Discussion:Je suis Spartacus

Critères

Bonjour  Adri08 :

merci pour votre investissement dans le travail d'évaluation, et pour l'attention que vous avez porté à cet article, moins de 24h après sa création. Comme l'indique le bandeau posé sur une des sections, des ajouts sont à prévoir.

Pourriez-vous m'indiquer s'il vous plaît le critère qui permet de départager ébauche et BD, parce que c'est très flou pour moi. Par exemple, pourquoi un article comparable consacré à la réplique célèbre Well... nobody's perfect!, 2,8 KB, une seule source, pas de bibliographie, est BD, alors que Je suis Spartacus, 7,6 KB, sourcé avec 7 références distinctes, bibliographie contenant 4 sources secondaires centrées est une ébauche ? On pourrait comparer aussi avec Salauds de pauvres ! (réplique) (BD avec 3,7 KB, 3 ref, bibliographie contenant 1 titre) ; D'oh! (BD avec 6,1 KB, 8 ref, pas de bibliographie) ; Franchement, ma chère, c'est le cadet de mes soucis (BD avec 7,9 KB, 7 ref, mais aucune bibliographie).

La même question se pose par exemple pour L'etrusco uccide ancora etc. Bref, que faut-il ajouter pour passer à BD ? Est-ce que des KB supplémentaires suffisent ? Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 16 mars 2021 à 18:48 (CET)

Bonsoir. En général, un article n'est plus une ébauche quand il fait le tour du sujet et est sourcé par plusieurs sources secondaires ... la bibliographie est un plus. Parfois il y a des incongruités qui tiennent à la personne qui évalue selon sa propre sensibilité ; effectivement Well... nobody's perfect! est plutôt une ébauche. Dans notre cas, l'article est plutôt BD, ce serait bien de faire un petit chapitre pour expliquer brièvement qui est Spartacus, (même si un lien bleu existe) ce qui est évident pour nous, mais pas pour tout le monde et faire en sorte que le panneau qui indique que un chapitre de l'article est en travaux disparaisse. -- Cordialement--Adri08 (discuter) 16 mars 2021 à 20:31 (CET)

Bonjour  Adri08 : merci pour vos explications ; ce devrait être bon, là ; qu'en pensez-vous ?--JMGuyon (discuter) 17 mars 2021 à 17:36 (CET)

Oui, c'est bon.-- Bonne soirée--Adri08 (discuter) 17 mars 2021 à 19:49 (CET)

Danemark

Bonjour @Veverve j'ai perdu l'accès à la source Sorensen selon laquelle le scénariste s'est inspiré d'un récit évoquant l'acte philosémite des Danois.

Qu'est-ce qui vous permet de dire que ce récit est fictif ?

Cordialement JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 19:00 (CET)

@JMGuyon ce n'est pas moi qui ai ajouté cette information, je n'ai fait que paraphraser. La source ne dit pas que c'est faux. Cependant, après de longues recherches je viens à l'instant de trouver cette source qui affirme que c'est faux. Veverve (discuter) 9 février 2023 à 20:23 (CET)

Ah oui. Merci pour la source.--JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 20:25 (CET)

Référence supprimée

@Veverve

Je vous rappelle le premier principe fondateur : la vérifiabilité.

Il y avait eu une discussion sur le Bistro récemment pour savoir s'il fallait sourcer chaque phrase, ou un paragraphe. Les avis étaient partagés, mais quoi qu'il en soit il est certain que si chaque phrase est sourcée, c'est mieux. Les partisans du sourçage du paragraphe n'alléguaient jamais que leur flemme de sourcer chaque phrase. J'ai fait le travail soigneusement, ou vous l'avez défait 2 fois ! A quoi sert de travailler ??

Je n'ai rien compris à votre justification de revert : "si quelqu'un veut mettre une information, il le fera, ou que ce soit ; consciencieusement pour que tout soit correctement sourcé et vérifiable ou non.Mettre une ref en bout de ligne ou en bout de phrase n'y changera rien".

En réponse à "si quelqu'un veut mettre une information, il le fera, ou que ce soit" : Si qqn met une information sourcée au milieu du paragraphe, alors le début du paragraphe sourcé avec Sorensen apparaîtra comme non sourcé parce que vous avez supprimé la ref.

Autre possibilité : quelqu'un insère un saut de ligne au milieu du paragraphe ; un deuxième arrive, voit deux lignes non sourcées (le début de ce qui était un paragraphe) et... les supprime, parce que c'est un "TI".

Je ne vous remercie pas. JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 20:49 (CET)

Si qqn met une information sourcée au milieu du paragraphe, alors le début du paragraphe sourcé avec Sorensen apparaîtra comme non sourcé parce que vous avez supprimé la ref : et bien non ! Pas si la personne fait un copier-coller de la ref afin que ce qui est contenu dans Sorensen sont indiqué comme tel. Et on peut ajouter une information même en plein milieu d'une phrase, donc mettre une ref en bout de phrase ne garantit rien. Ce qui garantit la vérifiabilité, c'est le travail consciencieux de celui qui édite un paragraphe sourcé afin que les sources de chaque information soient bien indiquées. Veverve (discuter) 9 février 2023 à 21:06 (CET)

"Pas si la personne fait un copier-coller de la ref " : hypothèse peu vraisemblable, car il est impossible de savoir si le début du paragraphe et la fin ont été rédigés par la même personne ou non (à moins de passer des heures à fouiller dans l'historique).

"Ce qui garantit la vérifiabilité, c'est le travail consciencieux de celui qui édite un paragraphe sourcé afin que les sources de chaque information soient bien indiquées" : c'est exactement ce que j'ai fait, et je considère votre intervention comme une dégradation de l'article. --JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 21:11 (CET)

il est impossible de savoir si le début du paragraphe et la fin ont été rédigés par la même personne ou non (à moins de passer des heures à fouiller dans l'historique) : on peut tout autant en dire pour chaque mot d'une phrase sur Wikipédia ! Et bien souvent, quand on regarde une ref mise en bout de phrase ou de paragraphe, on se rend compte que la ref ne contient pas du tout ce qu'indique l'article WP. Mettre les références en bout de phrase n'améliore aucunement la situation ; il n'y a pas de miracle, ce qui fonctionne c'est la diligence des contributeurs. Veverve (discuter) 9 février 2023 à 21:33 (CET)

Votre suppression de ref met en danger des textes de Wikipédia, qui pourront être supprimés ensuite, au motif qu'ils ne sont pas sourcés. Elle peut être assimilée à du vandalisme, comme toute suppression de référence. Je vois bien que votre intention n'est pas de dégrader, mais le fait est que votre suppression viole le principe de vérifiabilité.

Il y a tout avantage à sourcer chaque phrase, et aucun inconvénient à cette pratique.

Votre idée selon laquelle, avant d'insérer un saut de ligne au milieu de mon paragraphe, la personne va aller lire Sorensen, qui n'est même pas en accès libre, est une idée irréaliste.

"quand on regarde une ref mise en bout de phrase ou de paragraphe, on se rend compte que la ref ne contient pas du tout ce qu'indique l'article WP. ": cette considération n'a rien à voir avec le sujet ; elle porte sur le détournement de source.

"on e peut pas être sûr que chaque mot d'une phrase sourcée a été rédigé par la personne qui a inséré la source" : pareil : hors sujet (vous parlez du détournement de source)--JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 22:13 (CET)

pourront être supprimés ensuite, au motif qu'ils ne sont pas sourcés : c'est ridicule, personne ne supprime une phrase d'un paragraphe sourcé avec pour motif que ladite phrase n'est pas sourcée après le point. Mes autres considérations, que vous considérez comme hors-sujet, vont dans ce sens.

Elle peut être assimilée à du vandalisme, comme toute suppression de référence : c'est là votre interprétation toute personnelle de WP:VANDALISME.

Votre idée selon laquelle, avant d'insérer un saut de ligne au milieu de mon paragraphe, la personne va aller lire Sorensen, qui n'est même pas en accès libre, est une idée irréaliste : je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la personne, si elle était consciencieuse, copie-collerait la référence afin que les deux paragraphes soient indiqués comme sourcés par la même source. Il en va de même lorsqu'un contributeur décide d'ajouter un détails sourcé en plein milieu d'une phrase (sans que cela soit dans une incise ou entre parenthèses). Veverve (discuter) 10 février 2023 à 08:08 (CET)

@Veverve pourront être supprimés ensuite, au motif qu'ils ne sont pas sourcés : explication : une 1ère personne "aère" un paragraphe, et insère un saut de ligne. Rien ne lui permet de penser que la 1ère phrase du paragraphe est sourcée avec la source de la dernière ligne. Qq temps plus tard, une 2e personne passe, et supprime le paragraphe "non sourcé".

On voit des sauts de ligne insérés tous les jours ; votre supposition que la personne va créer un "ref name" et sourcer le début avant d'insérer le saut de ligne est irréaliste comme indiqué plus haut, surtout quand la source Sorensen n'est même pas accessible.

Donc oui, votre suppression peut être considérée comme une dégradation, et je trouve qu'il faut passer beaucoup, trop de temps, à régler cette question.

Comme dit plus haut, il y a tout avantage à sourcer chaque phrase, et aucun inconvénient à cette pratique.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 13:11 (CET)

Rien ne lui permet de penser que la 1ère phrase du paragraphe est sourcée avec la source de la dernière ligne : bien sûr que si, puisqu'il y a une source au bout du paragraphe ! Et rien n'empêche une personne d'aérer une phrase en la scindant en son milieu pour en faire deux paragraphes. créer un "ref name" et sourcer le début avant d'insérer le saut de ligne c'est ce que j'ai déjà fait de nombreuses fois et d'autres aussi le font ; je ne vois pas en quoi cela est irréaliste.

Et il y a un inconvénient : sources chaque phrase est d'une très grande lourdeur pour le lecteur. Et je maintiens qu'il n'y a aucun bénéfice : si une personne n'est pas assez consciencieuse pour reporter une ref lors de la scission d'un paragraphe en deux entre deux phrases, rien ne dit qu'elle le sera quand une telle scission se fera en plein milieu d'une phrase. Veverve (discuter) 10 février 2023 à 13:58 (CET)

Il n'y a aucune lourdeur à sourcer, au contraire, cela inspire confiance :Wikipédia:Vérifiabilité

Si vous avez une règle ou une recommandation qui autorise la suppression d'une réf fiable , vous pouvez l'indiquer.

Enfin, vous semblez oublier qu'un grand nombre de personnes ne contribuent que très occasionnellement, n'ont pas idée du fait qu'un paragraphe entier peut être sourcé juste en fin de paragraphe et sont incapables de créer un ref name. Fin, j'espère.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 14:21 (CET)

Motion x media

@Veverve pourriez-vous préciser s'il vous plaît ce qui vous amène à penser qu'il s'agit d'un blog ? JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 16:51 (CET)

Je ne vois pas en quoi c'est autre chose : ce n'est pas un média journalistique, ni une agence de presse. C'est visiblement un blog communautaire d'une association. Si vous avez quelque chose qui indique le contraire, merci de m'en faire part. Veverve (discuter) 10 février 2023 à 16:56 (CET)

@Veverve il y a des sites web qui ne sont ni des médias journalistiques ni des agences de presse. A priori c'est une revue https://motionxmedia.com/contacter-motionxmedia/ --JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 17:32 (CET)

C'est ainsi qu'ils se présente. Quelles sources fiables et indépendantes peuvent montrer patte blanche pour ce site ? Veverve (discuter) 10 février 2023 à 17:40 (CET)

La question est de savoir si c'est un blog ou non.

Par ailleurs, personne ne cherche à créer l'article Motionxmedia, donc il n'y a pas de raison de rechercher des sources sur cette source, sauf bien sûr si l'affirmation que l'on source avec motionxmedia est suspecte (complotisme, fait contredit par d'autres sources etc.).--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 17:49 (CET)

Motionxmedia se présente comme "une revue". Je ne vois rien qui étaye cela, ni de sources secondaires pour dire que ce site internet est une source fiable. Veverve (discuter) 10 février 2023 à 17:55 (CET)

IL n'y a rien non plus qui indique que c'est une source non fiable. Il faut un argument pour suspecter une source. --JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 17:57 (CET)

Non, n'importe quel site qui se vend comme "revue", "site de presse", que sais-je, n'a pas à être considéré comme fiable au départ. Rien ne différencie ce site d'un blog. Veverve (discuter) 10 février 2023 à 18:01 (CET)

Plusieurs interventions peu constructives

• Reverts inutiles d'une très bonne référence, Sorensen, au motif que sourcer plusieurs fois dans un paragraphe "alourdit", alors qu'aucune recommandation ne recommande cela, et qu'au contraire la Wikipédia:Vérifiabilité est un pilier de wp. Longue discussion à propos de rien.
• Affirmation selon laquelle la source Sorensen présenterait un épisode de 'lhistoire danoise comme fictif, alors que ce n'est pas le cas. Heureusement, un autre source a été apportée ensuite, à ma demande, disant que cet épisode serait fictif.
• Et maintenant, affirmation sans preuve selon laquelle motionxmedia serait un blog, puis demande de prouver que c'est une source fiable, alors qu'il n'y a aucune raison de la suspecter, et qu'elle source une affirmation ("Je suis Spartacus" a inspiré "Je suis Charlie") assez banale, corroborée par une autre source.

J'en ai un peu marre et je trouve ce mode de contribution peu productif, peu intéressant, j'aimerais que @Veverve, après m'avoir fait perdre du temps pour rien, passe à autre chose. JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 18:08 (CET)

• Sourcez chaque mot de chaque article, on n'est jamais trop prudent ni à l’abri d'un contributeur incapable de savoir que la source au bout de la phrase source cette phrase...
• Affirmation selon laquelle la source Sorensen présenterait un épisode de 'lhistoire danoise comme fictif : je n'ai jamais ajouté cette information, elle était là bien avant la moindre de mes éditions.
• Wikipédia n'est pas là pour faire la pub de site internet sortis d'on ne sait où, ni pour les utiliser comme des sources fiables.

Veverve (discuter) 10 février 2023 à 18:23 (CET)

• Attendez, j'ai créé 185 articles, taille moyenne 13 800 octets, je source chaque phrase, souvent, plusieurs fois la même ref dans plusieurs phrases qui se suivent, et personne dans wp n'a jamais enlevé des refs au motif que c'était lourd. Vous avez vu le temps que vous me faites perdre à cause d'une idée qui vous est toute personnelle ? Personne ne créerait d'articles s'il fallait engager pour chaque page une discussion comme celle, passablement surréaliste, qui a eu lieu plus haut.
• Alors effectivement, j'avais moi-même dit en me fondant sur Sorensen que le récit sur le Danemark était fictif, du coup je ne sais à quoi sert votre modif à part introduire une faute d'expression (une redondance) : "le reportage d'un récit fictif"; voir la définition de reportage.
• On ne supprime pas une source s'il y a pas de raison forte de la suspecter et pour le moment il y a zéro argument. D'ailleurs tout cela n'a aucune intérêt et voir Wikipédia:Passer à autre chose.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 18:49 (CET)