Discussion:J'accuse… !/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 9 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Udufruduhu (d) 1 décembre 2011 à 00:34 (CET)

J'accuse…!

Proposé par : Van nuytts (d) 16 novembre 2011 à 16:29 (CET)

Dans la continuité d'une série autour de l'affaire Dreyfus et Émile Zola, voici une fusion des deux thèmes. Un article en réécriture depuis un certain temps déjà soumis à vos votes. Un travail important a été fourni en termes de sourçage. A noter que pour éviter la multiplication des notes, celles-ci sont ajoutées en général en fin de paragraphe, voire de partie, afin d'en limiter le nombre.

Toute remarque sera prise en compte et traitée selon son objet.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant --Van nuytts (d) 16 novembre 2011 à 22:27 (CET)
3.  Bon article : Un bel article --Under (d) 20 novembre 2011 à 12:44 (CET)
4.  Bon article L'article me semble assez complet (peut-être un peu trop pour un article ?). Mais bon travail sinon. Peha ^{I'm talking to you now} 20 novembre 2011 à 15:21 (CET)
5.  Bon article : l'article a été suffisamment amélioré pour moi. Mafiou44 (d) 22 novembre 2011 à 16:35 (CET)
6.  Bon article Article très intéressant, remarques bien prises en compte, label mérité. Kertraon (d) 25 novembre 2011 à 17:41 (CET)
7.  Bon article j'ai lu après la prise en compte de remarques ci-dessous, et trouové un article intéressant de très bon niveau, tant sur la forme que le fond. Ursus (d) 27 novembre 2011 à 14:11 (CET)
8.  Bon article Après plusieurs relectures. mikani ^{(talk talk)} 29 novembre 2011 à 10:12 (CET)
9.  Bon article C'est bon aussi pour moi Jordy011292 ^{Un problème ?} 29 novembre 2011 à 21:36 (CET)
10.  Bon article Article intéressant et bien sourcé, bon pour un BA, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 30 novembre 2011 à 09:24 (CET).

Attendre

 Attendre Il reste trop de boulot au niveau des sources pour atteindre le niveau BA (des sections entières sans sources). Il faut aussi (dans le désordre) : supprimer les liens externes dans le corps et revoir la neutralité (je n'ai pas lu en détail, mais dans l'intro on parle d'« une cause juste et généreuse », ce qui n'est pas le ton habituel sur WP. Il y a cependant de très bonnes choses, comme le style et la bibliographie entre autres. Mafiou44 (d) 16 novembre 2011 à 17:00 (CET)

merci d'indiquer les manques avec "refnec". C'est à dessein que le nombre de notes a été limité afin d'éviter ce qui a été jugé comme excessif dans les articles sur Zola ou l'affaire Dreyfus. Par ailleurs certains passages en sont dépourvus parce que cela n'a pas été jugé utile.

pour l'exemple donné. Merci de recenser les éventuels problèmes de ce type.--Van nuytts (d) 16 novembre 2011 à 19:27 (CET)

Voir plus bas. Mafiou44 (d) 17 novembre 2011 à 09:07 (CET)

 Attendre + 1 : de nombreuses maladresses de style et des règles de typographie non respectées (aidez-vous de {{liste de vérification}} impérativement). Le résumé introductif devrait être développé (contexte par exemple). Mais une bonne base. Prosopee (d) 16 novembre 2011 à 18:30 (CET)

Merci de relever les maladresses de style. Pour les règles typo, je n'en suis pas à mon premier article sur WP et je suis à l'écoute concernant les règles que je n'aurais pas respectées.

J'attends d'autres avis sur ce point. Je n'aime pas les intros longues. Le contexte est traité dans l'article où il a sa place. Cependant s'il faut absolument rallonger on rallongera.--Van nuytts (d) 16 novembre 2011 à 19:27 (CET)

Aimer ou pas ce n'est pas le problème ... Il y a des règles qu'il faut suivre. Voir Mike Coppolano (d) 17 novembre 2011 à 10:03 (CET)

J'ai retiré mon « attendre » mais ne vote pas pour autant « pour » car l'article me donne une impression d'empressement dans sa rédaction. Prosopee (d) 21 novembre 2011 à 19:03 (CET)

C'est une nouvelle notion dans WP ? Au fait, j'ai juste travaillé sur cet article pendant deux ans ! --Van nuytts (d) 21 novembre 2011 à 21:02 (CET)

Une nouvelle notion, non. La conscience du vote, oui. J'ai quand même le droit de dire que j'estime cet article non parachevé. Le temps de travail ne prouve rien par ailleurs, mais je reconnais une bonne base, comme je vous l'ai déjà dit. Faire passer un article d'une telle importance alors qu'il reste du travail ne serait pas rendre service à Wikipédia. Je vous propose de le mettre en demande de relecture sur l'atelier de lecture à l'issue du vote, quel qu'il soit. Cordialement, Prosopee (d) 22 novembre 2011 à 10:46 (CET)

Pardon ! mon propos ne se rapporte pas à votre décision, dont vous êtes heureusement parfaitement libre, mais à l'expression employée pour la justifier, l'empressement dans la rédaction. Je note par ailleurs de votre part, une critique à géométrie variable, vague, inconstructive, qui relève du pinaillage ; elle part de nombreux problèmes de forme (faciles à corriger) pour évoluer jusqu'à un article qui ressemble à un brouillon, sourçé par endroits, aux failles nombreuses. Chaque fois que le problème précédent est corrigé, vous en rajoutez une nouvelle couche qui n'existait pas la fois précédente. Ce qui m'importe pour ma part, c'est d'améliorer cet article. Et si effectivement il revêt une importance culturelle, j'ai du mal comprendre qu'on attende son passage en atelier de lecture pour corriger ce qui dérange. --Van nuytts (d) 22 novembre 2011 à 16:20 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

La mise en page, avec l'essentiel des images forcées à gauche, est malhabile.

Cela a été fait par un contributeur qui a insisté pour que toutes les images soient à gauche !

Euh... ce n'est pas mon impression ! C'est ainsi depuis tes modifications de fin novembre-début décembre 2009. Enfin, peu importe. Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2011 à 23:02 (CET)

La typographie est également à surveiller (en tout cas la liste à puces est mal ponctuée et ses majuscules superflues). Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2011 à 17:40 (CET)

J'ai modifié. Merci de m'indiquer si c'est OK.--Van nuytts (d) 16 novembre 2011 à 19:29 (CET)

Remarques de Prosopee

Voir ci-dessus pour les généralités. Pour les détails :

• pas mal de manques dans les références, voir par exemple "Émile Zola en 1898".

Les notes ont été rajoutées dans tous les passages. --Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

• des passages non neutres.

J'ai modifié au maximum. Mais s'il subsiste des problèmes il faut intervenir. dans le texte directement.--Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

• 33 sources, dont beaucoup n'en sont pas (car des sources primaires) ce n'est pas suffisant.

Désormais plus de 90 refs.--Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

Prosopee (d) 16 novembre 2011 à 19:41 (CET)

• Adroitement manipulés, l'enquêteur, de Pellieux, et les militaires magistrats acquittent le véritable traître au terme d'une comédie de deux journées, à l'issue d'un délibéré de deux minutes. La coupe est pleine : non neutre. Qui les a manipulés ? Comment (adroitement) ?

Je ne vais pas réécrire ce qui existe ailleurs. L'article renvoie vers d'autres pages de WP qui traitent ce point en détail. N'oublions pas que l'objet de l'article est « J'Accuse...! »--Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

• au piff : les références 8, 9 et 10 entre autres sont des liens vers des sources primaires d'époque disponibles sur Gallica. Ce ne sont pas des sources admissibles

Le recours au sources primaires a été déplacé en notes. --Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

• par ailleurs, il y a systématiquement des sauts de lignes, ce qui n'est pas recommandé. Il vaut mieux regrouper les phrases en paragraphes afin de créer un raisonnement (sourçé).

Ce n'est pas systématique. Je les emploie dans le cadre de listes. Je ne connais pas d'autres moyens. Sur 21, j'en ai retiré trois. Il en reste donc 18 pour tout l'article. --Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

• plusieurs fois pour la source Mitterand vous répétez : « Voir pour exemple », « lire », ce qui laisse entendre qu'il y a d'autres sources sur ce sujet ; il faudrait aussi les citer. Par ailleurs inutile de répéter « vol III : L'honneur » (d'ailleurs un coup en chiffre, un coup en chiffre romain) à chaque référence ; on peut le préciser en bibliographie et ainsi cela vaut pour toutes les références de Mitterand. « pp. » ne s'emploie pas et « s. » me pose un problème : une référence pointant un ensemble de pages manque de précision ; si Mitterand dit quelque chose c'est, au moins, sur une seule page (on peut imaginer qu'en professionnel il synthétise sa pensée sur ce point à un moment donné), donc une seule page suffit.

Il existe évidemment un nombre important de sources sur un tel sujet. J'ai utilisé une vingtaine d'ouvrages pour cet article. Vous n'attendez pas sérieusement que je liste les références se rapportant à un sujet quelconque dans leur intégralité ? Je n'ai jamais vu personne faire cela sur WP. Donc je sélectionne comme tout le monde je pense. Pour ce qui concerne le titre de la référence et la répétition, bof. C'est un peu du pinaillage pour le coup, non ? Pour ce qui concerne la référence à un groupe de pages (p. xxx et suivantes) je ne suis pas d'accord. Si l'information est précise, effectivement on doit donner le n° de la page. Mais si en une phrase, on en résume vingt, il me paraît légitime d'indiquer au lecteur qu'il trouvera plus d'informations dans un groupe de pages.--Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

Ce que je veux dire, c'est pourquoi telle source citée et pourquoi pas telle autre. Peut-être qu'une section historiographique vous permettrait de recadrer tout cela. Un article inondé de sources, aussi étudié que celui-ci, ne peut pas en faire l'économie sleon moi. Pour l'intitulé de la référence, cela rend plus aisée la lecture, c'est tout. Pour les pages qui se suivent, l'idée est de sourçer un point, une assertion, donc la thèse visée devrait être localisable sur une seule page, 2 peut-être, mais se contenter de renvoyer à une plage de pages n'est pas très correcte pour le lecteur selon moi. Et au fait : suivantes signifie jusqu'à où, jusqu'à la fin de l'ouvrage ? Il y a vraiment eu du travail, comprenez bien que je veux que vous aider. Cordialement Prosopee (d) 19 novembre 2011 à 19:58 (CET)

Il y a une hiérarchie des sources secondaires dans la bibliographie. Je fais toujours ça parce que, devant une énorme liste de livres, le lecteur peut vouloir savoir vers quelle ref il peut se diriger sans surprise. Donc dans le cas de refs multiple, je privilégie les ouvrages de référence. Et, je me répète, on ne peut pas citer toutes les refs. Suivant signifie les quelques pages qui suivent, mettons la dizaine ou quinzaine. C'est très courant dans les renvois pourtant. N'oubliez pas que même si un article semble long, il s'agit du résumé au centième d'un livre moyen sur le sujet. Donc si je renvoie vers un groupe de pages, c'est que j'ai résumé ce groupe de pages. Cela dit, si cet article est proposé en AdQ un jour, je réviserai complètement le dispositif critique. Merci pour votre aide et votre compréhension. --Van nuytts (d) 20 novembre 2011 à 17:56 (CET)

• il y a des notes superflues.

Elles ont été supprimées.--Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

• la référence 11 comprend plusieurs sources, autant les séparer avec {{,}}.

C'est traité.--Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

Cordialement, Prosopee (d) 17 novembre 2011 à 10:04 (CET)

Il y a eu du mieux mais encore pas mal de choses à revoir. Il y a une bonne base selon moi. Je vais arrêter d'interagir car j'ai signalé par exemple une {{refnec}} mais elle a été retirée sans qu'il y ait eu ajout d'une référence, donc inutile de continuer. Bon courage, Prosopee (d) 17 novembre 2011 à 15:50 (CET)

Il est fort probable que vous soyez intervenu au milieu d'une correction. Normalement, toutes les refnec ont été pourvues sauf erreur. Cordialement,--Van nuytts (d) 17 novembre 2011 à 16:28 (CET)

N'hésitez pas d'ailleurs à employer le modèle {{refsou}} qui n'a pas le même sens que {{refnec}}. Merci pour votre lecture.--Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:38 (CET)

J'ai encore survolé l'article, qui s'est nettement amélioré mais qui contient de nombreuses erreurs de forme. J'ai suggéré ci-dessus de le passer au crible de la {{liste de vérification}} (que vous pouvez apposer en PdD). Je vous encourage chaudement à viser chaque item de cette liste. En l'état je ne peux voter pour un article qui a de tels défauts, ce ne serait pas rendre service à ce sujet d'importance pour Wikipédia. Si vous pensez avoir validé cette grille, faites moi signe je voterai favorablement alors. PS : j'ai ajouté des projets à l'évaluation WP1.0 (presse écrite et littérature, tout de même). Cordialement, Prosopee (d) 21 novembre 2011 à 09:49 (CET)

Voici le résultat de ma vérification :

• Guillemets : rien
• Italique : rien
• Ponctuation : rien
• Ligature : rien
• Majuscules accentuées : rien
• Liens internes dans les titres : aucun
• Liens externes dans le corps du texte : déjà tous transférés en notes
• Conventions bibliographiques : respectées autant que je sache, d'autant que pour un BA, la biblio est optionnelle. J'ai cependant corrigé deux "pp." qui traînaient.
• Langue des références : aucune ref étrangère
• Note à appels multiples : plusieurs corrections effectuées.
• Références et ponctuation : rien
• Traduction : non pertinent pour cet article
• Nombre : tous les nombres sont exposés avec la syntaxe "formatnum"
• Images : traitées selon les recommandations

Cordialement --Van nuytts (d) 21 novembre 2011 à 15:58 (CET)

Rappel : Nota bene : Ces éléments sont des critères généraux permettant d'établir (ou de contester) la qualité d'un bon article susceptible d'être ainsi distingué des autres ; il reste néanmoins nécessaire d'exercer un esprit de finesse au cas par cas pour examiner dans quelle mesure tel critère doit s'appliquer avec rigueur ou avec souplesse. Il faut garder aussi présent à l'esprit qu'il est toujours préférable de corriger soi-même des défauts mineurs que d'en faire un argument contre la promotion d'un article.--Van nuytts (d) 21 novembre 2011 à 21:12 (CET)

Oui, par exemple, il est inutile d'envisager la règle concernant la traduction puisque ce n'est pas le cas. J'ai corrigé beaucoup d'erreurs il me semble, là où le votant "moyen" ne fait que signaler (parfois même une modification qui n'aurait coûté que 2 secondes). J'interviens toujours sur un article auquel je vote, mais ici l'ampleur du travail est trop important. La majorité des critères de la liste ci-dessus sont validés même si quelques-uns ne le sont pas encore (voir mes diffs d'hier soir). Des règles de forme cependant n'apparaissent pas dans cette liste qui demeure imparfaite, par exemple les sauts de lignes constants. Pour la forme, des références de 1902 par exemple ne peuvent permettre de sourcer. Vous êtes libre d'éviter le débat en exhumant des passages de règles, mais le fait est là : l'article ressemble à un brouillon certes bien construit, sourçé par endroits mais aux failles nombreuses encore. Vu sont importance culturelle, je ne peux voter pour. Prosopee (d) 22 novembre 2011 à 10:54 (CET)

Par là, vous montrez simplement votre mépris des recommandations de WP. Ses règles sont pourtant claires et ce n'est pas à vous d'en rajouter unilatéralement. Si on s'en tient à Wikipédia:Bons articles, cet article répond à tous les critères énoncés. Evidemment, si vous vous amusez à rajouter des critères personnels, en jugeant au surplus de l'imperfection de la liste des critères, il n'y a plus de BA ni d'ADQ possible si tout le monde fait comme vous. Pour ma part, je continue à faire du mieux que je peux pour faire progresser mes contributions. --Van nuytts (d) 22 novembre 2011 à 16:51 (CET)

Prosopée qui méprise les recommandations de WP, faut ptet pas déconner quand même. Un vote vient forcément en partie d'une impression personnelle ; on peut critiquer un vote « contre » qui ne serait pas constructif, mais pas l'absence de vote. Mafiou44 (d) 22 novembre 2011 à 17:34 (CET)

A géométrie variable ? J'ai dit dès le début qu'il y a des problèmes de forme, après j'ai donné à titre d'indication la liste de vérification, qui ne liste que les principaux, les plus courants. Bien. Mais des critères de labels ne sont pas validés :

* comme signalé trois fois, certaines sources ne sont pas fiables (critère de forme no 3 du label BA)

* la wikification est imparfaite (critère de forme no 4 du label BA.)

* les conventions de style ne sont pas toujours respectées (critère de forme no 1 du label BA.) et surtout : « le paragraphe reste l'unité de base. » (signalé plusieurs fois).

Je partais de la liste de vérification car c'est un outil facile à utiliser, mais en aucun cas c'est la base "officielle". Maintenant, j'ai fait mon "devoir" : je vous ai signalé et même corrigé des sections entières. Il est dommage que vous le preniez comme cela, surtout que je ne vote ni pour ni contre. A partir du moment où l'on me taxe de "mépris", je n'ai plus rien à ajouter. Cordialement. Prosopee (d) 22 novembre 2011 à 18:08 (CET)

Remarques de Mafiou44

Comme demandé, voici quelques passages qui manquent de sources :

• L'affaire Dreyfus jusqu'en janvier 1898
• Un article cinglant et délibérément diffamatoire (3 sources)
• Relance de l'affaire Dreyfus
• Conséquences politiques et sociales (4 sources en tout ... dont aucune pour « Création de la Ligue des droits de l'Homme »)
• Conséquences pour Émile Zola (4 sources en tout ... dont aucune pour « L'injure »)
• Postérité de J'Accuse…!

Certaines sources sont placées en début de phrase / paragraphe (par exemple « Le fond : entre défense et réquisitoire ») ; si la source a servi à toute la section, il faut la rappeler. Le sujet fait (ou plutôt a fait) polémique, et il serait judicieux d'appliquer WP:REF à la lettre. Pas spécialement de problème avec les notes. Mafiou44 (d) 17 novembre 2011 à 09:07 (CET)

J'ai triplé le nombre de refs et tous les passages sont traités. Merci pour votre lecture. --Van nuytts (d) 19 novembre 2011 à 16:41 (CET)

L'article s'est bien amélioré, mais il reste des points à revoir :

• Quelques phrases sont encore trop orientées et doivent être soit neutralisées, soit mises en citation avec référence :
  • « Les éditorialistes nationalistes et antisémites tels Judet, Rochefort ou Drumont, comprennent immédiatement l'importance de l'engagement de l'écrivain, dans sa puissance et sa détermination. » : il faut à mon sens une source qui affirme qu'ils sont nationalistes et antisémites, et qu'ils ont compris l'importance de l'article, car on a juste dans la phrase suivante une ref qui peut attester pour Drumont mais pas les autres.
  • « Sentiment vite effacé par le torrent de boue déversé par la presse dans son immense majorité. » : Outre le fait que la phrase n'ait pas de verbe, l'image du torrent de boue est « too much ».
  • « Devant les défaillances successives des pouvoirs judiciaires, exécutifs et législatifs, incapables de la moindre remise en cause. » : absolument à référencer.
  • « Visant François Zola, père de l'écrivain, cette attaque cruelle est lancée par Ernest Judet. » : le mot « cruelle » est de trop, sauf s'il est dit dans une source.
  • « Toute dénonciation d'un fait social par l'usage d'un média écrit est un J'accuse…!, et ceci dès la fin du xixe siècle. » : que des personnes le pensent, comme Bredin, pourquoi pas, mais je ne pense pas qu'il faille l'affirmer aussi directement dans l'article. Pourquoi pas : « Certains estiment que ... » ?
• Il faut ajouter des sources pour les exemples connus dans « Postérité de J'accuse »

Ouille, là je ne sais pas. Ce sont des exemples connus et faciles à trouver sur google, donc de notoriété publique. Je n'ai aucune source qui liste les succédanées de « J'Accuse...! ».

Ce n'est pas trop grave en fait, ça aurait été un plus mais comme les œuvres citées s'appellent toutes « J'accuse », le lien est évident. Mafiou44 (d) 22 novembre 2011 à 16:35 (CET)

• Un détail : en wikifiant les mandats de Ludovic Trarieux, j'ai vu qu'il n'apparaissait pas dans la liste des sénateurs de la Gironde. À vérifier ou à ajouter dans la liste.

Je n'ai pas très bien compris ce qu'il faut faire. En tout cas, il était bien sénateur de la Gironde.

En fait, sur l'article de la Liste des sénateurs de la Gironde, Trarieux n'apparaît pas. Si tu dis qu'il l'a été, c'est que l'article Liste des sénateurs de la Gironde est incorrect, il faudrait rajouter Trarieux, avec les dates de son mandat. C'est l'occasion de corriger ça Mafiou44 (d) 22 novembre 2011 à 16:35 (CET)

OK c'est fait. Merci. --Van nuytts (d) 22 novembre 2011 à 17:04 (CET)

Une fois ces points traités, je devrai changer de vote . Mafiou44 (d) 22 novembre 2011 à 13:11 (CET)

Merci pour votre lectures et vos corrections pertinentes. Cordialement. --Van nuytts (d) 22 novembre 2011 à 16:07 (CET)

J'ai changé mon vote. Mafiou44 (d) 22 novembre 2011 à 16:35 (CET)

Remarques de Mike Coppolano (d · c · b)

Introduction trop courte et qui n'introduit pas . De plus le texte de l'intro tres peu développé est serré par la photographie. Je ne voterai pas tant que ce ne sera pas arrangé !! Mike Coppolano (d) 17 novembre 2011 à 09:58 (CET)

--Van nuytts (d) 17 novembre 2011 à 16:35 (CET)

Ok ! Il te reste à wikifier l'introduction Mike Coppolano (d) 17 novembre 2011 à 16:45 (CET)

--Van nuytts (d) 17 novembre 2011 à 17:50 (CET)

Remarque de Under

On ne comprend pas très bien l'épisode de la recherche d'un éditeur pour l'article :

• dans le chapitre Zola devient acteur de l'Affaire, il est dit d'une part que Des pressions nombreuses incitent sa direction (du Figaro) à informer le romancier que ses colonnes lui seront désormais fermées et plus loin que Après le retrait de l'article, dans Le Figaro, Émile Zola songe à publier son texte en plaquette, ce qui suggère que Zola aurait néanmoins proposé son article au Figaro bien qu'il ait été déjà informé que ses colonnes lui sont fermées ?
• le même chapitre se termine par Louis Leblois, ami du colonel Picquart, lui suggère de se rapprocher du journal L'Aurore et de Clémenceau et le chapitre Un titre percutant, un cri pour la rue reprend le récit à Émile Zola rencontre Ernest Vaughan, patron de l'Aurore, le matin du 12 janvier pour parler de son article titré : « Lettre à M. Félix Faure Président de la République ». Les deux hommes étaient convenus de ce rendez-vous afin de préciser les derniers détails de la parution prévue le lendemain. S'il s'agit bien de régler les derniers détails, des contacts préalables ont sans doute eu lieu ?

Il serait en tout cas intéressant, je crois, de préciser cet aspect de l'histoire de la parution du texte de Zola.--Under (d) 20 novembre 2011 à 12:44 (CET)

OK, merci pour la remarque. Je vais améliorer le passage. Cordialement, --Van nuytts (d) 20 novembre 2011 à 17:41 (CET)

J'ai précisé les points. J'espère que c'est plus clair. Cordialement. --Van nuytts (d) 21 novembre 2011 à 09:55 (CET)

Merci, c'est plus clair en effet. Une dernière suggestion : pourquoi ne pas supprimer la phrase Les deux hommes étaient convenus de ce rendez-vous afin de préciser les derniers détails de la parution prévue le lendemain qui soulève plus d'interrogations (sur d'éventuels échanges préalables) qu'elle n'apporte d'informations ?--Under (d) 22 novembre 2011 à 00:10 (CET)

Oui en fait vous avez raison. Je supprime. Cordialement--Van nuytts (d) 22 novembre 2011 à 08:18 (CET)

Remarques de Skull33

La section Postérité me gêne beaucoup : établir un lien entre ces œuvres et l'article de Zola me semble relever du TI pur et simple. Qu'est-ce qui permet ce rapprochement ? Le nom (un simple verbe conjugué après tout) est-il un point commun suffisant pour établir une telle liste ? Il est indispensable de faire le tri et de sourcer. Skull33^♫

Je me suis posé la même question à propos de cette liste héritée de l'article WP en. Le rapprochement est évident puisque c'est toujours en référence de J'Accuse...! de Zola que ces œuvres emploient le mot tel quel en titre. Sinon, il serait accompagné du cod. Ces exemples sont illustratifs de la renommée spatio-temporelle de ce texte. J'avais prévu, au cas où l'article serait présenté en AdQ, de retirer cette liste et d'en faire un article séparé Usage ultérieur du terme « J'Accuse ». Par contre pour le sourçage, je suis sec. S'il faut retirer, on enlève. --Van nuytts (d) 22 novembre 2011 à 21:02 (CET)

Le lien est « évident » lorsqu'il s'agit d'une reprise en français dans une œuvre étrangère mais ce n'est pas le cas du livre de Jacques Hébert par exemple. Lorsque le lien est évident, l’œuvre en question n'a dans la majorité des cas visiblement rien à voir avec l'article de Zola, si ce n'est le titre. La phrase « Innombrables ont été ceux qui, devant une erreur, une injustice, une cause injuste à dénoncer, ont écrit après Zola, « leur » J'accuse…! » (après sourçage et reformulation) est amplement suffisante. Pour sourcer, j'imagine qu'il y a ça dans les textes qui s'attachent à la forme du titre « J'accuse…! ». Il suffit d'une phrase qui dit que le titre a été repris. Facile à dire, je sais... au pire, ça correspond plus à un {{ref sou}} qu'un {{ref nec}}... Bref, pour moi la liste est à virer. Skull33^♫ 22 novembre 2011 à 22:05 (CET)

En définitive, j'ai déplacé en note, car vous avez placé un {{Qui?}}, lequel se rapporte évidemment à la liste en question. Je ferai des recherches pour le sourçage.--Van nuytts (d) 22 novembre 2011 à 23:20 (CET)

J'insiste mais je préférerais vraiment ne plus voir cette liste en attendant une source... Skull33^♫ 23 novembre 2011 à 10:47 (CET)

Autre chose, la majuscule à « Accuse » n'a t-elle pas son importance ? Elle n'est pas due au hasard, et elle est d'ailleurs présente dans tout l'article. Un renommage est probablement nécessaire. Skull33^♫ 23 novembre 2011 à 13:04 (CET)

J'ai procédé à la demande de renommage en J'Accuse...!--Van nuytts (d) 23 novembre 2011 à 14:27 (CET)

Remarques de Mikani

Il serait intéressant de noté que l'article avait été repris par les journaux La Fronde et Le Petit Bleu (par contre il n'y a pas les dates de parutions). Il y a, au final des informations très intéressante dans le livre de Géraldine Muhlmann Une histoire politique du journalisme aux édition PUF ou Points en fonction de l'édition que l'on choisit (ISBN du Points (livre de poche) 978.2.7578.0392.9) qui dans son 3^e chapitre fait l'écho d'une journaliste de La Fronde Séverine (1855-1929) qui était reporter lors du procès Dreyfus. De même dans le livre (édition du Points) p.79, il est fait référence à un procès contre Zola du 8 au 24 février 1898; pourquoi ne pas mentionnez la date dans l'article ? puisque l'on parle de différents procès. mikani ^{(talk talk)} 22 novembre 2011 à 21:19 (CET)

Alors dans l'ordre : l'article a été repris par l'intégralité de la presse française et internationale. C'était une pratique courante de la presse du XIXe siècle, et même certains journaux ne faisaient que reproduire les articles des autres journaux. Je connais le livre de G. Muhlmann qui contient de nombreuses erreurs factuelles. Caroline Rémy dite Séverine était un pilier du quotidien féministe La Fronde, et a fait partie des tout premiers dreyfusards. Elle a assisté au procès de Rennes en compagnie de quatre autres femmes reporter. Elle a publié deux recueils d'articles. Mais elle n'a eu aucune influence de près ou de loin sur l'article de Zola. Enfin pour le procès, j'avais considéré que renvoyer le lecteur vers Émile Zola dans l’affaire Dreyfus pouvait éviter les redites, mais on peut rajouter des dates, pas de problème, ce sera plus clair. --Van nuytts (d) 23 novembre 2011 à 09:19 (CET)

Ok mikani ^{(talk talk)} 23 novembre 2011 à 09:44 (CET)

Remarques de Kertr.

Remarques au fur et à mesure de la relecture de cet article très intéressant :

• Introduction de bonne longueur, mais son contenu est nettement déséquilibré. Il faut effectivement faire une présentation de Dreyfus et de l'affaire, mais cette présentation du contexte semble proportionnellement un peu longue par rapport au sujet même de l'article.

Je vais y travailler.

• Par exemple, les conditions de détention de Dreyfus n'ont pas trop leur place ici, mais plutôt dans « L'affaire Dreyfus jusqu'en janvier 1898 ».

Vu, cela fera partie de la deuxième couche...

• Toujours en intro : « Mais la rumeur enfle. Acculé, l’état-major de l’armée n’a d’autre choix que ... » On a l'impression que c'est la rumeur seule qui fait plier l'Etat-major.

Oui c'est tout à fait cela. Le Conseil de guerre est intenté à Esterhazy pour couper court à la rumeur d'innocence d'Alfred Dreyfus. L'objet est de l'innocenter afin, par ricochet, de confirmer la culpabilité de Dreyfus et ainsi de faire taire la rumeur.

• Cœur de l'intro : « l'écrivain décide de s'exposer publiquement » : de s'exposer à quoi ? Pourquoi risque-t-il les Assises ? Il faudrait présenter ici plus explicitement ce qu'il fait, et qui est répréhensible pénalement : son acte d'accusation, au risque accepté d'une condamnation pour diffamation, à l'encontre des responsables politiques et militaires. Cet acte d'accusation, que fait Zola, devrait être mieux souligné en intro. C'est le cœur du sujet.

A prendre en compte pour l'amélioration en cours.

• :. fin d'intro : « mis au service de la défense d'un homme ». Je rajouterais bien un mot sur la justice et/ou la vérité, par exemple « mis au service de la défense d'un homme et de la vérité ».
• petites erreurs rectifiées comme le grade de Picquart.

Exact ! C'est l'un des seuls officier de l'armée française à avoir été promu directement général sans passer par le grade de colonel d'ailleurs.

• typo pour le « bordereau » : il est bien de le mettre pour la première fois entre guillemets, mais là comme par la suite je verrais plutôt le bordereau en italique et sans majuscule initiale.
• « Le haut-commandement vole au secours d'Esterházy, mais n'a d'autre choix que de le faire comparaître » : pourquoi « n'a d'autre choix » ? Serait à indiquer au moins brièvement.

J'ai précisé. C'est en effet mieux ainsi. Merci pour votre lecture. --Van nuytts (d) 24 novembre 2011 à 10:50 (CET)

-- Kertraon (d) 23 novembre 2011 à 18:48 (CET) et 19h.

Merci pour la réactivité. J'approuve la plupart des modifications récentes.

• Mais il n'y a quasiment plus d'intro ? Il n'y a plus de résumé introductif, tout a été déplacé dans une section intitulée "Contexte historique". Pourquoi pas ? mais sans intro suffisante, sans résumé introductif, il ne respecte pas les critères.

Cordialement, Kertraon (d)

J'ai replacé l'intro que j'ai modifiée (elle n'a pas été déplacée par moi). Merci de me dire si cela va ou s'il faut encore la retravailler.--Van nuytts (d) 24 novembre 2011 à 15:06 (CET)

Pour l'intro, c'est mieux mais j'attends les améliorations plus complètes promises ci-dessus pour notamment : raccourcir tout le début en retirant et déplaçant éventuellement ce qui y est en trop (conditions d'internement etc. : présenter l'Affaire sans entrer dans ces détails) ; présenter plus explicitement l'acte d'accusation contre les resp. militaires : il faudrait par exemple mettre "... nominatives à l'encontre des responsables militaires...". Merci, cordialement, Kertraon (d) 24 novembre 2011 à 17:25 (CET)

J'ai remanié. Cordialement. --Van nuytts (d) 25 novembre 2011 à 11:29 (CET)

Vu, merci. Je trouve que c'est un bon article, très intéressant. Cordialement, Kertraon (d) 25 novembre 2011 à 17:36 (CET)

Graphie du titre et renommage de l'article

Bonjour,

J'ai renommé J'accuse…! en J'Accuse…! car il ne s'agit pas ici de « conventions typographiques » mais bien d'une volonté de l'auteur de donner un poids autrement plus important aux mots. Et je vois maintenant que Voxhominis (d · c · b) renomme l'article et transforme la majuscule en minuscule dans l'intégralité de l'article, justifiant son action ainsi : « les conventions typographiques de WP [...] priment sur toutes autres ». Cette majuscule n'a pourtant rien d'anodine et est absolument justifiée dans ce contexte. Enlever cette majuscule revient à corriger la faute d'orthographe dans l'article Omar m'a tuer ; les conventions typographiques de Wikipédia ne doivent pas prévaloir sur le sens d'un message voulu par l'auteur ou sur un « faute » de graphie ou d'orthographe significative au vu du sujet. Il ne faut pas se méprendre, Zola (ou plutôt Clemenceau) connait les règles typographiques du français... Skull33^♫ 24 novembre 2011 à 15:14 (CET)

+1. Je suis entièrement d'accord avec cet avis.--Van nuytts (d) 24 novembre 2011 à 15:17 (CET)

+1. Mafiou44 (d) 24 novembre 2011 à 15:35 (CET)

Bonjour à tous. Une demande a été faite sur WP:DR et les premiers avis étaient négatifs. Le renommage a donc été un peu anticipé. Pour mémoire, les règles typographiques de WP, basées sur celles parfaitement respectables et officielles de l'Imprimerie nationale, priment sur toutes les graphies extérieures par souci d'homogénéisation globale du projet, comme le font toutes les encyclopédies sérieuses. Seules exceptions (et elles sont extrêmement rares) : « lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie, au travers par exemple de textes ou d’interviews ». C'est le cas de Hugo pour Quatrevingt-treize. Cela ne concerne en revanche pas l'éditeur (ou le distributeur dans le cas des films), qui suit souvent sa propre logique... quand il en a une !

Dans le cas précis qui nous occupe, aucun écrit ne vient confirmer le fait que le titre et sa graphie soient de Zola. Il est au contraire expliqué dans l'article le choix probable de la majuscule par une volonté de dramatisation tout comme le gras des caractères et le point d'exclamation, du fait de sa place en une du journal. Même si Clémenceau connaissait les règles typographiques - si tant est que ce soit lui qui ai corrigé les épreuves -, cela reste une conjecture et n'est de toutes façons pas un élément significatif pour justifier le renommage (tout comme l'explication sur la possible minuscule de Psst...! qui en l'absence de sources fiables relève plutôt de l'interprétation personnelle).

Il est intéressant de remarquer que la très grande majorité des ouvrages et articles traitant du sujet, à commencer par ceux du spécialiste Alain Pagès, ainsi que les rééditions du texte, utilisent la graphie « J'accuse...! ». Non pas pour justifier la minuscule parce que ça irait dans le sens de nos conventions mais pour prouver que s'ils estimaient son intérêt primordial, les spécialistes se feraient un devoir de veiller à son ajout systématique.

La graphie a été homogénéisée en ce sens dans tout l'article (au même titre que celle des ouvrages qui était assez aléatoire), sans que cela ne retire absolument rien à l'excellente qualité encyclopédique de l'article. La forme n'est pas l'ennemie du fond et l'avis de ceux qui ont étudié longuement la question mérite peut-être un peu de crédit. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 24 novembre 2011 à 16:21 (CET)

PS : La typographie n'est pas l'orthographe : la problématique n'a donc absolument rien à voir avec un titre comme Omar m'a tuer.

PS2 : Une introduction est en principe concise afin d'inciter le lecteur à aller plus loin. Dans l'état actuel, elle est très longue (près de 30 lignes) et résume pratiquement l'intégralité de l'article, ce qui est un peu dommage (je découvre à cette occasion qu'elle fait débat). Il serait donc peut-être bien de trouver une solution pour l'alléger et conserver l'intérêt de la suite.

Bonjour, je vous ai réalisé une liste des graphies du titre dans le texte, tirée d'une partie de l'historiographie à ma disposition.

• Biographie de Zola, Mitterand, Fayard, 2002 : « J'Accuse...! »
• Biographie d'Alfred Dreyfus, Duclert, Fayard, 2006 : « J'accuse...! »
• 13 janvier 1898, Pagès, Perrin, 1998 : « J'accuse »
• De J'accuse au panthéon, Pagès, Alain Souny, 2008 : J'accuse
• L'affaire Dreyfus, Duclert, Larousse, 2009 : « J'accuse...! »
• L'affaire, Bredin, Julliard, 1985 : J'accuse
• De la justice dans l'affaire Dreyfus, Collectif, Fayard, 2006 : « J'accuse...! »
• Histoire de l'affaire Dreyfus, Reinach, Robert Laffont, Coll. Bouquins, 2006 : « J'accuse... »
• L'affaire Dreyfus et la presse, Boussel, Armand Colin, 1960, J'accuse

J'arrête là ce florilège pour montrer simplement que cette graphie est très diverse, et que visiblement, il n'existe pas d'accord généralisé entre les éditeurs sur le sujet.

J'ai beaucoup de respect pour ceux qui passent du temps sur WP à corriger les erreurs des intervenants divers, ou à uniformiser l'aspect des articles. C'est un travail indispensable et pas assez reconnu sans doute. Ceci dit, je ne crois pas qu'il faille ériger des dogmes typographiques. La typographie est une matière souple qui doit s'adapter à son sujet, et pas le contraire. Aussi, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait exister des exceptions comme pour cet article. Car il y a bien des raisons à le faire. Ce n'est pas gratuit. Or comme de plus, l'un des ouvrages de référence (Mitterand, 2002) utilise justement la graphie proposée, pourquoi ne pas y aller ?

Pour ce qui concerne l'introduction, je suis bien d'accord avec vous, mais il semble qu'un article labellisé doive répondre à un critère d'introduction en forme de résumé de l'article, ce à quoi je me suis plié. Cordialement. --Van nuytts (d) 26 novembre 2011 à 12:18 (CET)

A contrario les œuvres complètes annotées par Alain Pagès utilisent partout la graphie J'accuse... sauf pour le texte lui-même qui est présenté sous son titre original « Lettre à M. Félix Faure, président de la République » ! Dans les 9 exemples donnés, pourquoi faudrait-il retenir le seul qui utilise la majuscule ? La logique voudrait au contraire que le titre de l'article soit tout simplement J'accuse, ainsi que l'écrivent 4 sources et conformément aux préconisations du LRTUIN, le choix de la ponctuation de L'Aurore étant également un effet cosmétique non conforme aux règles (il y a par exemple toujours une espace avant un point d'exclamation). « Ceux qui ont étudié longuement la question » ne faisait pas référence de façon présomptueuse aux wikipédiens attachés à la science typographique mais aux spécialistes qui lui ont consacré des ouvrages entiers. La typographie n'est pas une matière plus souple que l'orthographe. Libre à chacun d'en appliquer ou pas les principes (ce qui explique les usages « flottants »). Mais les éditeurs « sérieux » se fixent tous des règles, officielles ou personnelles, auxquelles ils se tiennent. C'est dans ce même esprit que Wikipédia a fait le choix de respecter, comme d'autres publications, les recommandations de l'Imprimerie nationale. Il n'y a donc pas, encyclopédiquement parlant, de raison particulière (en dehors de celle, déjà mentionnée, de la volonté expresse de l'auteur) de privilégier des éléments non-significatifs par rapport à des règles établies. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 6 décembre 2011 à 03:10 (CET)

Remarques d'Ursus

Je m'interroge sur cette parenthèse : " l'existence d'une pièce secrète (Ce canaille de D…) transmise aux juges "

Certes mais encore ? --Van nuytts (d) 27 novembre 2011 à 14:00 (CET)

pour etre sincère, j'ai cru à l'insertion d'un vandalisme discret (on en trouve parfois planqués dans les textes). Si la pièce évoquée est désignée par ces mots (ou par une autre appelation), il faudrait l'expliquer en quelques mots, juste entre parenthèses, ça m'a surpris Ursus (d) 27 novembre 2011 à 14:16 (CET)

J'ai apporté une précision dans le texte. Merci pour votre relecture. Cordialement. --Van nuytts (d) 27 novembre 2011 à 17:18 (CET)

Merci à l'auteur de cet article

Issu d'une famille de gauche acquise à ZOLA et à DREYFUS, j'ai souvent entendu parler de "cette affaire", mais jamais de la façon dont vous le faites.

Du début à la fin on vous lit comme l'on tourne les pages d'un roman.

Peu m'importe les observations de certains. Je n'ai même pas le brevet des collèges.

Merci à vous pour cet instant de lecture dont beaucoup pourrait s'inspirer.