur l'orientation d'une discussion. Maintenant, si vous souhaitez passer par une consultation des contributeurs pour une "prise de décision" formelle, pas de problème. Je la lance. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:12 (CET)

@Kabyle20 : oui, il n’y a pas que Google et Wikipedia pour trouver des sources. Il y a aussi les livres. Au-delà de tout l’intérêt que je porte à Internet, j’aime bien les livres. Grâce à cette passionnante discussion, ma bibliothèque s’est enrichie de plusieurs livres  (mon portefeuille, lui, par contre, s’est désenrichi) . Maintenant, je peux aussi passer une journée à l'Institut du monde Arabe et relever encore des sources. Ca me fera beaucoup plaisir d'y retourner. Mais à un moment donné il faut s'arrêter et statuer en bonne intelligence. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:35 (CET)

Je trouve que il est dommage que les sources apportés qui confirment Ikjan comme capitale soient balayées d'un revers de mains. Je ne voit pas où est le consensus la dedans ? On a enlever l'information qui plaisait le moins, mais comme je l'ai dit personne n'est docteur en histoire ici donc on se doit de refléter au minimum l'état des connaissances disponible.Kabyle20 (d) 5 novembre 2011 à 23:44 (CET)

Malheureusement, les sources que tu as apportées ne sont pas déterminantes. Il n'y a pas de mal à ce que l'article ne mentionne pas l'éventuel rôle de capitale en attendant que tu trouves des sources plus fiables. N'est-ce pas la une manière de consensus plus raisonnable ? --Indif (d - c) 6 novembre 2011 à 11:56 (CET)

Les deux sources nommant Ikjan capitale fatimide entretiennent la confusion entre le Khalifat fatimide et l'étape de prédication et de conquête entreprise par le Daï à partir du pays Kotama. Leurs auteurs ne sont pas historiens. Mahfoud Kadache, qui est historien, ne parle que de la « capitale du Daï ». autre source primaire, Ibn al Athir, Annales du Maghreb et de l'Espagne (revue africaine 1898, p.339): « Le Mahdi passa à Sidjilmassa les 40 jours qui suivirent sa délivrance et se rendit ensuite en Ifriqiya. Il se fit remettre et emporta avec lui les trésors entassés à Inkidjan, puis arriva dans la dernière décde de rebi'il 297 (mi-décembre 909) à Rakkada. Alors finit le pouvoir des Aghlabites et celui des Bnou Midrar, cette dernière dynastie ayant fourni à Sidjilmassa des princes, dont était El Yasa, pendant 130 ans; de même la dynastie des Bnou Rostem qui vait régné à Tahert pendant 160 ans. Tous ces territoires se trouvèrent réunis entre les mains du Mahdi...Il s'installa dans un palais de Rakkada et fit dans toutes les provinces faire la khotba du vendredi en son nom sous le titre de Mahdi, prince des croyants. ».--Tmouchentois (d) 7 novembre 2011 à 11:53 (CET)

Consultation/Décision

Afin de clore la discussion sur la mention "Ikjan première capitale des Fatimides", je propose une consultation des contributeurs. Vous pouver donner votre avis dans les sections ci-dessous un indiquant : Pour ou Contre ou  Neutre. Mais uniquement votre avis, les discussion éventuelles devant se poursuivre plus haut. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:20 (CET)

Contre

1. Contre. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:20 (CET)
2. Contre. --Frenchinmorocco (d) 5 novembre 2011 à 13:26 (CET)
3. Contre. (c'est désolant d'en arriver là) --Omar-toons (d) 5 novembre 2011 à 18:36 (CET)
4. Contre. --Tmouchentois (d) 7 novembre 2011 à 11:53 (CET)

Orthographes du nom de la cité

Un gros problème à résoudre : la multiplicité des orthographes données à Ikjan qui rend très ardue la recherche sur Google Books. Est-il donc question de la même Ikjan dans ce numéro de Revue africaine, qui donne deux orthographes, Iguedjane ou Guedjan, « situé au nord de Sétif, dans le pays montagneux des Beni Seliman, non loin du pic du Bou Andas » ? --Indif (d - c) 22 octobre 2011 à 17:20 (CEST)

Vu la situation géographique qu'ils donnent, ce me parait être la même ville, mais la transition qui aurait donné cette prononciation me semble bizarre, Ikjan en serait alors la prononciation berbère et Guedjane la prononciation arabe (hilalienne)? Je ne sais pas, et je n'irai pas plus loin --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 17:28 (CEST)

Update: voir note 29 en bas de la page 47 [20] --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 17:33 (CEST)

Il y a aussi le douar d'Ikedjane, dans l'ancienne commune mixte de la Soummam, actuelle Sidi Aïch, chez les... Aït Waghlis !! Vive les Beni Slimane ! --Indif (d - c) 22 octobre 2011 à 19:13 (CEST)

Ikjan semble l'orthographe la plus répandue, même si on retrouve des Ikjane, Guedjane, Iguedjane ... Mais on devrait en prendre compte pour la recherche. Cependant je confirme que le Ikedjane de la vallée de la Soummam n'a rien à voir . Kabyle20 (d) 23 octobre 2011 à 00:05 (CEST)

Bonsoir à tous,

Pour les différentes formes latinisées de Ikjane, je propose qu'il faut toutes les écrire. Je prends pour exemple la forme latinisée du mot arabe " Maroc " que j'ai vu écrit de plusieurs façons : Maghrib, Moghrib, Maghreb, Mughreb...Je rappelle juste qu'on est sur une wiki destinée à des francophones qui ne savent pas forcément ça. En plus, ça évitera plus tard d'éventuels débats à rallonge.cordialement.Bled Siba (d) 25 octobre 2011 à 21:32 (CEST)

Nom actuel d'Ikjan

Apparemment, ce serait Guidjel. [21] [22] --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 21:29 (CEST)

Formulation

Bonsoir à tous,

Voilà ce qui est actuellement écrit sur la page en discussion : Elle fut la première capitale de la dynastie Fatimides au Maghreb, de 909 à 921. Cette formulation suppose un consensus mondialement reconnu. Qu'en pensez vous ?

Avec tous les arguments donnés par les uns et par les autres, pourriez vous SVP chacun d'entre vous proposer une formulation qui résume le tout. Je propose ensuite qu'on vote pour la formulation la plus exacte, la plus précise au vu des sources.Merci à tous.cordialement.--Bled Siba (d) 25 octobre 2011 à 21:39 (CEST)

Le mode de fonctionnement privilégié de Wikipédia étant le consensus, il faut donc d'abord entamer une recherche de consensus par la discussion. Le vote ne se justifie qu'en extrême recours. --Indif (d - c) 25 octobre 2011 à 23:05 (CEST)

Je propose ceci.

« Cette cité joua un rôle décisif dans la fondation de l'état fatimide. En effet elle accueillit Abu Abd Allah ach-Chi'i qui trouva auprès des tribus Kutamas locales un écho favorable à ses prêches. La cité fut le fief de ses campagnes militaires, contre la dynastie Aghrabide qui contrôlait alors l'Ifrykia, lui permettant de constituer un territoire pour fonder le royaume fatimide. Cependant le rôle de Ikjan comme première capitale du royaume fatimide n'est pas certains. ». Proposition honnête qui reprend tout notre travail. Kabyle20 (d) 25 octobre 2011 à 23:38 (CEST)

 Attendre. Je propose qu'on attende la fin de la discussion précédente (sur le statut d'Ikjan). Conclusion qui ne saurait tarder. --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 00:34 (CEST)

Merci à Kabyle20 pour sa proposition qui m'éclaire beaucoup et vais attendre la fin prochaine de la discussion. J'espère qu'on arrivera à une formulation finale collective satisfaisante et proche de l'état actuel des connaissances .cordialement.--Bled Siba (d) 26 octobre 2011 à 00:46 (CEST)

Formulation de style non-encyclopédique avec le « En effet » et ne prenant pas en compte la pénible discussion ci-dessus. --Omar-toons (d) 26 octobre 2011 à 02:11 (CEST)

Info supplémentaire à propos du rôle d'Ikjan dans l'Histoire

Ce n'est pas pour relancer le débat en la matière qui a eu lieu plus haut, mais juste pour donner une info supplémentaire (qui va d'ailleurs dans le sens de la clôture des échanges, ne l'établissant clairement pas comme première capitale des Fatimides). Vu que cette info arrive bien après, je la place dans une nouvelle section. Il s'agit d'une citation du volume 24 de l'Encyclopédie berbère, consultable ici :

«  Ikjan joua le rôle de capitale des Kétama à l'époque du Da'i Abou Abdallah, le prédicateur chiite qui fut à l'origine de la puissance fatimide au Maghreb. »

--Frenchinmorocco (d) 11 janvier 2012 à 15:20 (CET)