Discussion:Jean Toth (1900-1967)

Confusion

Bandita76,

Vous avez modifié l'article Jean Toth, mais je crois que vous confondez les personnes. Le Jean Toth de l'article initial est bien né en 1899 et mort en 1972. Je pense que celui que vous venez de créer est un homonyme, auquel cas, il faudrait reverter vos modifications et créer un nouvelle page Jean Toth (1931-1997). Je me chargerai de cela si nous sommes d'accord sur la confusion. Par ailleurs la page que vous avez créée est en total copyvio de [1], ce qui conduira immédiatement à sa suppression si elle reste en l'état. Bien à vous.--LPLT 26 juin 2007 à 12:24 (CEST)

Autre confusion ?

Je me demande si l'ajout du lieu de naissance Zalaegerszeg par LPLT (d · c) pour ce Jean Toth (1899-1972) (sans doute né Tóth János, Tóth étant l'un des quelques noms de famille hongrois les plus fréquents, sans parler de János = Jean), d'où vient probablement aussi en infobox la donnée Wikidata ajoutée par Thierry Caro (d · c), ne résulterait pas d'une confusion avec Tóth János (1899-1978) peintre et architecte né à Zalaegerszeg et mort à Budapest (cf. notamment [2], [3]), vu que le lien externe mort que j'ai remplacé par l'archive [4] dit qu'il est né à Enying (150 km plus à l'est) ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 avril 2016 à 17:53 (CEST)

 DDupard : j'ai rectifié en conséquence de ce qui précède, mais il reste un doute. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 octobre 2016 à 14:21 (CEST)

Oliv☮, à ce que je comprends, il y a 3 homonymes: 2 peintres et un architecte. Alors on a celui né en 1899 [5] et sur la bnf qui avertit de la possible confusion [6] et un autre né en 1931 sur Benezit, l'architecte c'est là: bnf encore sachant que Jean c'est Janos, ça doit être un nom très courant .... --DDupard (discuter) 28 octobre 2016 à 14:39 (CEST)

Encore plus compliqué : le peintre et l'architecte sont tous les 2 nés en 1899, [7] avec probablement des confusions chez les archivistes qui d'après la doc précédente, si je déchiffre correctement, les font naitre dans la même ville + un musicien [8] du même nom --DDupard (discuter) 28 octobre 2016 à 15:05 (CEST)

Bon je vous donne ça [9] --DDupard (discuter) 28 octobre 2016 à 15:10 (CEST)

Conflit d’édition —  DDupard : oui très courant : hu:Tóth János (egyértelműsítő lap).

Donc à part Jean Toth (1931-1997) peintre (Bénézit) et Tóth János (Zalaegerszeg 1899 – Budapest 1978) architecte et peintre (tudosnaptar, dfmk, sosantikvarium), pour Jean Toth (1899-1972) de cet article-ci dans l'ordre chronologique :

• l'ancienne notice bj-fineart (Broomhead Junker & Cie), un extrait de Françoise Reiss : Sur la pointe des pieds. Annales chorégraphiques 1951-1952, indique la naissance à Enying ;
• l'ajout de Zalaegerszeg pour la naissance puis le même ajout sur Wikidata (par Widar donc probablement à partir de Wikipédia) a pu venir d'une confusion avec l'architecte et peintre ;
• bj-fineart (la nouvelle notice) semble tiré de Wikipédia ;
• c'est peut-être à partir de Wikipédia ou Wikidata (ou même de cette section de pdd ici même) que BNF (= BNF data) précise une confusion possible avec l'architecte et peintre aussi né à Zalaegerszeg en 1899 : à moins de leur demander on ne peut pas connaître leurs sources.

Bref la probabilité d'avoir deux peintres de même nom nés non seulement la même année mais dans la même petite ville hongroise me semble assez faible, et les Annales chorégraphiques de Françoise Reiss pourraient être plus sérieuses quant aux sources que les notices d'autorité. Par ailleurs, il faudrait voir si le peintre de l'article présent correspond bien aux références non en ligne et notamment au Bénézit, car sans ce dernier il n'est peut-être pas assez notable (manière peu satisfaisante de répondre à l'incertitude sur le lieu de naissance, je le reconnais). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 octobre 2016 à 15:53 (CEST)

Oliv☮ Comme les sources donnent des infos différentes, à mon avis la seule chose dont on soit sûr c'est qu'il est né en Hongrie, alors on pourrait rédiger la phrase d'intro: "Jean Toth, né en (Hongrie) en 1899 et mort en 1972 à Paris (France), était un peintre et dessinateur.".--DDupard (discuter) 28 octobre 2016 à 16:18 (CEST)

Plus simple en effet, dommage quand même qu'il n'y ait pas les sources de qualité qui auraient permis de régler la question. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 octobre 2016 à 16:31 (CEST)

Ben, suffit peut être d'attendre qu'un expert publie quelque chose --DDupard (discuter) 28 octobre 2016 à 16:38 (CEST)

 LPLT, Oliv0 et DDupard : bonjour, je reviens sur vos échanges d'il y a bientôt cinq ans... Les registres de décès de Paris 18^e contiennent l'acte de décès de Jean Toth, né à Enyong (pour Enying) le 28 juillet 1900 et mort à Paris 18^e le 25 mars 1967, artiste-peintre. Acte n° 856, vue 27/31. Il y aurait lieu, me semble-t-il, de modifier complètement la page ainsi que son titre... Cordialement, huster [m'écrire] 23 juillet 2021 à 12:32 (CEST)

Oh la la, quel casse tête, peut être demander à Alain valtat s'il sait quelque chose.--DDupard (discuter) 23 juillet 2021 à 17:49 (CEST)

 Huster et DDupard :

Je pense qu'il ne s'agit pas du même Jean Toth/Toth Janos. Et que celui de 1900-1967 en est encore un autre ! Pour avoir créé la page, je pense qu'au départ j'étais dans le juste : la page que j'ai créée avait pour sujet le peintre ayant travaillé pour la danse à l'Opéra de Paris, notamment. Avec pour référénce le RAS qui indique clairement 1899-1972. Je pense Huster que tu as trouvé un état civil qui ne se rapporte pas à ce Toth là. Les Toth en Hongrie, c'est comme les Martin en France, ce qui fait que l'on est mal barré.-- LPLT ^[discu] 4 août 2021 à 15:16 (CEST)

 LPLT et DDupard : mais rien ne dit non plus que c'est un autre... J'ai parcouru tous les actes de décès de Paris (1960-1980) et il n'y a que ce Toth-là... Amicalement. huster [m'écrire] 4 août 2021 à 15:36 (CEST)

Pour Jean Toth (1899-1972), on a comme autorité BnF, ceci [10] avec un revoi vers une exposition en 2010 [11], la galerie a peut être des infos sur le lieu de décès ....--DDupard (discuter) 4 août 2021 à 15:49 (CEST)

(conflit edit) On ne peut pas faire cela par défaut (si on en trouve pas d'autre c'est donc lui ! c'est pas assez rigoureux, y'en a trop et la liste est partielle). Il y a trop d'incohérence et d'écart de date de naissance (1 an) + de décès (5 ans) + de lieu de naissance (le Toth en question de la page selon la RASP et surtout la BNF est né à Zalaegerszeg pas à Enying, deux villes distantes de 200 km). Encore une fois j'insiste, je suis quasi-convaincu que c'est encore un autre Toth, artiste-peintre lui aussi. De plus l'état-civil est une source primaire résultat d'une recherche personnelle, tandis que la BNF, l'Opéra etc sont des sources secondaires qui ont elles connus/travaillé avec le Janos Toth qui nous concerne ici. Il faut se fier à elles en l'état selon moi.-- LPLT ^[discu] 4 août 2021 à 15:56 (CEST) PS : il suffit @Huster que tu aies loupé un acte sur les 10aines de milliers que tu dis avoir consultés (au passage, sous la forme Janos aussi ? et Tóth ?) pour invalider l'argument (et ça ni toi, ni nous ne le saurons jamais). De plus, il suffit qu'il ne soit pas mort à Paris, mais dans une commune limitrophe, et tout l'argumentaire de recherche tombe.

 LPLT : ce n'est pas par défaut.

1. L'extrait de Sur la pointe des pieds de Françoise Reiss le dit né à Enying.
2. De même que le site de la galerie Béatrice Bellat qui le dit « décédé à Paris fin des années 60 ».
3. Le site « deces.matchid.io » commence en 1970 et il ne s'y trouve pas.
4. La BNF, l'Opéra et toutes les « sources secondaires qui ont connu/travaillé » avec lui ne lui ont pas demandé sa carte d'identité et les notices de la BNF comportent beaucoup d'erreurs, recopiées d'autres sources secondaires.
5. L'état civil de Paris se consulte uniquement sur le patronyme, non accentué (et pas sur le prénom).
6. Je suis abonné à deux sites généalogiques qui n'indiquent aucun autre Jean (ou János et ses variantes) Toth (ou Tóth et ses variantes) que celui né à Enying en 1900.
7. Le site Mémoire des hommes du Ministère des armées indique lui aussi « Né(e) le/en 28-07-1900 à Enying (Hongrie) / Légion étrangère », confirmant ce qu'a écrit Françoise Reiss.

Désolé mais je pense que c'est le bon... huster [m'écrire] 4 août 2021 à 16:37 (CEST)

Le re-nommage ne me semble pas correct, tous les documents apportés parlent d'un peintre aquarelliste d'origine hongroise, ce qui diffère, ce sont les dates et lieux naissance et/ou décès, donc le titre devrait être 'Jean Toth (aquarelliste)' et l'article devrait rendre compte des divergences sur les dates et lieux selon les sources trouvées à ce jour.--DDupard (discuter) 4 août 2021 à 17:39 (CEST)