Discussion:Infiniment grand/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Infiniment grand » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Infiniment grand}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Infiniment grand}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --Jlm7503 (d) 18 octobre 2010 à 12:44 (CEST)
Raison : Page à améliorer pour la plupart des contributeurs de cette page, voire « inacceptable en l'état », mais majorité d'avis incontestable en faveur de la conservation.

Infiniment grand

Proposé par : Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 octobre 2010 à 15:50 (CEST)

Article qui n'a pas de potentiel (sauf peut-être comme page d'homonymie, mais il y en a déjà une, qui est modifiable); le terme est polysémique (il se retrouve dans des articles d'analyse réelle, des articles d'analyse non standard, dans Transformée de Fourier, dans Théorème des résidus, dans Martingale, dans Relativité d'échelle.....). J'avais redirigé vers Limite (mathématiques), on y parle bien d'une part de convergence (là c'est la variable qui tend vers l'infini) et d'autre part de limite infinie, mais comme on n'y retrouve pas le terme exact "infiniment grand" ça a été reverté. Eunostos demande une discussion cependant je ne vois pas avec quoi le fusionner.

Vu le nombre d'interwikis dans infiniment petit, j'ai remis ledit article en route. A contrario, il n'y a aucun inter-wiki dans infiniment grand. Le plus rationnel serait à mon avis de transformer Infiniment petit en un article comprenant aussi bien les infiniments grands, en pointant brièvement les différentes acceptions. Michel421 _{parfaitement agnostique} 7 octobre 2010 à 01:33 (CEST)

Michel421 _{parfaitement agnostique} 16 octobre 2010 à 19:25 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Pourquoi ne pas tenter d'exposer tous les sens qu'on peut lui donner (et de renvoyer à chaque fois sur l'article concerné) ? À moins que cela fasse doublon avec infini, auquel cas je recommanderais une redirection vers infini ou analyse non standard (comme infiniment petit). — Florian, le 2 octobre 2010 à 17:02 (CEST)

Ça ne doublonne pas avec Infini (!) qui est d'une toute autre importance puisque ce dernier est dans la sélection transversale, celle des articles « that every Wikipedia should have ».

Maintenant « exposer tous les sens qu'on peut lui donner (et de renvoyer à chaque fois sur l'article concerné) » c'est ce qu'on appelle une page d'homonymie ; il y en a déjà une, pas besoin de doublonner.

C'est l'infiniment petit (concept de Leibniz imparfaitement formalisé, raison pour laquelle on préféra développer le calcul différentiel à partir des limites) qui historiquement a à voir avec l'analyse non-standard, plus que l'infiniment grand (mais l'analyse non standard n'étant pas trop ma tasse de thé, il est possible que je me trompe). En tout cas on utilise "infiniment grand" dans un paquet d'articles d'analyse réelle (pas non standard). Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 octobre 2010 à 18:56 (CEST)

Je suis en gros du même avis que Florian. J'ai beau ne pas m'y connaître beaucoup en mathématiques, l'article dans son état actuel n'est pas du tout satisfaisant et ressemble à un alignement de généralités vagues (non sourcées, en plus). Ce qui me gênait dans la redirection vers Limite (mathématiques), c'est que ce dernier article ne parle pas du tout d'infiniment grand, seulement d'infini (alors que le lien entre Analyse non standard et la notion d'infiniment petit apparaît clairement dès les premières lignes de l'article).

Je suis donc d'avis d'opter pour l'une des solutions suivantes : 1) rédiger un article court qui explique que l'expression est vague et renvoie vers les différents sens précis (donc plusieurs redirections), ou 2) rediriger vers un article nettement lié à la notion, par exemple Infini, ou 3) modifier un peu Limite (mathématiques) pour faire apparaître le lien avec la notion d'infiniment grand. Si vraiment « infiniment grand » est employé dans plusieurs contextes et peut renvoyer à plusieurs sens précis, la première solution me paraît la plus sage. --Eunostos|✍ 2 octobre 2010 à 17:47 (CEST)

J'ai jeté un oeil à l'article Équivalents - c'est le même pb que Limite (mathématiques) - on sait bien que c'est de ça qu'il s'agit, mais il n'y a pas écrit en toutes lettres "infiniment petits" et "infiniment grands", sans doute parce que ces expressions prêtent à confusion (l'infiniment petit est potentiel pas actuel donc on préfère s'exprimer autrement). Voir aussi la discussion entre HB, Tkuvho et Claudeh5 sur Projet:Mathématiques/Le Thé à propos de Cauchy. Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 octobre 2010 à 11:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver et changer en article court redirigeant vers les articles développant la notion dans ses différents contextes possibles. Ou bien, si l'expression n'a qu'un seul sens technique possible,  Transférer rediriger vers Infini ou un autre article spécifiquement lié à l'infiniment grand, en faisant en sorte que le lecteur non spécialiste comprenne pourquoi on le redirige là :-p --Eunostos|✍ 2 octobre 2010 à 17:51 (CEST)
2.  Conserver En tout cas ne pas supprimer : regrouper avec infiniment petit (mathématiques) ?, et expliciter les notions selon les divers sens, MAIS surtout le sens primaire : d'une suite ou d'une fonction (positive ?), qui tend vers l'infini (plus l'infini ?) en un point d'adhérence de son ensemble de définition. La notion est pratique, plus ou moins indispensable pour travailler avec des équivalents, et les notations de Landau. Augmenter l'article en faisant référence aux parties des articles sur les Transformée de Fourier, le Théorème des résidus, les Martingale, la Relativité d'échelle. et ceux où la notion est homonyme mais ne revêt pas la même idée : id est analyse non standard car le sens d'I.G m'y semble différent. Au passage, il est fou qu'IP renvoie sur l'analyse non standard. Un peu comme si droit canon renvoyait à Tir d'obus ou Gros rouge. Jean ^{[de Parthenay]} 2 octobre 2010 à 21:13 (CEST)

   Mais suites, fonctions, tendre vers l'infini, points d'adhérence, tout ça est déjà amplement développé dans d'autres articles. En admettant qu'on puisse faire un mixup de tout ça (ce qui n'est pas évident), le mot clé n'y serait certainement pas "infiniment grand".

   Pour ce qui est du gros rouge, même mon contradicteur ne pense pas qu'il soit incongru qu'infiniment petit renvoie sur l'analyse non standard (voir plus haut). Mais si vous avez des sources, allez-y. Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 octobre 2010 à 21:33 (CEST)

   Propos ridicule. IP/ANS va voir pour I.P seul. Redescendre sur terre svp. Jean ^{[de Parthenay]} 2 octobre 2010 à 21:44 (CEST)

   Pour IG et IP, un seul article, suffira. Mais ce sont des notions classiques, toutes bêtes, qui méritent quand même d'être explicitées simplement, comme l'est par exemple Scoubidou. 0n est dans un encyclopédie généraliste... Jean ^{[de Parthenay]} 2 octobre 2010 à 21:48 (CEST)

   C'est pas mal trouvé, de faire une recherche Google avec 2 expressions chacune entre guillemets, l'une à la suite de l'autre . Tout-à-l'heure il fallait parler des limites de fonction en un point d'adhérence du domaine de définition, des équivalents, des notations de Landau, rajouter la transformation de Fourier, le théorème des résidus, les martingales et même.... la relativité d'échelle tout ça dans le même article alors que tout existe déjà dans des articles séparés, c'est ça que vous appelez faire simple dans une encyclopédie généraliste ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 octobre 2010 à 23:17 (CEST)

   IG et IP, avant d'être des notions compliquées (ne me dis pas que l'analyse non standard est à la portée de tous) sont des notions de base pour travailler avec les notations de Landau. Je n'ai parlé de transformation de Fourier, de théorème des résidus, de martingales que dans le soucis de reprendre ce que tu disais en vue de l'enrichir. Mais on peut très bien faire a minima. Cela ne me semblerait pas du tout inutile. Pense à chiffre significatif par exemple. Pour Google, je l'avoue humblement, ça m'a fait marrer. Jean ^{[de Parthenay]} 12 octobre 2010 à 00:34 (CEST)

   C'est toujours ça. Mais ce dont tu parles existe déjà, c'est l'article Négligeable. D'autre part il ne s'agit plus de rediriger Infiniment petit vers l'analyse non standard. Michel421 _{parfaitement agnostique} 12 octobre 2010 à 11:24 (CEST)

3.  Conserver D'accord en partie avec Jean de Parthenay. Notion utile en calcul de limite. Donc utile à certains débutants. Mais page inacceptable en l'état. Conserver à condition d'améliorer a minima. Je ne vois pas l'utilité d'une polémique. --Chassaing 3 octobre 2010 à 17:34 (CEST)
4.  Conserver : Améliorer et préciser. Kertraon (d) 4 octobre 2010 à 11:47 (CEST)
5.  Conserver Idem --Mouarfs (d) 4 octobre 2010 à 17:40 (CEST)
6.  Conserver L'article actuel n'a aucun contenu sérieux La seule chose à dire est d'en faire un article d'histoire des sciences sur les origines du calcul infinitésimal. On n'a d'ailleurs à faire qu'un seul article "infiniment petit", un "infiniment grand" étant sulement l'inverse d'un infiniment petit.Claudeh5 (d) 9 octobre 2010 à 21:21 (CEST)

   Il y a déjà un article Histoire du calcul infinitésimal. Sur la dernière proposition, c'est bien comme ça que je l'entends. Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 octobre 2010 à 21:35 (CEST)

7.  Conserver en accord avec les précédents, terme tout de même notoire --Gaëlle Wolf (d) 16 octobre 2010 à 15:33 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer et fusionner avec l'article Infini qui est là pour ça. In Arcadia (d) 3 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

   S'il y a quelque chose à fusionner. Mais dans l'article "Infini" on peut mettre quelque chose sur ces infiniments petits et infiniment grands, en marchant sur des oeufs car ça donne lieu à des controverses au sujet de l'historique. Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 octobre 2010 à 13:15 (CEST)

   C'est que l'article infini ne parle même pas de Pascal : c'est quand même un comble. In Arcadia (d) 3 octobre 2010 à 14:42 (CEST)

2.  Supprimer ou rediriger vers quelque chose s'il y a consensus sur ce quelque chose. Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 octobre 2010 à 16:02 (CEST)
3.  Supprimer et fusionner, si ça peut donner un passage "historique" assez étoffé. En l'état il n'y a vraiment pas grand chose. Bdc43 (d) 5 octobre 2010 à 10:02 (CEST)