Discussion:Invasion du Tibet par l'armée impériale mandchoue

Titre non neutre de cet article

Le titre actuel – « Invasion du Tibet par l'armée impériale mandchoue (1910-1912) » –, où l'on reconnaît la patte du créateur de l'article, véhicule le point de vue du gouvernement tibétain en exil et de ses partisans. La confrontation avec le titre de la page en anglais est éloquent : on y parle de Chinese expedition to Tibet (1910) (en). En outre, la « carte du Tibet en 1911 » est un travail inédit d'un wikipédien italien et n'a aucune valeur historique. À moins d'une modification du titre (« Envoi d'un corps expéditionnaire chinois au Tibet (1910-1912) » / « Expédition militaire chinoise au Tibet (1910-1912) ») et du retrait de la carte fantaisiste, l'article aura droit à un bandeau de non-neutralité.

Un mot aussi sur certaines sources employées :

• Claude Arpi, disciple de Mirra Alfassa, est directeur du pavillon de la culture tibétaine à Auroville, membre du comité de rédaction de la revue Indian Defense Review et auteur du livre Tibet, le pays sacrifié ;
• K. Dhondup, homme politique tibétain en exil, est fondateur du parti communiste tibétain à Fharamsala ;
• Michael van Walt van Praag est conseiller juridique du dalaï-lama et du gouvernement tibétain en exil.

On ne peut que peiner à voir dans ces auteurs de véritables historiens objectifs et impartiaux. --Elnon (discuter) 9 août 2015 à 05:27 (CEST)

Le terme d'invasion est utilisé par la plupart des historiens, dont Melvyn Goldstein, comme rappelé ci-dessous par 6-A04-W96-K38-S41-V38. Il y a aussi quelques pages de Roland Barraux sur ce chapitre. Les titres que vous proposez ne sont pas soutenus par des références, il s'agit donc de TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 août 2015 à 18:46 (CEST)

Argumentation biaisée

@Elnon. Une simple verification de l'historique de la page anglaise vous aurait évité d'attribuer la paternité d'un titre que vous jugez non-neutre au créateur de la page en français. Si POV il devait y avoir, c'est bien dans votre argumentation. Pour rappel:

1. Rédacteur Tibet a créé la page le 10 juillet 2015, date à laquelle la page homologue en anglais était intitulée Chinese invasion of Tibet (1910). Voici une accusation qui tombe à l'eau.

   Rien n'obligeait le créateur de la page à choisir un titre de parti-pris et conflictuel (dans le droit fil d'articles de son cru comme Colonisation du Tibet, Génocide tibétain, etc., qui ont été renommés ou supprimés par Wikipédia), alors qu'il y a la possibilité de recourir à un titre neutre et qui rend mieux compte de la réalité historique, à savoir dans le cas présent l'envoi, par le gouvernement impérial, d'un corps expéditionnaire à Lhassa pour mettre au pas un vassal tributaire récalcitrant. Autres exemples : celui de la page Intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951), titre qui, à la suite d'un long débat, avait remplacé Invasion du Tibet par l'armée populaire de libération (1950–1951) ou encore le titre Expédition militaire britannique au Tibet (1903-1904), qui avait été substituté à Invasion du Tibet par l'armée de l'Inde britannique (1903–1904). --Elnon (discuter) 10 août 2015 à 06:56 (CEST)

2. La page anglaise a été renommée sans consultation le 2 août dernier par un nouveau contributeur à l'anglais plus qu'approximatif. Très probablement l'œuvre d'un Wu Mao Dang de service, ces "commentateurs Internet" payés qui pullulent désormais dans Wikipedia, et se moquent des règles et recommandations en vigueur. En guise de justification pour son renommage, réalisé le 2 août à 18h17, il a le culot de mentionner l'analogie avec le titre d'une autre page qu'il a lui-même créée une minute plus tôt à 18h16! Il fallait oser…

   Quelles que soient l'origine et la qualité du renommeur de la page anglaise (je n'ai pas de don de voyance) et s'il faut regretter le manque de concertation, le résultat va dans le sens d'une neutralisation cohérente des titres initiaux. En tout cas, le renommage unilatéral n'est pas la solution que je préconise ici. --Elnon (discuter) 10 août 2015 à 06:58 (CEST)

3. Curieusement, vous mettez en avant trois auteurs qui visiblement ne vous plaisent pas parmi les nombreuses références présentes dans l'article. Vous auriez pu mentionner le fait que l'auteur le plus cité dans l'article est Melvyn Goldstein (à 7 reprises), anthropologue dont les écrits sont repris à tours de bras par les autorités chinoises…

   Melvyn Goldstein est un anthropologue et tibétologue réputé en Occident, il est cité abondamment dans les versions de Wikipédia en anglais comme en français, ce qui le signe d'un consensus sur la qualité et la fiabilité de ses travaux et publications. De plus, il est marié à une Tibétaine exilée d'origine noble, ce qui, vous en conviendrez aisément, parle en sa faveur. Bien sûr, il n'est guère apprécié de l'indépendantiste Jamyang Norbu. --Elnon (discuter) 10 août 2015 à 06:32 (CEST)

4. Enfin, dire que "le titre actuel véhicule le point de vue du gouvernement tibétain en exil et de ses partisans" est une interprétation personnelle de votre part qui démontre plutôt votre tendance à vouloir réécrire l'histoire selon la plume officielle de Pékin. Pour votre info, on retrouve par exemple la phrase "En 1910, lorsque les Chinois envahirent le Tibet et le Dalaï-lama fut forcé de fuir en Inde" dans ce livre publié en 1924, et qui ne saurait donc être soupconné de relayer le point de vue du gouvernement tibétain en exil (GTE), puisqu'il est antérieur de 26 ans à l'intervention militaire au Tibet par la République populaire de Chine et 35 ans antérieur à la création du GTE…

   Cet ouvrage d'un auteur bouddhiste, qui a inspiré le personnage d'Indiana Jones, date quelque peu.--Elnon (discuter) 10 août 2015 à 06:42 (CEST)

Avec une argumentation aussi biaisée, l'apposition d'un bandeau de neutralité relèverait d'un militantisme de mauvaise foi.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 10 août 2015 à 02:53 (CEST)

Votre sortie du bois va rendre plus difficile sinon impossible l'obtention d'un accord pour un titre moins caricatural et entraîner la controverse de neutralité que j'essaie d'éviter. Vos arguments spécieux, votre assimilation peu reluisante des rédacteurs n'adhérant pas au POV « pro-tibétain », à des employés de la propagande de Pékin et des militants pro-chinois ne fera qu'exacerber les oppositions. Puis-je vous suggérer d'arrêter de troller dans le portail Tibet ? --Elnon (discuter) 10 août 2015 à 06:32 (CEST)

Source non fiable

La référence Max Oidtmann, Playing the Lottery with Sincere Thoughts: the Manchus and the selection of incarnate lamas during the last days of the Qing, autopublié, n'est recoupée par aucune autre source, ce qui laisse penser que la source n'est pas fiable. Le problème a déjà été signalé Discussion:Amban. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 août 2015 à 15:07 (CEST)

CV de Max Gordon Oidtmann sur le site de l'université de Georgetown :

Bio

Max Oidtmann is a historian of Late Imperial China (1368-1912) and Inner Asia (Islamic Central Asia, Tibet, Mongolia, and Manchuria). He also is interested in modern China and the affairs of minority ethnicities in the People's Republic of China. His current research is on the legal culture of Tibet during the Qing dynasty (roughly 1636-1912). At Georgetown, he teaches Asian history, as well as specialized courses on the history of China, Islam and Muslims in East Asia, Tibet, and comparative studies of empire and colonialism.

Dr. Oidtmann received his PhD from Harvard University in History and East Asian Languages in early 2014. He is fluent in Chinese, Tibetan, Uyghur, Manchu and Japanese.

Education

Ph.D. (2014) Harvard University, History and East Asian Languages

M.A. (2007 ) Harvard University, Regional Studies East Asia

B.A. (2001) Carleton College, History. --Elnon (discuter) 11 août 2015 à 15:59 (CEST)

Aucune source ne confirme ses propos, et la source n'est pas publiée dans une revue : c'est une conférence auto-publiée sur Academia.edu. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 août 2015 à 16:24 (CEST)

Utilisateur:Elnon. Il semble être fréquemment revu pourtant. Semble tiré d'un article publié à Harvard [1]. La revue de cet article par un autre universitaire http://dissertationreviews.org/archives/11019 (par Wesley Chaney, History Department, Stanford University), sur un site de l'Université Hamline. Il y a aussi ça, qui montre que ça n'est pas que de l'auto-publication [2]. Dans tous les cas, les passages, semblent liées à cet article. On parle aussi de cet auteur au Campus Saadiyat d'Abu Dhabi de l'Université de New York [3].Cela parait de toute façon infiniment plus fiable que les sources de certains moines liés au pouvoir, non universitaires et sans relecture.Popolon (discuter) 16 août 2015 à 01:01 (CEST)

@Popolon : Max Oidtmann est un jeune et brillant universitaire dont la thèse de doctorat fait parler d'elle. Tu as raison de signaler la critique qui en est faite. Oidtmann est même venu récemment à Paris faire un exposé au collège de France sur le thème « The "Warring States" of Amdo : Qing Jurispractice and the Creation of the "Tibetan World," 1772-1911 », c'est dire. Parler de non fiabilité à son égard relève de la plaisanterie. --Elnon (discuter) 16 août 2015 à 02:11 (CEST)

Anachronisme

Dans l'infobox, on voit le drapeau du gouvernement tibétain en exil, de création postérieure à 1912, opposé à celui de l'empire Qing, disparu en 1912. Il s'agit donc d'un anachronisme flagrant qu'il convient de supprimer. --Elnon (discuter) 11 novembre 2015 à 21:50 (CET)

Votre mention du "gouvernement tibétain en exil" me semble pour le moins tendancieuse. L'anachronisme ne me semble pas si "flagrant". Le drapeau du Tibet est lié à l'évènement, puisqu'il fut créé juste après l'expulsion des forces militaires mandchoues et par le 13e Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 novembre 2015 à 15:51 (CET)

Pour vous rafraîchir la mémoire, je vous renvoie à la section idoine de la page Drapeau du Tibet.

L'historien Laurent Deshayes indique que le premier drapeau national derrière lequel les troupes vont défiler ne comporte qu'un lion, ainsi que l'atteste une photographie de 1920 conservée dans les archives diplomatiques françaises, et qu’il ne s'agit pas du drapeau utilisé actuellement par les Tibétains en exil.

Selon Roberto Breschi, le drapeau au lion des neiges (singulier) devint drapeau aux lions des neiges (pluriel) à partir du milieu des années 1930 : le lion unique céda la place à deux lions affrontés comme dans le drapeau actuel, les seules différences (légères) d'avec ce dernier ne concernant que le tracé et les proportions.

Votre affirmation selon laquelle le drapeau actuel (avec ses deux lions) « fut créé juste après l'expulsion des forces militaires mandchoues et par le 13e Dalaï Lama » est fausse puisqu'il n'apparaît qu'au milieu des années 1930, soit plus d'une vingtaine d'années après la disparition de l'empire Qing. Un anachronisme, quel que soit le nombre d'années, reste un anachronisme. Faut-il que je dépose une requête pour que cette falsification qui entache Wikipédia soit supprimée ? --Elnon (discuter) 19 novembre 2015 à 09:27 (CET)

Les propos de Laurent Deshayes n'impliquent pas que le drapeau sous sa forme actuelle n'existait pas. Quelles sont les sources de Roberto Breschi ? J'ai de sérieux doutes sur cette date. Voici ce qu'écrit Jamyang Norbu : "The modern Tibetan national flag was adopted in 1916. [14] Its international debut was in the National Geographic Magazine’s “Flags of the World” issue of 1934. [15] It even featured in a cigarette-card [16] series in Europe in 1933. The flag was probably too new to appear in the very first flag issue (1917) of the National Geographic, but Tibet does receive mention in an article on medieval flags in that same issue. [17] According to an eminent vexillologist, Professor Pierre Lux-Worm, the national flag of Tibet was based on an older 7th century snow lion standard of the Tibetan Emperor, Songtsen Gampo. [18] It should be borne in mind that over 90% of the flags of the nations in the UNO were created after WWII, including the national flag of China. The Tibetan flag made its official international appearance in 1947, at the First Inter-Asian Conference, which Mahatma Gandhi addressed. The Tibetan flag was displayed alongside other flags of Asian nations, and a circular flag emblem placed before the Tibetan delegation on the podium. [19]"

14. Tsarong, Dundul Namgyal. In the Service of His Country: The Biography of Dasang Damdul Tsarong Commander General of Tibet. Ithaca: Snow Lion Publications, 2000. pg 51.

15. Grosvenor, Gilbert and William J. Showalter, “Flags of the World”. The National Geographic Magazine: September, 1934 - Vol. LXVI - No. 3. Washington, D.C.” National Geographic Society, 1934.

16. Tibet Nationalflagge, Bulgaria Zigarettenfabrik, Dresden,1933. (From a series non-European countries, pictures 201-400) From the collection of Prof. Dr. Jan Andersson of Germany, and reproduced with his kind permission.

17. Grosvenor, Gilbert H. “The Heroic Flags of the Middle Ages.” The National Geographic Magazine: October, 1917 - Vol. Xxxii - No. 4. Washington, D.C.: National Geographic Society, 1917.

18. Lux-Wurm, Pierre C. “The Story of the Flag of Tibet.” Flag Bulletin: Vol. XII - No. 1. Spring 1973.

19. On 23 March 1947 the Inter-Asian Relations Conference was convened in India to assess the status of Asia in the period following WWII. At this gathering, Tibet was represented as an independent nation, as evidenced by the country’s delineation on a conference map and the first appearance of the Tibetans’ national flag. The Chinese (Guomindang) were furious and protested formally to the organizers of the conference. The Tibetan flag was hoisted and also a flag emblem was displayed before the delegates on the dias. Mahatma Gandhi addressed this conference. The representatives of the Tibetan foreign bureau, Theiji Sampo Tenzin Thondup, Khenchung Lobsang Wangyal and Kyibug Wangdue Norbu (translator) also took part in the Afro-Asian Conference held in Delhi in 1948. Interestingly many of the participating states were yet to be decolonized making Tibet one of the few established independent nations at this pan-Asian gathering. (Photograph of conference)--Rédacteur Tibet (discuter) 19 novembre 2015 à 13:20 (CET)

Est-ce que vous comprenez le sens du terme « anachronisme » ? Qu'il soit de 1916, 1934 ou de 1947, que la figure du lion des neiges remonte au VIIe siècle ou non, le drapeau du gouvernement tibétain en exil n'est pas contemporain de la période de l'empire Qing étudiée dans la présente page (1720-1912). C'est là un constat incontournable. --Elnon (discuter) 19 novembre 2015 à 14:41 (CET)