Discussion:Intervention militaire russe en Ukraine

Règles typographiques

En français il faut respecter certaines règles typographiques : espaces devant les doubles ponctuations (; : ? !) et les guillemets français fermant ( ») ainsi qu'après les guillemets français ouvrant (« ). Правило касает также украинцев и русских, пишущих на французском. --Charlik (discuter) 30 août 2014 à 19:58 (CEST)

Je ne connais pas cette règle, je ne sait pas d'où elle vient.

Par contre, et sans vouloir remettre en cause l'amélioration de la présentation des liens web, dans la modification du 30 août 2014 à 19:15‎ de Charlik (23 460 octets) (-930)‎ . . (format des liens web (début)), il me semble qu'il y a une suppression d'une source entre le monde, et libération?

La règle est une tradition typographique française confirmée par les règles typographiques de l'imprimerie nationale (française). Il me semble avoir respecté les sources et mis en forme correctement le texte brouillon de l'article. --Charlik (discuter) 30 août 2014 à 20:09 (CEST)

Effectivement, sur le wikipedia francophone, il existe des conventions Wikipédia:Conventions_typographiques#Signes_de_ponctuation. Il ne s'agit pas d'un règlement tatillones mais bien de conventions: « Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions. » (nota bene: J'ai mis les espaces autour des guillemets!) . En effet, wikipedia ne cherche pas à être imbuvable et à décourager les contributeurs! Le but est sans doute plutôt d'améliorer progressivement le contenu.

Par contre, il y a une règle implicite qui est d'écrire en français et non en russe! Cette règle est plus important que la précédente pour permettre à tout le monde de se comprendre. Cette règle est valable aussi bien sur une page de discussion que dans l’historique des changements que dans les étiquettes de notes de bas de page! Cette règle n'a pas besoin d'être écrite, car chacun (ou presque) le fait naturellement. N’oubliez pas d’utiliser le modèle {{lang}} pour indiquer un changement de langue à l’intention des lecteurs d’écrans. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.75.159.114 (discuter), le 2 septembre 2014 à 20:50‎ (CEST)

Recyclage?

C'est quoi, cet article en forme d'éphéméride ou de journal de bord ? À recycler d'urgence, avec un plan plus compatible avec une encyclopédie. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2014 à 17:16 (CEST)

L’article est né après la protection de Guerre du Donbass à partir d'une copie partielle de ce dernier. Il faudrait le réintégrer à l’article d’origine. --Charlik (discuter) 31 août 2014 à 18:56 (CEST)

Pas nécessairement:

Cet article traite des relations entre l'Ukraine et la Russie, et peut couvrir la guerre du Dombass comme celle de la Crimée; alors que l'article sur la guerre du Dombas prend le parti-pris de faire croire qu'il s'agit d'une guerre civile.

Maintenant, vu qu'il s'agit d'un événement en cours, et que la situation n'est pas claire (dans le sens où tous les jours la Russie nie les faits qui lui sont reproché) il est peut-être un peut tôt pour vouloir figer un plan.

Ce sera plus simple une fois que la Russie aura achevé sa conquête; car à ce moment là elle admettra plus facilement que tout cela est bien arrivé, et qu'elle a pris le contrôle effectif d'une partie du pays. donc il est urgent d'attendre.

Mais en attendant, on doit bien pouvoir ajouter, en préambule, une section qui précise les circonstances qui ont poussé la Russie à intervenir.

En attendant, l'approche chronologique est celle qui est le plus logique et qui a le plus de sens, et c'est aussi la plus neutre, même si cela d’exclu pas l'ajout au fur et à mesure de section plus thématique.

Le problème des sections thématiques est qu'elles briseront plus facilement la neutralité de point de vue.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.99.12.116 (discuter), le 1 septembre 2014 à 20:25‎ (CEST)

Ceci dit, on pourrait suivre le plan de la Deuxième guerre d'Ossétie du Sud qui contient — notons le au passage — une partie chronologie.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.99.12.116 (discuter), le 1 septembre 2014 à 21:06‎ (CEST)

L'orthographe "Dombass" indique que nous avons à faire aux auteurs initiaux de l'article. De même que l'absence de respect de certaines règles typographiques. Tout ce texte me semble très partisan et ceci remet en cause encore plus la justification d'un tel article. Pour l'instant rien n'indique que Vladimir V ne reconstitue la Russie kiévienne. Je suis donc encore plus en faveur de fusionner le présent article avec Guerre du Donbass (avec un n en français). --Charlik (discuter) 1 septembre 2014 à 22:07 (CEST)

Le sujet est clivant; C'est un fait: il a évidemment la vision ukrainienne et la vision russe, (et aussi des visions tierces) et d'habitude, wikipedia cherche à être neutre sur ce genre de question. C'est là dessus qu'il faut se focaliser. Les problèmes d'orthographe et de règles de typographiques devraient pouvoir se résoudre facilement; c'est donc une question d'un autre niveau. Gardons à l'esprit que ce qui conduit à une connotation partisane, ce n'est pas le texte, mais la nature même de la guerre. Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique, surtout sur ce type de sujet. Selon les principes chrétiens, il faut sans doute se garder de se croire parfait, et de croire que le mal vient forcément de l'autre. A ce sujet, plutôt que de polémiquer sur un n ou un m, il me semble plus utile de recommander de relire Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique et les sections: Où devons-nous respecter la neutralité de point de vue ?; Prendre conscience de sa non-neutralité; Attribuer et citer; Ne pas se limiter à son point de vue; Comment réagir face à un article non neutre; Comment neutraliser un article; Neutralité de point de vue et censure. Cela devrait aider d'une part à rester neutre et d'autre part d'éviter des polémiques stériles. Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.75.159.114 (discuter), le 2 septembre 2014 à 20:20‎ (CEST)

Je note qu’il n’y a pas d’opposition au recyclage du présent article dans celui d’origine intitulé Guerre du Donbass (la question typographique est somme toute anecdotique et ne mérite pas tant d’attention). --Charlik (discuter) 3 septembre 2014 à 08:01 (CEST)

Finalement j'ai restructuré l'article plutôt que d’alourdir celui sur la guerre. --Charlik (discuter) 4 septembre 2014 à 10:52 (CEST)

Cela ne me semble pas clair: on a gardé un contenu chronologique, sans lui donnée uns structure chronologique.

Je note que dans ce genre de contexte, l'aspect chronologique a son importance, les événements se produisant d'un côté pouvant être une réponse au événements se produisant juste avant de l'autre côté.

Mais je suis aussi d'accord qu'il ne faut pas se limiter aux seuls aspects chronologiques.

De plus, en l'état actuel, la structure peut sembler inconsistante: par exemple, on cite les déclarations de Vladimir Poutine à une date donnée, alors qu'il a pu en faire d'autre, à une autre date et dans un autre contexte...

Cela peut conduire à regarder comment sont structurés d'autres articles; pour s'en inspirer; par exemple:

• L'article sur la Guerre d'Espagne a l'air d'être bien structuré.
• Il y a aussi Guerre civile syrienne qui est un article un peu long.
• Les articles sur la Première guerre de Tchétchénie et la Seconde guerre de Tchétchénie et Conflit en Ossétie du Nord de 1992 n'ont pas l'air d'avoir de plan suffisamment étoffés pour que l'on puisse s'en inspirer.
• L'article Guerre d'Irak est très chronologique
• L'article Guerre du Golfe est très rudimentaire

Voici donc les quelques plans dont on devrait pouvoir s'inspirer:

Guerre d'Espagne	Guerre civile syrienne	Guerre d'Irak
1 Contexte politique 2 Coup d'État et révolution 3 La guerre civile 4 L'attitude des pays étrangers et les interventions 5 Bilan de la guerre civile 6 Chronologie 7 Monnaie 8 Citations	{| 1 Contexte 2 Chronologie du soulèvement 3 Parties internes au conflit 4 Utilisation de tactiques et d'armes non conventionnelles 5 Impact de la guerre civile 6 Diplomatie et réactions internationales 7 ONG et personnalités |}	1 Événements ayant précédé la guerre 2 2003 : La guerre conventionnelle 3 Depuis 2003 : Occupation de l'Irak et guérilla 4 Bilans de la guerre 5 Dans la culture

Pour reprendre l'essentiel en simplifiant un peu comme il s'agit encore d'un événement récent, si l'on veut restructurer, je propose le plan suivant:

1. Contexte (existant (à compléter))
2.  Parties internes au conflit (à créer)

   §3.1 Volontaires russes

   §3.3 Troupes russes sur le territoire ukrainien

3. Chronologie détaillée (existant (à compléter))

   §2 Crimée

   §3 Donbass {; §3.2 Convoi humanitaire russe; §3.2.x (...); §3.3.x (...); §3.4 Échange de prisonniers et tentative de rapprochement; §3.5 Cessez-le-feu }

4. Impact de la guerre / Monnaie et aspects économiques / Bilans de la guerre (le bilan une fois la guerre finie?)

   §3.3.4 Déclarations des mères de soldat russes

5. Tactiques et armes utilisées
6. Diplomatie et réactions internationales

   §3.3.5 Déclarations de Vladimir Poutine

   §3.3.6 Plan de paix de Vladimir Poutine

   §3.3.7 Sanctions européennes

7. ONG et personnalités / Dans la culture (pour plus tard) / Citations

Fusion trop rapide

Le plan semble intéressant, mais il me semble que l'article devrait plutôt être fusionné avec Guerre du Donbass. Sinon c'est un peu comme avoir un article sur la participation américaine à la guerre du Vietnam en plus de l'article sur ladite guerre. Si j'ai le temps et comme ma proposition préalable n'a pas rencontré d'opposition je vais retirer des parties de cet article pour les placer dans l'autre. --Charlik (discuter) 10 septembre 2014 à 08:55 (CEST)

Une grande partie est déjà transférée, il ne reste que quelques paragraphes à déplacer. --Charlik (discuter) 10 septembre 2014 à 16:05 (CEST)

Redirigé, les éléments nouveaux ont été intégrés à l'article principal. --Charlik (discuter) 12 septembre 2014 à 07:58 (CEST)

Je ne suis d'accord sur aucun des deux points:

• Pour le premier point, et même si l'on peut avoir des désaccords avec les Etats-Unis, la Guerre_du_Viêt_Nam n'est en rien comparable à l'Intervention militaire russe en Ukraine:
  • Les Etats-Unis ont soutenu un gouvernement apparemment légitime.
  • Ils sont intervenus après des accords internationaux, et après avoir été attaqués.
  • Ils ne se sont pas cachés d'intervenir.
  • Dans l'absolu, rien n'interdit à un Etat indépendant (la République du Viêt Nam ou Sud-Viêt Nam) et aux États-Unis de se soutenir militairement.
  • Enfin, il s'agit d'un conflit qui de part son histoire concerne de nombreux pays et pas seulement deux.

Ceci étant vous pouvez toujours tenter de le proposer sur la page de la Guerre_du_Viêt_Nam.

Il ne vous aura sans-doute pas échappé que la situation est sensiblement différente dans le cas de la Russie.

Ceci étant, l'essentiel n'est pas là (et une éventuelle première erreur ne peut en justifier une deuxième) mais l'essentiel se trouve dans le second point:

• Les raisons pour ne pas faire aujourd'hui la redirection que vous proposez sont les suivantes:
  1. Cet article-ci fonctionnait bien; il pouvait être donc mis à jour. Si on le redirige vers la guerre du donbass, un conflit d'édition interdit les mises à jour.
  2. La Guerre du Donbass et la Crise de Crimée font partie des mêmes événements opposant la Russie et l'Ukraine. Il y a donc une certaine logique à avoir un article qui réunisse les deux sujets: la Guerre du Donbass et la Crise de Crimée. C'est la raion d'être de cet article-ci.
  3. Ceci étant, vu les conflits d'éditions sur les autres pages, il n'est pas possible de modifier les autres pages aujourd'hui.

C'est pour cela qu'il me semble intéressant de conserver cet article qui traite le sujet principal: la Relation spécifique entre la Russie et l'Ukraine.

Après vous avez peut-être un autre nom à suggérer pour cet article?

Depuis le 31 août personne n'a émis d'opinion contraire. Deux semaines sont une durée tout à fait légitime. Une intervention non signée d'une adresse IP est insuffisante pour revenir en arrière.--Charlik (discuter) 13 septembre 2014 à 12:42 (CEST)

En lisant les discussions depuis le 31 août, il paraît évident que l'existence de cette page a été soutenue, sans qu'aucune fusion ne soit officiellement proposée. D'ailleurs, il a été proposé recycler l'article et de retravailler le plan. Je répète donc pour que cela soit plus clair: il n'y a aucune raison de rediriger cet article vers un autre. Ensuite, l'argument d'autorité consistant à dire que l'avis d'une adresse IP ne vaut rien ne sera jamais qu'un argument d'autorité!

Vu que la plus grande partie du texte était une copie mot pour mot de l'article sur la guerre du Donbass et sachant que le présent article a été créé après la semi-protection dudit article, notant au passage que les informations nouvelles apportées par la suite ont été conservées dans l'article principal et que la discussion sur le devenir de l'article ne semblait pas intéresser grand monde (une première tentative de restructurer en conservant l'article ne s'avérant pas fructueuse) tout justifie la redirection d'un article créé afin de continuer de polémiquer malgré une semi-protection. En retirant les parties copiées intégralement il ne reste pas un article mais seuls quelques paragraphes isolés.--Charlik (discuter) 15 septembre 2014 à 08:23 (CEST)