Discussion:Jean-Marie Perrot/Archive1

• C'est une erreur (pour ne pas dire plus) de tenter d'assimiler l'Emsav au nationalisme breton - ce dernier n'en est qu'une composante. Ollamh 16 juillet 2005 à 10:47 (CEST)

Blocage

J'ai bloqué la page à la demande de Treanna. Un importun s'amuse avec cet article :/ La version actuelle semble convenable et est donc figée pour quelques jours.

Ashar Voultoiz|@ 20 juillet 2005 à 09:49 (CEST)

Allusions et jugements

J'ai ôté des paragraphes qui semblaient visiblement faire allusion à d'autres personnes ou évènements, et portaient jugement sur eux. David.Monniaux 20 juillet 2005 à 09:54 (CEST)

Exécution ou assassinat ?

Sammy Moreau transforme la catégorie "mort assassiné par "mort exécuté". Surement pour de bonnes raisons. Il pourrait nous préciser lesquelles?Shelley Konk 14 mai 2006 à 18:25 (CEST)

Que l'abbé Perrot est une des figures de proue d'un milieu collaborationniste --Sammy Moreau 14 mai 2006 à 19:05 (CEST)

Exécute-t-on quelqu'un pour des opinions ou pour des faits?Shelley Konk 14 mai 2006 à 19:45 (CEST)

Il y a une différence entre une exécution sommaire, un assassinat et une exécution après jugement. Ici, on n'est ni dans le premier, ni dans le dernier cas. J'ai corrigé. Soig 15 mai 2006 à 19:55 (CEST)

Vouloir justifier l'assassinat politique est plutôt inquiétant.Shelley Konk 16 mai 2006 à 08:08 (CEST)

Une série d'éléments de l'article, en particulier de Yvon Tranvouez, décrivent un activiste engagé dans la Collaboration. Le problème peut être posé pour chaque cas d'exécution pendant la situation de guerre civile et de tueries de la Gestapo, des SS ou du Bezen Perrot, fin 1943 - début 1944 et période d'épuration, pour toute la France et pour les pays occupés. On peut donc exposer "Mort exécuté" ou "Mort assassiné", pour les éléments exposés devant justifier la deuxième thèse. --Sammy Moreau 16 mai 2006 à 09:03 (CEST)

Si Moreau veut soutenir cette thèse qu'il le fasse avec des arguments plus convaincants, pas en disant "Untel le dit, donc c'est vrai." A ce compte on avale la vérité selon n'importe quel pontife. Sa foi est la sienne, nous n'avons pas à la partager, c'est à lui de convaincre. Kergidu 16 mai 2006 à 09:10 (CEST)

Yvon Tranvouez est chercheur à l'UBO de Brest, publie aux éditions catholiques du Cerf. Il ne s'agit pas de convaincre, mais d'exposer des analyses argumentées. Je n'ai personnellement rien écrit sur cette page, je me borne à constater ce qui est exposé. Il y a près de deux cents interventions sur l'article, et l'historique montre que ce problème a déjà été examiné. --Sammy Moreau 16 mai 2006 à 10:01 (CEST)

La citation de Tranvouez suggère qu'il a été tué pour ses opinions anticommunistes. Normalement cela signifie meurtre politique. Mais ce ne serait pas la première fois qu'un historien se trompe. Shelley Konk 16 mai 2006 à 19:19 (CEST)

Bibliographie

Je salue, une fois n'est pas coutume, la dernière intervention de Shelley Konk, qui apporte deux précisions intéressantes sur la bibliographie bretonne de l'abbé Perrot. Si toutes ses interventions pouvaient être aussi précises et ciblées que celle-ci, nous pourrions avancer. Je replace, une fois encore, en l'appuyant sur des références, la catégorie "collaboration". La référence est au GRIB, mais le Grib cite le livre de Kristian Hamon que je n'arrive pas à retrouver au moment où j'interviens. J'apporterai les précisions bibliographiques le plus vite possible.Alain Derrien 7 août 2006 à 14:04 (CEST) Livre retrouvé : on consultera entre autres les pages 184 et sqq. Alain Derrien 7 août 2006 à 14:23 (CEST) Dernier ajout : que faire si Soig affirme que Kristian Hamon ne parle pas des liens qui existaient entre Perrot et les collaborateurs (Bricler, Caouissin et consorts) et les Allemands ??? Je dois citer les pages ? Bref, à moins qu'il puisse démontrer que Hamon s'est trompé, je remets la catégorie, et lui demande d'apporter des documents qui confirment ses affirmations.Alain Derrien 7 août 2006 à 20:26 (CEST)

C'est une blague ? Vous matraquez sans cesse la catégorie collaborateur sans justification. À la fin pour la justifier, vous indiquez Hamon en indiquant que vous n'avez pas l'ouvrage sous la main. Et c'est aux autres d'aller trouver la non existence de cette affirmation chez Hamon?

Sans compter la fameuse lettre où il écrit que certes les allemands sont des humains comme les autres mais que les nazis sont a abhorer à cause de leur doctrine ?

Quand à l'affirmation de liens entres des collaborateurs et Perrot pour affirmer qu'il est un collaborateur, c'est réinventer le principe de la punition collective, ie on est responsable non plus de ses propres actes mais de ceux des autres. Je vous invite donc à rajouter cette cat sur Marcel Cachin qui lui aussi était lié à nombre de militants nationalistes bretons (cf l'enterrement de Sohier).

Quand aux pages que vous citez, elles ne présentent absolument pas Perrot comme un collaborateur :

• Elles relatent son assassinat.
• Hamon remarque simplement que Perrot partageait les préjugés antisémites et anticommunistes de clergé.
• Il rappelle également les accusations mensongères colportées par les gendarmes sur son compte (coupure de fils téléphoniques pour le compte des allemands, ...).

Voila qui en fait un collaborateur ?

Non Hamon ne s'est pas trompé. Mais vous détourner le sens de son ouvrage pour servir votre vision du monde. C'est tout sauf encyclopédique.

Soig 9 août 2006 à 21:09 (CEST)

Soit vous faites preuve d'un cynisme étonnant, ce que, par respect pour vous, je ne veux pas croire, soit, une fois encore, vous ne lisez pas les articles. J'ai cité l'article publié dans Feiz ha Breiz, et les pages du livre de Kristian Hamon. Je peux citer encore les pp. 161-162, ses lettres de dénonciations de ses paroissiens, à Fouéré, qu'il tutoie et qu'il félicite. Bref, le lecteur de bonne foi lira et verra. Je vous rappellerai également que Per Denez, dans la revue Al lañv, en 1992, dans un article resté célèbre, écrivait que c'est Perrot qui, dans son presbytère, gardait les armes du débarquement de Locquirec (je retrouverai et traduirai le texte aussi vite que possible). D'autre part, vous ne commentez pas l'article de Feiz ha Breiz, et faites, comme d'habitude, une longue tartine, comme d'habitude truffée de fautes d'orthographe : le but est, vite, vite, de semer le trouble, et d'empêcher un fait d'être ce qu'il est - un fait. C'est une technique connue. Et il y a encore chez vous une autre technique, venue de nos cours de récréation : "C'est çui qui l'dit qu'y est". Ma foi, nous en sommes là. Alain Derrien 9 août 2006 à 22:45 (CEST)

Référence précise : après vérification, il ne s'agit pas de la sacristie (mes souvenirs étaient trop romantiques), mais d'une petite cabane dans son jardin. Je cite : "hag en ul lochenn, en e liorzh, e oa bet kuzhet lod eus an armoù dilestret war aod Bro-Dreger." Traduction : "et dans un cabanon, dans son jardin, avait été cachée une partie des armes débarquées sur la côte du Trégor". (in : Al lañv, été 1992, p.22).Alain Derrien 10 août 2006 à 14:26 (CEST)

Orthographe

"...comme d'habitude truffée de fautes d'orthographe", ... "ses lettres de dénonciations", écrit Derrien. En général on écrit dénonciation sans "s". Et "Al Lañv" c'est "Al lanv", c'est écrit dessus. La "rigueur normative" est décriée par le même dans l'article Luzel, mais exigée par lui ici. Exigée des autres. C'est dans votre cour de récréation que vous dites "faites comme je dis, pas comme je fais"? Et nous en sommes là. Et las. Shelley Konk 10 août 2006 à 10:17 (CEST)

Décidement, Shelley Konk s'améliore. Le rouge d'un "s" intempestif (dû à une variante mal effacée) me monte au front. Merci. Mais les faits restent les faits, reconnaissance mise à part.Alain Derrien 10 août 2006 à 11:38 (CEST)

Antisémitisme et autres

J'avais bien spécifié le contexte de la publication du texte de Feiz ha Breiz : il s'agit du moment où les lois antisémites de Vichy entrent en vigueur, et où l'antisémitisme traditionnel de l'église catholique rejoint et avalise l'antisémitisme strictement racial qui se met en œuvre. L'utilisateur anonyme qui a ajouté une deuxième citation pour, pense-t-il, dédouanner l'abbé Perrot de tout soupçon de racisme, l'accable davantage encore. La deuxième citation explique, en effet, Perrot critique les nazis, et Lainé, parce qu'ils sont néo-païens (ce qui, pour lui, catholique, est inecceptable), et non pas parce qu'ils sont racistes et criminels. Mais, et c'est le moins que l'on puisse dire, à la différence de bien des prélats français (et de la position des Evêques de France), Perrot n'a jamais protesté contre les persécutions antisémites. La nouvelle citation est donc encore plus terrible, replacée dans ce contexte. Je me permettrai donc de changer la formulation du commentaire qui l'accompagne, d'ici un jour ou deux, si nous en sommes d'accord.Alain Derrien 26 août 2006 à 20:40 (CEST).

Vous écrivez: "A la différence de bien des prélats français (et de la position des Evêques de France), Perrot n'a jamais protesté contre les persécutions antisémites". Sur la centaine d'évêques français de l'époque je ne connais pas plus d'une demi-douzaine qui se soient nommément prononcés contre les persécutions antisémites. Si donc vous disposez des noms, publiez les. Vous pourriez utiliser l'information pour compléter l'article antisémitisme français. Cordialement. Shelley Konk 28 août 2006 à 15:37 (CEST)

Erreur de date

Il doit y avoir une erreur dans la date de citation de Gourvil: 1990? Il est mort en 1984! Mais d'où nous vient cette citation ? Shelley Konk 14 septembre 2006 à 12:35 (CEST)

Je l'avais pris dans « Le Bezen Perrot 1944, des nationalistes bretons sous l'uniforme allemand » de Hamon. Je revérifierais la date à l'occasion. Soig 14 septembre 2006 à 20:49 (CEST)

Les ouvrages de Christian Hamon sont pourtant connus pour leurs nombreuses erreurs historiques... Vous devriez vous méfier la prochaine fois !

Perrot et le SD

"A contrario, il est cité dans les informateurs de la Gestapo dans au moins un interrogatoire"
Référence : Courrier de Kristian Hamon [1]
Le forum a effectivement un fonctionnement avec des interruption.
On peut donc attendre des publications sur le sujet pour approfondir.
Il y a déjà suffisamment de publications faites sur ce point précis de participation aux réseaux de dénonciations.
--Sammy Moreau (d) 8 mai 2008 à 10:00 (CEST)

Collaboration

Le problème autour de l'abbé Perrot est qu'il est entouré de "bruits de chiottes" des uns et des autres, avec des "un tel a dit qu'il a entendu que", mais jamais d'éléments attestant d'une collaboration active et régulière. Nous avons une mention dont certains historiens comme gourvil avance qu'elle est accidentelle, des auteurs comme Hamon qui la présente comme volontaire. Mais nous n'avons qu'une mention de seconde main dans un cas de délation.

Basons nous sur une autre catégorie: la catégorie politique. L'abbé Perrot était effectivement lié d'amitié et de sympathie pour la mouvance culturelle dans son ensemble. Il avait des sympathies allant du néo-païen Mordrel au communiste Sohier. Avoir des amitiés, même avec des collaborateurs, ne fait pas de vous un collaborateur, tout au plus avez vous des fréquentations de mauvais goût.

On sait que Perrot n'a jamais été membre d'un parti, n'a jamais pris la parole dans une structure politique, ce qui ne signifie pas qu'il n'ait pas eu d'opinions. On sait qu'il était au moins autonomiste, ce qui lui valut une mutation en terre hostile.

Plus sûrement, de par son aura dans la mouvance culturelle et politique -il défend la culture bretonne depuis 1905- on aura jugé utile au PCF d'éliminer une figure rassemblant une mouvance politique ennemie.

Ayant assisté à la conférence de Lorient sur le sujet il y a quelques années, les conclusions générales des historiens présents et d'un résistant dont hélas j'ai oublié le nom, était que Perrot ne saurait être qualifié de collaborateur, que les communistes l'ont accusé de choses assez farfelus voire au ton enfantin du genre "L'abbé accueillait les allemands dans le bourg en faisant le salut nazi".

Je ne demande pas mieux que d'avoir des éléments attestant fermement d'une collaboration avec les allemands, mais à défaut et en attendant, on ne peut charger l'abbé de cela.

Je précise enfin qu'un autre abbé, tout aussi engagé dans la culture bretonne, l'abbé Lec'hvien de Kemper Guézennec, a été abattu dans les mêmes circonstances en août 1944 alors que ce dernier n'était pas membre du PNB, même pas un soutien ou un sympathisant. Exécuté en plein jour dans sa commune, la foule en colère prend à partie les assassins connus de tous et qui s'avèrent être des communistes locaux. La réponse des FTP est si naïve qu'elle en est touchante: "Si on ne l'avait pas tué maintenant, les américains l'auraient relâché"... Ce qui décrit fort bien les motivations réelles des assassins du PCF contre de telles cibles.

Une phrase est en outre bancale:

" (dont certains ont rejoint la Résistance tels que le Groupe Liberté à St Nazaire, et qui deviennent une milice pronazie)"

On a du mal à saisir. Certains membres des Bagadou ont en effet participé à la résistance, tandis que d'autres ont adhéré au Bezen Perrot. Les Bagadou Stourm n'ont cependant jamais été "une milice", car non armée. Ajoutons à cela que la politique de rapprochement avec les allemands de Célestin Lainé engendra l'interdiction d'appartenir à la fois aux Bagadou et au Bezen.

Je propose donc:

" (dont certains ont rejoint la Résistance tels que le Groupe Liberté à St Nazaire, et d'autres qui adhèrent au Bezen Perrot, milice nationaliste bretonne membre du SD)

Le terme de collaboration dans le cas Perrot pose problème.

La fiche Wikipédia au sujet du "collaborationniste" évoque :

"L'adjectif collaborationniste, est utilisé par les historiens pour qualifier ceux qui, dans la France de 1940-1944, éprouvent de la sympathie pour l'Allemagne nazie et sont partisans d'une alliance avec l'Allemagne, alors que le qualificatif de « collaborateur » s'applique à la politique de collaboration avec l'Allemagne menée par les différents gouvernements de Vichy entre 1940 et 19441,2. Le collaborationnisme est donc plus poussé, puisqu'il vise à la victoire de l'Allemagne considérée comme souhaitable idéologiquement, alors que le mouvement collaborateur vise « seulement » à s'accommoder de la domination allemande considérée comme un état de fait."

Il y a déjà une différence entre "collaborateur" et "collaborationniste".

Il est évoqué "l'entrepot d'armes" issus du débarquement de Locquirec. Ce débarquement a lieu en 1939, bien avant l'existence du collaborationnisme tel que défini par les historiens. Le collaborationnisme débute en 1940 et non en 1939, après la défaite de la France et dans le cadre des accords de Montoire et de l'occupation de la France. En outre, cette histoire d'entrepôt d'armes est plus que douteuse et repose sur un témoignage de seconde main (Per Denez).

On note qu'il a reçu des visites de nationalistes bretons et d'officiers allemands, amenés par eux. Ces visites, dans le cadre d'une occupation et d'enquêtes diligentées par les autorités allemandes, peuvent avoir été bien accueillies par l'Abbé, mais cela ne constitue pas des faits de "collaboration". Y'a t'il des prises de position publiques, donc politiques, de l'abbé en faveur d'une collaboration avec l'Allemagne ? Si oui, lesquelles ? Des actes concrets ? Là encore, lesquels ?

Les opinions privées n'entrent pas en ligne de compte : l'immense majorité des Français soutenaient Pétain comme sa politique sans pour autant qu'ils soient "collaborationnistes". L'abbé pouvait très bien soutenir Fouéré ou d'autres dans leur politique de conciliation avec l'Allemagne, mais cela ne relève que d'opinions personnelles.

Jean Paul Sartre n'est pas qualifié de collaborateur bien qu'il ait sollicité l'occupant pour jouer ses pièces de théâtre. On peut multiplier les exemples.

--Breizhatav (d) 15 décembre 2012 à 18:20 (CET)

Je mange mon chapeau si vous arrivez à sourcer vos propos révisionnistes avec des ouvrages édités par d'autres auteurs que des nostalgiques de la révolution nationale... - Bzh⁹⁹(d) 15 décembre 2012 à 19:44 (CET)

Catégories

Un contributeur enlève sans discussion préalable toutes les catégories ayant traits à la Collaboration pour les nationalistes bretons. Dire que l'abbé Perrot n'a pas collaboré, à la lecture de ses textes, et au vu de ses activités, pose, au minimum, problème. D'autre part, le ton de ce contributeur me paraît, lui aussi, poser question. Je remets donc cette catégorie et je suggère une discussion. Alain Derrien (d) 11 janvier 2010 à 05:23 (CET)

Censure sur le sujet concernant Jean-Marie Perrot

Hier 26/11/2014 et aujourd'hui 27/11/2014, j'ai effectué deux précisions qui ont été supprimées ce soir vers 19h par une personne mal intentionnée. Mes propos étaient les suivants :

1- La citation de l'abbé Perrot suite à un acte de bravoure sur le front de la première guerre mondiale, suite auquel il recevra la «Croix du Combattant», puis plus tard la «Médaille Interalliée de la Victoire». Je précisais que sur son livret militaire est porté l’appréciation : «Ordre N° 64 du 22 juillet 1918 : s’est présenté comme volontaire pour évacuer sur une brouette un blessé urgent sur une route très violemment battue par l’artillerie et, malgré les gaz toxiques. A réussi à accomplir sa mission dont il était chargé ». Cette citation existe puisque nous avons eu accès à celui-ci, et que le lien pointait vers un blog qui a les droits sur ce document.

2 - Je précisais ce qui lui est reproché concernant son antisémitisme et la publication de décembre 1940 dans Feiz ha Breiz, que la phrase "Setu dres ar pez a glasker ober d'ezo adarre breman, eun tamm, e holl broiou an Europ .. " et qui est traduite par « Voilà ce que nous devons à nouveau faire d'eux à présent, un peu dans tous les pays d'Europe » est une erreur. La traduction exacte est : "voilà précisément ce qu'on tente de leur faire à nouveau maintenant, sans exception, dans tous les pays d'Europe." Je citais la source là encore (il suffit de lire le document originel pour le savoir).

Je trouve d'une profonde malhonnêteté le fait de supprimer des données historiques objectives dont les sources sont vérifiables (et sûres) pour tenter de justifier un pseudo travail historique à charge. Ceux qui sont de mauvaise foi et tentent absolument de faire passer l'abbé pour un collabo en utilisant même des ficelles malhonnêtes liront la traduction N°1, qui est donc erronée. Les autres, de manière objective, verront qu'il s'agit dans la traduction N°2 (donc la vraie) d' une constatation d'un fait actuel (à cette époque) et dont les racines sont antérieures (et il l'illustre clairement par les documents sus-cités de Jean V et de Thomas d'Aquin).

Si donc ceux qui s'amusent à enlever ces informations ont un minimum de courage, je les invite à laisser aussi de l'espace à ceux qui ont des sources autres que les leurs (et autrement plus crédibles).

-Kaledvoulc'h-Kaledvoulc'h (discuter) 27 novembre 2014 à 23:39 (CET)

Bonjour  Kaledvoulc'h :,

comme indiqué en commentaire tout éléments rajouté dans l'article doit s'appuyer sur des sources sérieuses. Or un blog, surtout quand l'auteur n'est pas connu, ne rentre pas vraiment dans cette catégorie. Il y a un certain nombre de livres en biblio qui sont déjà indiqués (Guidet, Cadiou, Hamon...), et qui peuvent servir de base pour rédiger l'article (qui a bien besoin d'un ménage en profondeur).

Dans un article un peu sensible, et où certains peuvent être tentés d'utiliser « des ficelles malhonnêtes », c'est la seule façon de procéder. XIII,東京から ^[何だよ] 28 novembre 2014 à 00:00 (CET)