Discussion:Jean-Marc Schiappa/Admissibilité

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Bub's [di·co] 13 juin 2009 à 10:50 (CEST)

Raison : majorité

L'admissibilité de la page « Jean-Marc Schiappa » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jean-Marc Schiappa}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean-Marc Schiappa}} sur leur page de discussion.

Jean-Marc Schiappa

Proposé par : Patrick Rogel (d) 5 juin 2009 à 19:13 (CEST)

Notoriété douteuse au test Google, auteur réel de 3 ouvrages. En l'absence de sources, ne répond pas aux critères de notoriété des écrivains, ni des universitaires.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

A Rédaction initiale

Je n’en suis pas encore à me prononcer sur le fond mais sa rédaction initiale (ton publicitaire et rédaction médiocre) nuit à cet article. Alphabeta (d) 6 juin 2009 à 19:22 (CEST)

B Référence de Claude Mazauric

Claude Mazauric, auteur de nombreux travaux consacrés à l’historiographie de la Révolution française et aux origines du communisme contemporain, dit dans « Une terre d’implantation et d’essaimage »: Sur la Conspiration des Égaux et les babouvistes, on se réfèrera au dernier travail savant en date de Jean-Marc Schiappa, « Les Babouvistes. Aspects de l’implantation de la conjuration babouviste » de 608 pages...il n'y a plus rien à rajouter...si ce n'est que Jean-Marc Schiappa est une référence pour les historiens - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 juin 2009 à 16:33 (CEST)

Comme l'a précisé Alphabeta, il faut « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré ». Encore une fois, où sont les sources ? Pas sur l'article Gracchus Babeuf en tous cas. Et qui est Claude Mazauric ? Patrick Rogel (d) 8 juin 2009 à 19:47 (CEST)

Pour les historiographes, Claude Mazauric est déjà là chez nous...Schiappa ici aussi- Les livres, recherches ou articles édités sur les recherches ciblées de Jean-Marc Schiappa suffisent...je n'ai pas l'habitude d'imposer mes certitudes...mais sur ce sujet nous sommes dans l'irrationnel... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 juin 2009 à 20:19 (CEST)

Il n'y a pourtant rien d'irrationnel dans ma demande de suppression : où sont les sources prouvant la notoriété de Jean-Marc Schiappa comme écrivain ou universitaire? Je n'en vois qu'une, l'autre étant une auto-citation de WP. Patrick Rogel (d) 8 juin 2009 à 20:37 (CEST)

J'ai dit "nous sommes dans l'irrationnel"....NOUS....et non tu... - Laissons les wikipédiens juger... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 juin 2009 à 20:47 (CEST)

Plusieurs mentions sur wp n'indiquent pas grand-chose... sinon que quelqu'un a placé le nom, connu ou pas. Ce qui me laisse le plus perplexe, c'est l'absence de sources attestant la reconnaissance parmi les historiens. Addacat (d) 8 juin 2009 à 22:15 (CEST)

Je ne veux pas perdre mon temps, mais au hasard...: l'UNIL Université de Lausanne cite pour l'examen oral, des sujets pour l'évaluation des connaissances. Avec une orientation bibliographique, les sites Internet suivants : universalis,larousse et, wikipedia, peuvent fournir un excellent complément aux informations contenues dans les ouvrages mentionnés dans la bibliographie....une liste d'ouvrages rattachés aux sujets proposés, avec entre autre : Jean-Marc Schiappa, La Révolution française, Paris, J’ai Lu, 2005, 93 p. - Étonnant...wikipédia et Jean-Marc Schiappa comme référence... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 juin 2009 à 22:37 (CEST)

OK, merci Jean-Claude, je vois mieux pour cette Révolution française. Il s'agit des brochures (ici : 93 pages) de la collection Librio, publiées par J'ai Lu à 2 euros le volume prix unique. Addacat (d) 8 juin 2009 à 22:52 (CEST)

Quel est le problème...ce qui compte, c'est uniquement qu'une université cite Jean-Marc Schiappa... notoriété reconnue...je suppose. Ils n'auraient certainement pas validé un historien ...euh...comment dire... un historien charlot.- Je dois préciser qu'un sujet d'examen est proposé par l'enseignant agrégé et validé par un comité professoral (une quinzaine de professeurs agrégés) et re-validé par les inspecteurs académiques...tous agrégés d'histoire --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 juin 2009 à 23:10 (CEST)

C Incompréhension

Patrick Rogel...peux-tu indiquer les raisons de ton déplacement du vote de Jean-Jacques Georges...???? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 juin 2009 à 20:45 (CEST)

Voir, en continuation, : Wikipédia:Requête aux administrateurs#"Truquage" de vote. Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 14:38 (CEST)

Et merci à Zivax d’avoir mis en évidence que je n’avais nullement « voté 2 fois » : j’attends toujours des explications de la part de Patrick Rogel (d · c · b)... Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 16:23 (CEST)

D Auteurs

On se souvient que l’on a créé un type spécial d’articles - Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale par exemple - dédié à des ouvrages cités plusieurs fois dans des articles mais ne méritant pas un article « normal ». Je laisse de côté le cas de Jean-Marc Schiappa. Mais je suggère que l’on crée un autre type spécial pour les auteurs revenant plusieurs fois dans les bibliographies figurant dans les articles encyclopédiques ; de tels articles auraient des titres de la forme Référence:Jean Dupont ou Auteur de rérérence:Jean Dupont ou encore Auteur:Jean Dupont, je ne sais pas encore ... et comporteraient au mois l’année de naissance (et de décès s'il y a lieu) et la liste des ouvrages de l’auteur concerné. Pour Jean-Marc Schiappa on aurait pu du reste commencer par un article de ce type avant de le tranformer en article « normal » après l’avoir étoffé. Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 15:53 (CEST)

E Remarque en passant

Il est peut-être « expert » (ce mot me semble inadapté) de la Conjuration des Égaux mais son nom n'apparaît pas dans la bibliographie de l'article... DocteurCosmos (d) 10 juin 2009 à 16:09 (CEST)

C’est un fait (pour la biblio) : alors pourquoi ne pas poser la question dans les pages perso de tout ou partie des auteurs de l’article ? Cordialement. Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 16:43 (CEST)

Comme il y a pas mal de remue-ménage sur cette page, je me suis dit que cela pouvait intéresser ceux qui y passent. Rien de plus... DocteurCosmos (d) 10 juin 2009 à 20:33 (CEST)

F Bistro

Comme je ne suis pas vraiment un « pilier de bistro » je découvre maintenant seulement (dans Wikipédia:Le Bistro/10 juin 2009) le débat incident (à la PàS) suivant : Wikipédia:Le Bistro/10 juin 2009#Jean-Marc Schiappa. Bonne lecture à tous. Alphabeta (d) 11 juin 2009 à 16:12 (CEST)

Aucun rapport direct avec cette page, seulement l'historien Jean-Marc Schiappa avec son grade en préambule - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 juin 2009 à 16:40 (CEST)

Dont acte : j’avais du reste qualifié le débat d’incident. Mais une chose semble sûre : plus de bruit est fait autour d’une PàS, plus les chances d’une conservation augmentent. Alphabeta (d) 11 juin 2009 à 17:43 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

Pour JM Schiappa, il convient aussi d’examiner Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Scientifiques, universitaires. Alphabeta (d) 6 juin 2009 à 18:40 (CEST)

Je ne pense pas : pour être universitaire, il faut posséder l'agrégation en plus du CAPES. Patrick Rogel (d) 8 juin 2009 à 00:24 (CEST)

Pas forcément ; dans les critères je lis « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré » : ça doit suffire. Cordialement. Alphabeta (d) 8 juin 2009 à 17:51 (CEST)

Je ne sais pas si on est autorisé à supprimer ses propres messages dans une page telle que celle-ci (cela nuit à la compréhension des discusions). Mais de quel droit a-t-on éliminé un vote Conserver, celui de Jean-Jacques Georges (d · c · b) en l’occurence : la pertinence du point de vue de Jean-Jacques Georges (d · c · b) doit être laissée à l’appréciation du clôtureur, à mon « humble » avis. Alphabeta (d) 8 juin 2009 à 20:30 (CEST)

La raison ? avis non motivé. Par ailleurs, je vous précise que vous avez voté 2 fois. Patrick Rogel (d) 9 juin 2009 à 16:52 (CEST)

Voir le paragraphe "Truquage" de vote...et en plus comme tu as retiré ce vote il reste les conversations seulement, et non un second vote d'Alphabeta. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 juin 2009 à 17:10 (CEST)

« [...] Par ailleurs, je vous précise que vous avez voté 2 fois. Patrick Rogel (d) 9 juin 2009 à 16:52 (CEST) » : c'est un mensonge : comme l’a bien vu Zivax (merci à lui), Patrick Rogel a invalidé un avis en le déplaçant, mais en oubliant de déplacer les réponses à cet avis (un peu plus de minutie aurait été nécessaire), dont ma réponse, que Patrick Rogel a pris ou feint de prendre pour un avis. Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 16:12 (CEST)

1.  Conserver Jean-Marc Schiappa est sans ambigüité dans les critères d'admissibilité...et une référence sur certains sujets et périodes historiques...le supprimer serait une grosse erreur, méconnaissance et impertinence pour l'histoire. - Voir plus haut toutes mes remarques sur les références bibliographiques et universitaires - Voir l'article "1905 ! La loi de séparation des Églises et de l’État", sur un journal national L'humanité - Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 juin 2009 à 15:10 (CEST)
2.  Conserver : j’hésitais mais Zivax a effectué les recherches nécessaires : spécialiste au moins de Babeuf (sujet de thèse de doctorat, etc.). Alphabeta (d) 8 juin 2009 à 17:46 (CEST)
3.  Conserver Article perfectible, mais sujet intéressant. Jean-Jacques Georges (d) 5 juin 2009 à 19:46 (CEST)
4.  Conserver - Plutôt à conserver; semble avoir publié des ouvrages et pas seulement à compte d'auteur, même s'il n'est probablement pas la référence universitaire sur Baboeuf. Toutefois, l'article est à reprendre dans un style moins promotionnel et + modeste.--Mbzt (d) 9 juin 2009 à 17:24 (CEST); la rédaction de l'article après modifs me semble désormais tout à fait correcte. Merci aux rédacteurs qui s'y sont collés.--Mbzt (d) 10 juin 2009 à 14:57 (CEST)
5.  Conserver : L'article remplit tous les critères. 1) Il a publié des ouvrages à compte d'éditeur. 2) Il a fait l'objet de comptes-rendus critiques (ex: Babeuf avec les Égaux dans Communisme). En outre, c'est une figure indéniable de la Libre-pensée, et il est reconnu comme un expert (et non "l"'expert) de Babeuf et du babouvisme. Ainsi, dans Eustache Kouvélakis, Stathis Kouvelakis, Philosophy and revolution: from Kant to Marx, Verso, 2003, 434 pages, p. 365, note 78, on renvoie à son Babeuf avec les Égaux sur les activités de Babeuf au club du Panthéon. Attis (d) 10 juin 2009 à 09:39 (CEST)
6.  Conserver, trois ouvrages, c’est presque suffisant. En plus spécialiste de Babeuf, et c’est suffisant. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 juin 2009 à 10:22 (CEST)
7.  Conserver (nuancé). Par exception aux méthodes normales de vote en PàS, au nom du contenu : des efforts très méritoires ont été fait pour sourcer par des sources indépendantes (je ne les ai pas toutes ouvertes !) un contenu précis. Peut-être serait-il possible d'écrire des fiches d'une telle qualité sur presque toute personne ayant produit des travaux de recherche... si c'était le cas c'est que nos « critères » (qui me semblaient à ce jour très raisonnables) seraient trop stricts. Je propose donc de conserver, et de garder en mémoire comme un exemple de ce qu'on peut faire sur un chercheur à reconnaissance limitée. Touriste (d) 10 juin 2009 à 10:41 (CEST)
8.  Conserver Si vous avez bien regardé toutes les citations de Baboeuf dans wikiquote viennent du livre "Gracchus Babeuf avec les Egaux" de Schiappa. c'est moi même qui les ai mise. Donc il est idiot de supprimer sa biographie. De qui cela gènes d'ailleur? Si c'est une simple question de notoriété, je peux vous dire que beaucoup de personne très connu dans leur domaine et les spécialistes sont quasiment inconnu du public. On découvre les personnalités si on commence à s'y intéresser. Supprimez Marx et le Capital, ce sont tous les libéraux qui seront effacés de l'histoire. De plus la notoriété d'une personne ne fait généralement pas du vivant de la personne. Qui connaissait de nom Charles Doolittle Walcott ? Qui connaissait le nom de Mendel? Le premier est une personne très influente de la paléontologie, un grand administrateur de son époque tombé dans l'oubli (cf La vie est Belle de Stephen Jay Gould). Gregor Mendel, un simple chercheur "pré-génétique" mais ces études étaient complétement inconnues à l'époque et pourtant, maintenant il est cité comme une référence et devenu "le père fondateur de la génétique" (comme ilest noté dans le wiki). Qui a reconnu Marx ? Qui a reconnu Darwin ? Darwin était totalement inconnu lorsqu'il a fait son voyage sur le Beagle. Ce n'est pas la "théorie de l'évolution" qui l'a fait rentré dans les chaires mais ces observations biologiques, sinon plus de Darwin. Hegel n'a-t-il pas été virait de l'université pour ces idées ? Sous l'antiquité, il y avait la Cigüe; Au XIX siècle, il y avait la prison ou l'exil; Aujourd'hui, c'est la censure ou l'assassinat. Ne parlons pas de Marx dont les 3/4 de ces écrits n'ont jamais été publié ou significativement trés peu lors de son vivant. C'est aprés coup. La théorie de l'évolution et donc Darwin ont été remis sur la table en 1936 et pour Marx ce fut, après 1945 considéré par Althusser, l'An 1 du Marxisme (d'ou un mouvement actif anti-marxite des Revel et Cie qui se prennent pour des libéraux puisque anti-communiste (plus par leur préjugé que par une véritable pensée) dans les années 50 et 60.) Pour revenir, si c'est le rare de « l'un des rares spécialistes mondiaux de Gracchus Babeuf et de la Révolution française » qui géne, il faut dire aussi que d'une manière générale un spécialiste est rare. Il faudrait dans ce cas supprimer 90% des article de Wiki.Sebrider (d) 10 juin 2009 à 12:13 (CEST)
9.  Conserver Je ne comprends même pas où le problème. J'ai vu au moins un bouquin de M. Schiappa à la bibliothèque de mon bahut... Konstantinos (d) 10 juin 2009 à 14:03 (CEST)

   Je pense qu'il y a eu conflit de personnes à travers ce pauvre Schiappa...qui n'y est pour rien. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 juin 2009 à 14:08 (CEST)

10.  Conserver Si on se met à appliquer les mettez ici l'adjectif ou l'expression que vous voulez critères gouvernementaux et de l'AERES pour les universitaires, il va y avoir une grève des EC sur wikipedia. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas appliquer directement le classement de chandails... Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 juin 2009 à 14:25 (CEST)

Supprimer

#  Supprimer Proposant. Patrick Rogel (d) 5 juin 2009 à 19:13 (CEST)

1.  Supprimer Aucun élément ne semble indiquer que les critères rappelés par Patrick Rogel soient remplis. — Calimo ^{[réclamations]} 6 juin 2009 à 21:15 (CEST)
2.  Supprimer Ne répnd pas aux critères définis dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Scientifiques, universitaires. --Zen 38 (d) 6 juin 2009 à 23:45 (CEST)

   Je lis dans l’article : « Jean-Marc Schiappa est un des rares spécialistes mondiaux de Gracchus Babeuf et de la Révolution française. » : si c’est vrai les critères sont remplis. Cordialement. Alphabeta (d) 7 juin 2009 à 20:55 (CEST)

   Que penses-tu de Discussion:Jean-Marc Schiappa/Suppression#D Auteurs ? Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 16:00 (CEST)

3.  Supprimer Enseignant à l'Institut de la Libre-Pensée (kesseksa ?), ce n'est pas enseignant à la Sorbonne. La liste des éditeurs confirme cette impression : beaucoup de politisation mais peu de notoriété. Enfin, quand je lis : « Jean-Marc Schiappa est un des rares spécialistes mondiaux de Gracchus Babeuf et de la Révolution française », je trouve cela rafraîchissant. Pas vous ? Addacat (d) 8 juin 2009 à 21:50 (CEST) PS : Quant à Babeuf, il existe au moins trois spécialistes contemporains, dont Philippe Riviale, publié chez Payot quelques années après le « spécialiste mondial ».

   Oui Philippe Riviale est un historiographe de renom - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 juin 2009 à 23:39 (CEST)

   Merci de sourcer : s'il m'en souvient il n'a jamais été dit (dans aucun stade de la rédaction de l'article) que l'intéressé avait été enseignant à l’IRELP. Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 14:53 (CEST)

   Comme Addacat (d · c · b) est quelqu’un pour lequel j’ai de l’estime j’ai une suggestion à lui faire (Discussion:Jean-Marc Schiappa/Suppression#D Auteurs) pour aller dans le sens général de ses remarques. Cordialement. Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 15:58 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Neutre Changement de vote suite aux précisions apportées par Attis. PS à l'attention de Alphabeta et Jean-Jacques Georges : voilà comment on se sort d'une impasse : en demandant leur avis aux contributeurs de l'article Gracchus Babeuf comme je l'ai fait. Pas en utilisant cette page pour régler des comptes. À bon entendeur... Patrick Rogel (d) 10 juin 2009 à 10:42 (CEST)

   je ne comprend pas ta réaction... tu estimes que Jean-Marc Schiappa est hors critères, c'est ton droit et ton devoir de le proposer en PàS. Des avis sont donnés par les wikipédiens pour garder ou pas cette page, c'est la démocratie existante sur WP. Le vote n'est pas terminé, et il faut accepter calmement les avis ou les changements d'avis jusqu'à la clôture de cette PàS... - Il n'y a eu aucun complot...ni règlement de comptes...je l'espère - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 juin 2009 à 10:57 (CEST)

   Allons donc ! Allez jeter un coup d'œil sur ma réponse dans Wikipédia:Requête aux administrateurs#"Truquage" de vote. Pour ma part, l'incident est clos. Patrick Rogel (d) 10 juin 2009 à 11:13 (CEST)

   c'est fait...et même si c'était vrai, cela voudrait dire que les autres votants sont aussi complices...!!! dois-je voir là une implication sous-jacente personnelle...!!! - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 juin 2009 à 11:24 (CEST)

   1. À Patrick Rogel (d · c · b) :
   2. « ...voilà comment on se sort d'une impasse » : s'il y a eu impasse elle a été créée par vous en déposant une PàS de façon prématurée.
   3. Je vois que la PàS a été lancée suite à une simple recherche sur Google : c’est pour le moins insuffisant comme travail préalable : les PàS sont en effet particulièrement coûteuses en ce qui concerne le temps qu’on y doit passer.
   4. Et je n’ai reçu aucune excuse à propos de l’accusation d’« avoir voté 2 fois » que vous avez cru devoir lancer à mon encontre.
   5. Quant au «  [...] Pas en utilisant cette page pour régler des comptes. À bon entendeur... » on pourrait en trouver le ton un tantinet déplacé... compte tenu de ce qui c’est réellement passé (voir passim et notamment Discussion:Jean-Marc Schiappa/Suppression#C Incompréhension).
   6. Vous avez reçus de nombreux conseils dans la page Wikipédia:Requête aux administrateurs#"Truquage" de vote : mon conseil, qui est un conseil d’ami, est d’en tenir compte...
   7. Salutations distinguées. Alphabeta (d) 10 juin 2009 à 17:07 (CEST)

   Comme vous le précisez sur votre page, vous êtes contre ce que vous appelez la suppressionite aiguë. C'est votre droit. Permettez-moi de ne pas partager votre point de vue. PS : je choisis mes amis et sûrement pas des WikiTrolls. Patrick Rogel (d) 10 juin 2009 à 19:32 (CEST)

   Vous donnez des leçons sur l'utilisation de wikipédia tout en utilisant de manière malhonnête les outils coopératifs, et vous passez aux insultes après avoir insisté sur la nécessité d'éviter les attaques personnelles. Merveilleux. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2009 à 20:50 (CEST)

2.  Neutre Sans avis sur le maintien ou non de l'article associé. Esby (d) 10 juin 2009 à 14:34 (CEST)