Discussion:Fatimides

Drapeau: vert ou blanc ?

La source que j'avance n'est pas un blog mais un article du International journal of social science (FI: 4.38). "Green comes up a lot in Islamic history. It was the color of the Fatimid Caliphate, the last of the four Arab caliphates."

Même info dans cet article (toujours pas un blog) ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 15 mai 2022 à 21:58 (CEST)

Slate.com c'est pas WP:FIABLE, sourtut pas sur un sujet aussi specialise. Quelques sources de plus:

• A Tale of Two Factions "The Ismaili Shi ̃ite counter-caliphate founded by the Fatimids took white as its dynastic color, in deliberate opposition to the black of the ̃Abbasid “establishment“."
• Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia "The Fatimid color was white. Most court costumes were a white luxury fabric"
• The Oxford History of Islam, "White was also the color associated with the Fatimid caliphs, the opponents of the Abbasids"
• Saladin in Egypt, "..humiliate the Fatimid regime on public occasions by displaying the black colors of the Abbasids instead of the Fatimid white"
• Ritual, Politics, and the City in Fatimid Cairo, "The most popular color mentioned in the Geniza, for example, is white, the Fatimid color"
• Les Fatimides et la mer (909-1171), "Son surnom, « la blanche », rappelle aussi le lien direct avec la dynastie ismaélienne dont la couleur officielle était le blanc par opposition au noir des califes abbassides"
• Saladin, "Le blanc était la couleur des califes fatimides, la dynastie chiite renversée par Saladin."
• Mémoire sur les Carmathes du Bahraïn et les Fatimides, "La couleur blanche ... avait été adoptée par tous les Carmathes et aussi par les Fatimides"

Vert est associe avec les Fatimides dans les temps modernes, et est pris pour acquis et repete par beaucoup de gens aujourd'hui grace aux couleurs panarabes. Nenmoins, mais dans l'histoire, c'est faux, les Fatimides utilisaient seulement le blanc (et le rouge pour la personne du calife). Cplakidas (discuter) 15 mai 2022 à 23:13 (CEST)

Bonjour Cplakidas Attention à ne pas se tromper de débat, personne ne nie qu'ils ont utilisé le blanc, par contre vous affirmez qu'ils n'ont jamais utilisé le vert, est-ce une affirmation présente dans vos source ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 mai 2022 à 09:20 (CEST)

Bonjour ManuRoquette Bonne question. Toutes les sources mentionnent le blanc comme «la couleur fatimide», sans autres. J'ecris beaucoup sur les Fatimides dans enwiki, et je n'ai jamais rencontre le vert utilise par eux dans les sources, seulement le blanc. Bien sur, le vert etait associe avec l'Islam et la personne de Muhammad (par exemple certains domes de mosquees ou de palais etaint verts), mais la seule occasion je connais, ou le vert etait utilise comme couleur dynastique, etait par les Abbasides, dans la breve periode quand Ali al-Ridha etait l'heritier designe de al-Ma'mun. A cette occasion, le vert etait considere comme de «la couleur chiite/alide». Peut-etre pour ca le vert est devenu associe avec les Fatimides dans les temps modernes? Je ne sais pas. Cplakidas (discuter) 16 mai 2022 à 09:37 (CEST)

Je suis aussi tombé sur cet article qui traite du symbolisme dans les drapeaux arabes et qui rapporte que « In commemoration of both Muhammad and Abu Bakr, the flags of the first dynasty of the Ummayids were of white; meanwhile their opponents, the second dynasty of the Abbasids, chose black. The Fatimid Dynasty, which ruled in Egypt, tracing their lineage to Muhammad’s daughter Fatima, selected green because of the tradition that the Prophet wore a cloak of this colour. »

Effectivement il est frustrant de ne pas trouver de source disant explicitement "ils utilisent d'abord le vert puis le blanc", la réalité a due être plus floue...--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 mai 2022 à 09:52 (CEST)

Le probleme est que les articles qui parlent du vert fatimide, vues ici et ailleurs, ils sont pas ecrits pas par des historiens experts sur les Fatimides. Le titre de cet article dit tout: "The symbolism of the Arab flag in modern Arab states". Il traite d'un phenomene moderne, introduit l'interpretation moderne des couleurs (car il parle des drapeaux modernes), et ainsi accepte le trope courant, sans examiner les sources de cette legende. Je prefere accorder d'importance seulement aux historiens qui ont examine la periode. Et ceux, autant que je sache, ils sont unanimes. Cplakidas (discuter) 16 mai 2022 à 19:56 (CEST)

A propos, la source plus ancienne que j'ai trouvee avec le vert fatimide est l'Histoire de la Turquie par Alphonse de Lamartine en allemand (1845), mais son recit est romantique plus que factuel: le vert etait adopte comme 'couleur de la terre', et le blanc omeyyade comme 'couleur du jour' et le noir abbaside comme 'couleur de la nuit', etc. Peut-etre qu'il etait une tradition turque? Ca semble une hypothese plausible. Cplakidas (discuter) 16 mai 2022 à 20:06 (CEST)

Peut être mais cette interprétation est un travail inédit si elle ne repose pas sur des sources l'affirmant. Si cela vous convient, je suis ok pour remplacer l'image par un drapeau blanc et le texte par "le blanc et le vert étaient les couleurs dynastiques des Fatimides" afin de mettre le blanc en premier.

Il est possible également de rajouter une courte section expliquant la diversité des sources comme nous venons de le faire--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 mai 2022 à 22:13 (CEST)