Discussion:Joseph Davidovits/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
• Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
• important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

Copier/coller en début de cette liste le texte suivant :

* 28 : [[:Joseph Davidovits]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Joseph Davidovits/Neutralité|justification]])

---

Article(s) concerné(s) : Joseph Davidovits

Nettoyage de page et ajout de source primaire

Bonjour, Je me suis permis de mettre un peu d'ordre dans cette page. Bien sûr le point le plus important "controverse de neutralité" et toutes les imprécisions ont été gardés. Je rajoute une référence scientifique internationale en faveur d'une construction mixte de la pyramide de Khéops pierres taillées/ pierres moulées https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/abs/2012/06/epn2012436p28/epn2012436p28.html --Raymondnivet (discuter) 31 décembre 2019 à 12:04 (CET)

Proposé par : HaudebourgF (discuter) 1 mai 2015 à 22:30 (CEST)

Archéologie

Toute cette section n'est référencée que par une seule et même source, celle d'un ouvrage de Davidovits (qui n'a aucunement une formation d'archéologue et quand bien même cela ne changerait rien à ce qui suit), ouvrage qui n'est pas passé par un comité de lecture et dont la théorie est très très loin de faire l'objet d'un consensus scientifique c'est même l'inverse, il en est le seul initiateur et aucun scientifique digne de ce nom ne le conforte dans ses idées. Il ne s'agit donc que de la théorie d'une personne, lambda dans ce domaine, qui ne prouve rien de ses assertions. C'est pourquoi j'ai apposé les bandeaux " sources secondaires ", " désaccord de neutralité " et " à prouver ". En réalité il s'agit de ce que Wikipédia nomme un [inédit] quand bien même l'initiateur de cette "théorie" a publié (ni Galilée, ni Albert Einstein, etc., n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci fussent reconnus par leurs pairs. Cela peut heurter, mais c'est ainsi.) En conséquence, cette section devrait logiquement être purement et simplement supprimée (comme il le demandait lui-même en 2006 pour tout l'article-, cf. ci-dessous), ne me pensant pas légitime à le faire, je laisse à ceux qui le sont le soin de le faire. HaudebourgF (discuter) 1 mai 2015 à 22:46 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Aucune possibilité de neutralisation : pas de consensus scientifique et surtout non respect de la charge de la preuve scientifique, principe fondamental de la méthode scientifique (à savoir que c'est à l'initiateur de prouver ses dires devant ses pairs et non l'inverse ex : l'existence des extraterrestres, les scientifiques n'ont pas à démontrer que ce qu'affirme les ufologues est faux (et n'en ont d'ailleurs ni le temps, ni un budget consacré) mais la charge revient aux ufologues de prouver leur existence. Il en va de même avec les théorie de Davidovits qui se doit de prouver ses dires à la communauté scientifique, ce qu'il n'a pas fait depuis toutes ces années et pour cause. Il s'agit donc d'un travail inédit issu d'un archéologue amateur qui n'a jamais prouvé la véracité de ses hypothèses et qui ne respecte pas, par ce T.I. les critères d'admissibilité des articles WP. Pour ces raisons, cette section n'a pas sa place ici et doit être supprimée pour respecter les principes de base de Wikipédia.

Une théorie parmi d'autres qu'il ne faut pas censurer mais compléter par les arguments de ceux qui la contestent

Bonjour, Quelques points à prendre en compte :

1/ Cet article vise à présenter Davidovits et ses théories ; un article sur une personne doit faire connaître sa pensée et non nécessairement dire si sa pensée est juste ; sur Wikipédia, on présente des auteurs et leur théories ; on n'assure pas qu'elles soient justes ; on peut et il faut dire si elles sont discutées ou approuvées ; mais on ne peut les faire disparaître au motif qu'elles sont contestées, ou pas reconnues. Par exemple, quand des scientifiques se sont opposés à la théorie du Big Bang ou quand des savants de l'antiquité disaient que la terre est plate, on ne censure pas l'expression de leurs idées contestables ou carrément erronées dans Wikipédia. Il s'agit ici de faire connaître un homme et sa pensée, pas de dire que c'est la vérité. Il serait juste d'ajouter un paragraphe critique qui recenserait les critiques. A chacun de se faire son opinion après. Wikipédia présente la pluralité des points de vue et les critiques de ces points de vue. Les gens l'utilisent comme outil de recherche et de travail ; à part les élèves du collège qui copient-collent sans réfléchir, les gens savent en général à qui s'en tenir et utilisent Wikipédia intelligemment.

2/ En revanche, si la pensée d'un auteur a été critiquée ou contestée, il faut le dire et le développer ; dire ce n'est pas reconnu par la communauté scientifique, c'est trop court, et trop rapide ; il faut le dire mais aussi le développer si possible. Qu'une opinion soit minoritaire ou majoritaire ne la rend pas vraie ou fausse. C'est important de le savoir mais pas suffisant pour faire prévaloir une théorie ou une autre. Dans le cas du Big Bang, même si certains contestent encore cette théorie, il faut dire que la majorité des scientifiques s'y est opposée pendant des décennies.

3/ Il y aurait problème de neutralité si la section en question avait été placée dans un article sur l'Exode ou l'Origine des Hébreux, sans mention d'autres théories, pour imposer aux lecteurs une certaine version de la vérité et sans les prévenir que cette théorie est contestée. Ici il s'agit de faire connaître une personne Davidovits et les théories qu'il défend sans forcément y adhérer. Quand on écrit un article sur Jean-Bapstiste Say ou Proudhon on présente ce qu'il pense sans dire "c'est la vérité" ; quand on présente un savant, il faut présenter sa théorie, quitte à dire qu'elle est très contestée. Ici, on sait que sa théorie sur la construction des pyramides est contestée, il suffit d'indiquer les critiques.

4/ De plus, présenter ce professeur des universités, connu dans le monde entier pour ses écrits sur les pyramides, comme un monsieur lambda est assez inexact ; ce professeur des universités est membre de l'association internationale des égyptologues, ce n'est pas rien. Dire que ses connaissances sont toutes récentes, alors qu'il participe à des colloques internationaux en égyptologie depuis 1979 peut être contesté.

5/ Dire que les travaux de ce docteur ès sciences, qui écrit 5 livre sur l'Egypte, relèvent du travail inédit est également contestable ; le travail inédit, c'est le travail d'un monsieur Lambda, qui publie directement sur Internet ses propres travaux. On n'en est très loin ici.

6/ Plutôt que de procéder au meurtre d'une section, il serait utile de faire connaître tous les arguments qui vont dans le sens contraire à ses théories ; trop de gens utilisent Wikipédia pour censurer ce qui va contre leur propre pensée. Wikipédia vise à faire connaître la pluralité des points de vue, pas à imposer un point de vue unique. Il serait plus constructif et utile d'ajouter dans un paragraphe critique ou contestation toutes les critiques et contestations des théories de Davidovits que de censurer sa pensée.

7/ On ne peut pas parler de Davidovits sans évoquer ses théories et ses arguments ; l'article est incomplet oui c'est vrai, il faut le compléter par un paragraphe regroupant les critiques contre lui : on le complétera ainsi ; en supprimant la présentation de ses théories, on ne le rend pas plus complet mais au contraire incomplet. D'ailleurs il manque aussi un paragraphe sur ses idées sur la construction des pyramides.

8/ L'avis d'une personne sur ce que doit être son article n'est pas forcément à prendre en compte. Il faut l'écouter mais si chaque personne ayant un article sur Wikipédia exerçait un pouvoir total sur sa page, l'encyclopédie en ligne perdrait de sa crédibilité. Un dialogue positif peut s'établir. Soyons constructifs et ne nous censurons pas brutalement les uns les autres dans des guerres d'édition. Présentons la pensée des auteurs sans prétendre la censurer ni sans prétendre qu'elle soit LA vérité. Surtout quand il s'agit de vrais scientifiques, comme c'est le cas ici. Et présentons également tous les arguments qui vont contre leurs idées s'il y en a. Honnêtement et objectivement.--Le scripteur (discuter) 2 mai 2015 à 13:14 (CEST)

• « Membre de l'association internationale des égyptologues, ce n'est pas rien. Dire que ses connaissances sont toutes récentes, alors qu'il participe à des colloques internationaux en égyptologie depuis 1979 peut être contesté. ». Il n'est précisément repris dans aucune publication scientifiques en égyptologie et n'importe qui peut être « Membre de l'association internationale des égyptologues » vous et moi y compris. C'est un argument d'autorité qui est vide de sens.
• La réalité c'est que dès que Mr Davidovits se frotte à des égyptologues chevronnés, ses théories montrent surtout sa non connaissance de la civilisation égyptienne, particulièrement de ses techniques de construction ce qui l'amène à des spéculations disons... un peu naïves et vite emballées. Si je me souviens, tous ses arguments ont été démontés point par point par une de mes connaissance, Dimitri Laboury (il faudrait que je lui demande à l'occasion). A commencer par ses échantillonnages qui ont été relevés de manière - disons - anarchique sans même tenir compte des innombrables réfections bétonnées opérées depuis la foin du XIX^e siècle... de notre ère.
• Quant au WP:TI, il faut se référer aux règles sans les interpréter : est TI « une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiable(...) Même un travail digne du prix Nobel ou d'un prix Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ». Les éditions Jean-Cyrille Godefroy ne sont pas particulièrement reconnues pour le sérieux de leurs publications scientifiques et on cherche encore leur comité éditorial...

Tout cela n'entre simplement pas dans le champs des connaissances encyclopédiques et un article sur ce monsieur devrait surtout s'intéresser aux géopolymères qui sont sa spécialité plutôt que d'expliquer par le menu (et c'est là que c'est du TI mâtiné de POV pushing) - contraire d'une synthèse encyclopédique - ses essais amateurs en égyptologie. Cordialement, Mogador ✉ 2 mai 2015 à 14:27 (CEST)

Bonjour,

1/ S'il vous plaît, gardons-nous de tout ton excessif ou dur ; l'expression "vide de sens" est inutilement désagréable. Je ne sais pas si vous et moi pourrions être membre de l'association internationale des égyptologues, mais ni vous et moi, à moins que vous ne fussiez égyptologue, n'avons participé régulièrement à des congrès d'égyptologie depuis 1979 ou publié 5 livres sur le sujets. Et quand bien même, vous ou moi serions égyptologues, cela ne nous autoriserait pas à empêcher que soient connues les théories d'un auteur qui semble sérieux, même non égyptologue. Cela fait quarante ans qu'il étudie le sujet, cela n'est pas méprisable.

2/ Il ne s'agit pas d'un argument d'autorité de dire que ce professeur des universités a des titres pour parler ; parler de ses essais d'"amateurs" est quand même méprisant. On n'est plus amateur quand on a autant publié sur le sujet et participé à des colloques savants depuis si longtemps. Il est vrai que ce docteur ès science est un scientifique sérieux. L'hyper spécialisation qui interdit de considérer avec intérêt toute œuvre qui n'est pas d'un homme qui n'a étudié qu'une matière pendant sa carrière est une erreur logique. Non, un esprit d'envergure peut s'intéresser à plusieurs sciences et ne dit pas forcément que des bêtises. Il ne faut pas une autorisation pour parler d'un sujet. On tombe dans l'argument d'autorité quand on dit seul un égyptologue a droit à d'étudier l’Égypte ancienne et d'en parler.

3/ Ce serait une excellente chose de faire un paragraphe qui liste et cite les principales critiques qui ont été faites sur son travail en égyptologie. C'est une bonne idée. Il semble que ces critiques devraient être connues. Il faut donc les faire connaître. Et si vous les avez, je vous propose d'en faire une synthèse ; vous pouvez me les indiquer, je les assemblerai si vous ne souhaitez pas le faire.

4/ Il semble que ces critiques concernent surtout la construction des pyramides et moins l'origine des Hébreux. On peut critiquer une de ses théories sans dire que toutes ses théories sont fausses.

5/ L'idée d'un lien avec entre la religion d'Akhénaton et l'existence des Hébreux est ancienne ; elle ne lui est pas propre. Ce n'est pas une nouvelle théorie mais une théorie ancienne qui n'a rien d'inédit.

6/ La définition du TI ici donnée mérite analyse : "Même un travail digne du prix Nobel ou d'un prix Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable" On constate que la vie et l’œuvre commentée des starlettes, des personnages de dessin animées, des chanteurs de la star ac a toute sa place sur Wikipédia mais pas que cela... Dire ce que pense Davidovits est aussi légitime que tous ces sujets qu'on trouve sur l'encyclopédie. Ce que veut dire la définition du TI ici donnée est qu'avant de publier comme acquis sur Wikipédia les résultats d'un travail sur un sujet donné, il faut un minimum de vérifiabilité et c'est vrai. Mais ici il ne s'agit pas de publier la théorie sur l'origine des hébreux de Davidovits dans l'article hébreux mais de faire connaître la pensée et la théorie d'un auteur dans sa page. Ce qui semble légitime. Wikipédia recense bien les erreurs des anciens chercheurs, des anciens savants, par exemple ceux qui croyaient que la terre était plate. Dans l'article sur Raël, il y a tout un paragraphe qui explique et détaille sa rencontre avec les extraterrestres... Il ne faut pas prétendre le supprimer au motif que cela est hautement contestable. L'article rapporte ses théories puis, dans une autre section, on trouve des éléments critiques et c'est normal. Quand une personne connue dit quelque chose qui paraît invraisemblable, cela doit être rapporté, en même temps que les critiques. C'est normal. Il faut donc faire un paragraphe sur toutes ces critiques et pas faire silence sur sa pensée, ni pratiquer la censure préventive. Il n'y a rien à craindre de la transparence qui vaut mieux que la censure.

7/ Si des chercheurs ont démontré que la vie d'Aménophis fils de Hapou est différente de celle de Joseph, que la stèle découverte en 1935 ne contient pas des phrases quasi-identiques à celle d'un passage de la Bible, qu'Abdi Heba (https://en.wikipedia.org/wiki/Abdi-Heba) n'était pas gouverneur de Jérusalem et n'était pas de la famille d'Aménophis, que celui-ci n'avait pas deux frères nommés Youya et Héby, que la descendance de Heby n'avait pas le monopole de la gestion du Temple et les mêmes privilèges que les prêtres de Lévy, que l'expression 600 000 dans la Bible peut se lire autrement, que la Bible n'interdit pas le recours à la pierre taillée, si tout cela est contesté et faux, il est en effet très urgent de le dire. Un paragraphe recensant toutes les critiques adressées à Davidovits par des égyptologues sur ces points comme sur le reste de ses théories serait vraiment très utile. Encore une fois, si votre connaissance peut vous les donner, il sera possible de le mettre en ligne. Il ne s'agit pas de dire "Davidovits a raison" mais "voici ce qu'il pense". Beaucoup de gens s'identifient avec telle ou telle théorie et viennent sur Wikipédia pour servir cette théorie et supprimer tout ce qui est contraire à ce qu'ils croient. L'exposition de la pluralité des points de vue semble préférable, quitte à indiquer voilà le point de vue prédominant. On sait d'expérience que parfois un point de vue peut être prédominant sans totalement emporter l'adhésion et cela fait toujours enrager certains. Par exemple, sur la localisation d'Alésia, il y a un point de vue dominant ; mais d'autres opinions ont le droit d'être citées et connues ; ainsi dans l'article sur l'historiographie du débat sur la localisation d'Alésia, on trouve différents points de vue, y compris ceux d'érudits dont les écrits ne sont pas passés par un comité éditorial. Et heureusement qu'on ne pousse pas aussi loin !

8/ Il est exact que la partie "géopolymère" mériterait d'être développée. Cela compléterait utilement l'article. Mais on ne le complétera pas en le "décomplétant" sur les autres parties de son travail. Ce serait vraiment un appauvrissement. On peut reconnaître que la section est longue ; elle pourrait être résumée et simplifiée ; mais ce serait une perte d'information dommageable de la vider totalement de sa substance ou pire de la supprimer.--Le scripteur (discuter) 2 mai 2015 à 18:04 (CEST)

La seule solution qui tienne la route est la suppression de tout le passage qui développe sa théorie sur l'origine des Israélites, non parce qu'il s'agit du développement d'une théorie controversée, mais parce que sa théorie est purement et simplement ignorée des égyptologues, historiens et archéologues spécialistes du sujet. Si Davidovits est connu (et contesté) pour sa théorie sur la construction des pyramides égyptiennes à base de pierres moulées, il n'en est même pas à ce stade pour sa théorie sur l'origine des Israélites. Ainsi les articles de WP(en), WP (it) et WP(de) qui lui sont consacrés ne prennent même pas la peine d'évoquer sa théorie sur l'origine des Israélites tandis que l'article de WP (es) ne lui consacre que quelques mots en incise. Quant à citer des critiques de cette théorie, ça me paraît bien compliqué puisque les chercheurs sont des gens occupés qui n'ont pas l'habitude de perdre du temps à critiquer des théories farfelues et préfèrent se consacrer à des choses qu'il considèrent comme réellement importantes. En conclusion, je me propose sous peu de supprimer purement et simplement de l'article l'essentiel des développements sur la théorie de Davidovits. --Lebob (discuter) 24 octobre 2015 à 14:32 (CEST)