Discussion:Juifs/Archives 2

Nouvelle version de l'article

Depuis plusieurs semaines, 'Inyan et moi avons travaillé sur cette nouvelle version. elle aborde la formation de l'identité juive au cours des siècles, les différentes approches du fait juifs (religion, ethnie, nation, peuple, culture), les grandes communauté historiques, et la situation actuelle. Merci à ceedjee et Kimdime69 pour leur aide. Bien qu'il y ait beaucoup d'éléments historique, ce n'est pas un article historique. Sous cet angle, il n'est pas exhaustif. Article encore à peaufiner, plus dans le sens de l'allègement et des synthèses que du développement, d'ailleurs. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2007 à 06:31 (CET)

Juif ou juifs?

Est ce que cet article ne devrait pas porter comme titre Juifs plutot que Juif en accord avec son infobox et son introduction?--Kimdime69 9 mars 2007 à 13:27 (CET)

C'est kif-kif, je pense. De toute façon, il existe un redirect Juifs. Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 9 mars 2007 à 14:06 (CET)

Généralement, sur Wikipédia, les noms de peuple sont au pluriel (Arabes, Croates, etc.) afin de les différencier de la langue qui porte très souvent le même nom. Pour cette raison, il faudrait qu'un admin (ce que je ne suis pas) inverse les deux articles. Helldjinn 17 avril 2007 à 12:47 (CEST)

Je suis hostile à ce renomage. En effet, l'article n'est pas un article sur les juifs en tant que peuple. C'est un article sur les différentes acceptations du fait Juif. L'une s'exprime en terme de peuple, l'autre en terme de religion, certains parlent de culture, ou de nation. Se polariser sur l'idée de peuple est une erreur d'interprétation flagrante, qui casse complètement l'article, en en changeant le sens, en le polarisant sur une seule interprétation. Mais comme l'admin bibi de St pol a tout renommer sans demander son avis à personne, on se retrouve avec un titre réducteur sur une réalité composite. Tant pis, on fera avec. Mais c'est quand même une mauvaise idée. J'aurais aimé un débat là-dessus, pour qu'on puisse s'expliquer. Christophe Cagé - 20 avril 2007.

Non, le responsable, ce n'est pas Bibi, c'est moi et j'ensuis desole, je n'avais pas compris les choses ainsi. Cela dit, le modele a cote parle des Juifs et du judaisme, et on pourrait jouer le s de Juifs (paraphrasons un peu : tu mets deux Juifs ensemble, tu en a trois)--'Inyan ^m'écrire 20 avril 2007 à 12:41 (CEST)

Je n'avais lu l'article qu'en diagonale, je suis en train de me rattraper. En tout état de cause, je me suis fait berné par le fait que Juif est systématiquement capitalisé, ce qui indique donc que l'on parle du peuple. De plus, si Juifs redirige sur Juif, il semble logique de penser que l'article traite des Juifs. De plus, le tableau de droite, très démographique, ainsi que les interwikis (au moins l'anglais) amènent vers un article "Juifs". L'article ne devrait-il pas s'appeler "Judéité" ou même "Histoire de la judéité" (à moins que ce terme ne couvre que l'aspect religieux, le TLFI est trop peu bavard sur cette question) ? Il y a probablement (pas lus non plus) un travail de cohérence à faire avec les articles Qui est Juif ? et Identité juive. Problème également dans la phrase d'homonymie : "Cet article traite des Juifs ; pour leur traditions religieuses, voir Judaïsme." ; l'article traite donc des Juifs, et leur associe la pratique religieuse des juifs... Helldjinn 20 avril 2007 à 14:41 (CEST)

Bonsoir,
Judéité signifie en français identité juive, et l'article, tel que je compte le réaliser, serait plus axé sur "Qu'est ce qu'être Juif ?" (réponse : une tradition, une culture, une sensibilité, etc.). Cet article-ci, Juif(s), porte en lui les germes de la plupart des articles à venir sur le sujet. Il est distinct du judaïsme, en ce que la "religion" juive ne parvient plus, depuis longtemps déjà, à définir le Juif. Le Juif imaginaire d'Alain Finkielkraut ne se définit pas du tout par la religion, l'auteur n'hésitant pas à écrire que la halakha, loin d'être le noyau et le joyau de la judéité, est le seul choix qui restait à certains pour combler le vide qui les définissait. D'autre part, un cas est cité d'un Juif converti au protestantisme qui s'est considéré comme Juif jusqu'à son dernier jour (voir discussion sur Israël), et il n'est pas le seul dans son cas, puisque Benjamin Disraeli, Jean-Marie Lustiger pour ne citer que les plus célèbres professaient de même. La religion n'est donc qu'un aspect du Juif, d'où le bandeau (confusion et non homonymie). Cordialement--'Inyan ^m'écrire 21 avril 2007 à 20:34 (CEST)

Régime minceur

L'article relooké était vraiment trop long : 160 ko. Il est ramené à une grosse centaine de ko, ce qui est + raisonable. la partie "communauté juives" a été basculé sur Diaspora juive. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 20:42 (CET)

Article de Qualité

A terme, je pense qu'il serait intéressant de proposer cet article en AdQ. Mais avant, je pense qu'il faudrait en discuter.

1. Structuration de l'article ?

   Celui-ci parle de la formation historique de l'identité juive, puis des juifs vu sous l'angle religion / peuple / nation / ethnie / culture. Il termine avec la situation actuelle. Je pense que c'est pertinent, mais on peut en discuter.

2. Niveau de détail ? (trop, pas assez ?). (à mon avis, on ne peut plus développer sans en enlever ailleurs).
3. Sourçage ? (Je pense que c'est pas mal, mais il reste des choses à sourcer).
4. autre ?

Avis bienvenus . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 mars 2007 à 13:10 (CET)

'Inyan pensait que la partie religion était beaucoup trop développée, et il m'a convaincu. Nous avons mis en ligne une version ramassée, qui oriente vers les articles spécialisée, plutôt que réinventer l'eau chaude. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2007 à 07:59 (CET)

Que manque t'il à cet article pour être de qualité ? Tout m'a l'air correct et très clair, compréhensible pour un lecteur lambda.

Il est labellisé article de qualité depuis le 23 avril 2007. DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2008 à 10:19 (CEST)

La définition nazie

Je vois qu"il n'est nulle part fait mention de qui était juif selon les nazis, ce serait opportun de l'indiquer, non? --Kimdime69 22 mars 2007 à 18:04 (CET)--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 19:21 (CET)

Shoah

A mon sens, meme si l'article donne plusieurs fois des pointeurs vers la shoah, le role de celle ci n'est pas assez developpe en tant que facteur de l'identite moderne. CdC 24 mars 2007 à 21:08 (CET)

Je ne pense pas qu'elle ait eu un si grand rôle, Kimidime non plus (voir PdD vote AdQ pour Juif), elle a surtout influencé l'identité d'Israël, comme pays-refuge, au point d'occulter l'histoire sioniste antérieure. Personnellement, mes deux grands-pères ont survécu à la Shoah, et ce qu'ils m'ont transmis, c'est que j'étais Juif comme mes parents, comme leurs parents et ce depuis des générations. On me parlait de la Shoah comme d'un devoir de mémoire, la pire des persécutions qu'on nous avait fait subir depuis, mais on n'oubliait pas de m'évoquer l'Affaire Dreyfus et celles qui n'avaient pas eu un si "heureux" dénouemement, les pogroms, les massacres des Cosaques, l'expulsion des Juifs d'Espagne, les conversions forcées, etc. (en précisant certes l'aspect exceptionnel de la Shoah mais, encore une fois, le zakhor ne se substituait pas au zakhor du Shabbat, ses bougies n'étaient pas celles de Yom HaShoah - commémoration israélienne et non pas juive)--'Inyan ^m'écrire 24 mars 2007 à 22:02 (CET)

J'ai finalement un point de vue nuancé sur la question, je pense que la situation que tu décris correspond à la situation dans les familles ayant conservé une pratique religieuse, ce qui est le cas de la mienne, mais quid des familles laïques? effectivement je crois que dans certains cas le zakhor de la Shoa à remplacé celui du Chabbat, mais je reste prudent sur cette question tellement glissante, j'ai écouté il y a peu une émission de France culture où participaient un rabbin libéral, Gabriel Farhi et Esther Benbassa, ils se sont litérallement engueulé sur la question, le lien est encore disponible mais je crois que c'est seulement jusqu'à ce soir http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=50715. --Kimdime69 24 mars 2007 à 22:25 (CET)

Je ne pourrai donc pas l'atteindre, je suis ce soir sur notre le vieux PC familial un peu heu limité point de vue moyens. Cependant, je répète, je ne connais pas de Juifs se revendiquant comme survivants de la Shoah. Je pense que sa principale conséquence fut de "resserrer" (très temporairement d'ailleurs) les rangs et aviver la perception des Juifs comme un peuple : gauche, droite, religieux, socialistes, sionistes, de France, de Russie, pro-ceci, anti-cela, nos avons compris que nous avions été jugés à l'aune d'un seul critère : nous étions Juifs, et encore tout le monde ne s'accordait pas sur la signification profonde de ce mot, race pour les uns, religion pour les autres, haïssables pour tous.
Un Juif se définit-il de nos jours comme celui qu'on hait ? Expérience personnelle, encore une fois, donc dénuée de toute prétention d'universalité, je me souviens avoir eu il y a longtemps des yeux pour une belle jeune fille marocaine (musulmane) et avoir fait face à un mur de protestations acerbes, et des murmures en arabe; je me disais que c'était lié à moi, qu'on me trouvait trop ceci ou pas assez cela. Puis, le jour où je suis sorti avec une belle jeune fille juive, originaire du Maroc et arabophone, les mêmes murmures ont repris, cette fois traduits par celle qui deviendrait ma femme : qu'est-ce qu'une de chez nous fait avec un Juif ?

Donc, non, je ne m'identifiais ni comme "celui qu'on hait" ni comme le serviteur souffrant d'Isaïe? Mais ça n'engage que moi. Cordialement --'Inyan ^m'écrire 24 mars 2007 à 23:17 (CET)

Réflexion faite, cet aspect d'avoir resserré les rangs devrait peut-être figurer de manière un peu plus proéminente

Je pense (en pouvant me tromper) que la choa a contribué à la sécularisation du peuple juif d'abord parce que beaucoup de survivants on perdu foi en dieu suite à cette tragédie, ensuite parce que les juifs religieux beaucoup plus repérables ont été bien plus touchés par l'élimination en ce sens elle constitue un tournant dans l'histoire de l'identité des juifs. Par contre comme tu le dis ci dessus elle a aussi contribué à la prise de concience d'un destin commun, d'une unité dans l'adversité au delà des différences culturelles. Mais là on rentre dans le domaine de l'antisémitisme ciment de l'identité juive, sujet lui aussi très glissant, je sais qu'il existe toute une littérature là dessus mais je la connais mal --Kimdime69 25 mars 2007 à 00:02 (CET)

A mon sens, la shoah a un role enorme en ce qui concerne les juifs d'Israel et cela fait quand meme les 2/5 des juifs dans le monde. Pour les autres on peut considerer deux angles 1. l'angle religieux : les persecutions dont le peuple juif a ete victime joue un grand role dans la religion juif, et la shoah meme si les differents courrant du judaisme ont des reponses differentes a la shoah, celle ci ne peut etre ignorer (a ce sujet, certains pensent que la shoah est au dela de l'interpretation rabinique, d'autre que c'est une reponse divine de l'assimilation des juifs). 2. l'angle identitaire. Je pense que la shoah est fondamentale dans l'identite juive des juifs laic. De bien des manieres cela a ramener et maintenu un tres grand nombres de juifs assimile a leur condition de juif (independament de l'aspect religieux). C'est a mon avis la shoah qui fait qu'on peut aujourdhui etre juif, ne pas savoir grand chose de la religion et tradition juive, ne pas faire partie d'une communaute, ne pas etre sionniste et pourtant se sentir profondement juif. CdC 25 mars 2007 à 18:49 (CEST)

Les modifs me paraissent pas mal. De toute facon c'est un sujet difficile (ne dit on pas: "deux juifs, trois synagogue". Une petite remarque supplementaire : la pensee juive (qu'elle soit philosophique, religieuse ou politique) ne merite t'elle pas une section ? CdC 25 mars 2007 à 20:32 (CEST)

Oui, pas bête. Dans la section "culture", alors, et court (ou on explose). Quelque chose comme : « ces cultures particulières ont développées des particularismes non religieux, non seulement en matière linguistique, mais aussi dans d'autres domaines, comme des littératures ou des philosophies juives spécifiques ». Qu'en pensez-vous ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:24 (CEST)

J'ai rajouté une phrase Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:56 (CEST)

Définir l'identité juive par la Shoah, n'est-ce pas un cas particulier des Réflexions sur la question juive de Jean-Paul Sartre pour qui l'antisémite définissait le Juif ? A l'inverse, le Juif imaginaire d'Alain Finkielkraut n'a-t-il pas correctement décrit ce moment de l'histoire où la Shoah paraissait avoir aboli l'antisémitisme ? MLL 25 mars 2007 à 23:17 (CEST) C'est à ce livre de Sartre que je pensais effectivement mais je ne le connais que de nom--Kimdime69 26 mars 2007 à 10:19 (CEST)

Cher Monsieur Lévy, n'ayant pas votre culture, je vous remercierais de développer ce post --'Inyan ^m'écrire 26 mars 2007 à 10:10 (CEST)

La shoa certainement renforcée la définition à l'origine +tôt minoritaire, "les juifs en tant que nation". L'article le dit, d'ailleurs « la nouvelle idée nationale ne s'est imposée que progressivement au sein des masses juives, en particulier en réaction aux troubles politiques de l'Europe orientale et à l'antisémitisme. La montée de celui-ci, puis son paroxysme au cours de la Shoa, atténua d'ailleurs les fortes oppositions entre Juifs sionistes et antisionistes. Créé en autre pour combattre les sionistes, le parti ultra-orthodoxe agoudat Israël finira même par collaborer avec ceux-ci sous la pression de la montée de l'antisémitisme des années 1930, puis acceptera la création d'Israël en 1947 dans le traumatisme suivant le génocide ». Ceci dit, elle n'a créée aucune de ces définitions (religieuse, nationale, peuple,...). Elles lui pré-éxistaient. Il y avait déjà des juifs anti-religieux et anti-sionistes profondément Juifs (le Bund) avant la shoa. En bref, elle a joué un rôle de renforcement ou d'atténuation de certaines formes d'identité juive, mais elle n'en a pas créé. Il faut en parler, évidement, mais je suis comme 'Inyan et Kimdime69, je ne pense pas que cela est central. On peut se souvenir aussi qu'il a fallut attendre les années 70 pour que les communauté juives et Israël fasse de la shoa quelque chose de central. Dans les années 50 (jusqu'au procès Eichmann), il y avait même en Israël un refus de trop en parler. Cela ne collait pas trop avec l'idéologie héroïque / pionnière des Sabras. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:24 (CEST)

Moi aussi j'ai lu le 7eme million ;-) . Mais meme si le proces Heichmann joue un role de catharsis/catalisateur, la shoah etait tout de meme omnipresente en Israel dans les annees 50, qu'on en parle ou pas. 1. C'etait un traumatisme gigantesque, 2. la plus part des immigrants post independance etait des rescapes de la shoah (des juifs d'europe) 3. Il y eu la question des relations avec l'allemagne et des reparations (qui une fois accepter ont eu une importance non negligeable sur ll'economie d'Israel). Par ailleurs le moins qu'on puisse dire c'est que la shoah a eu un impact directe sur le judaisme (par la quasi-eradication de la culture yiddish par exemple). Ensuite les autorites du Yishouv n'avait pas prevu la creation d'un etat juif a court terme, ils ont ete "bouscoule" par la shoah qui a a la fois creer une opportunite et une necessite (ne serait ce que pour regler le probleme des refugies). CdC 28 mars 2007 à 11:41 (CEST)

? je n'ai pas lu le 7eme million . Je connais juste le titre du livre. Il parle de la shoa ?

Pas exactement, il explique comment la Shoah a contribué à l'identité d'Israël, alors que Ben Gourion aurait dit qu'entre sauver tous les Juifs en les envoyant à Londres, ou la moitié en Israël, il préférait la seconde solution, et que jusqu'au procès Eichmann, les survivants des camps avaient été aussi mal accueillis en Israël que dans le reste du monde, on ne les croyait pas, etc. Qu'en clair, la vocation d'Israël-état refuge, ce fut bien après la Shoah, et pas avant comme la ligne officielle du sionisme le dit. Cela dit, bien que certainement d'une grande érudition, ce livre est écrit par un historien post-sioniste, et que l'opinion, à l'époque assez réceptive à cette "déconstruction du mythe", a évolué et estime que les historiens post-sionistes ont vu un peu trop de mythes--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 18:50 (CEST)

Sur le fond, je suis d'accord que la shoa a eu une importance fondamentale sur le judaïsme, mais c'est +tôt à traiter dans histoire juive. Je ne pense pas que développer plus (parcequ'on en parle qd même à +sieurs reprises) permettrait de mieux comprendre les problématiques "les juifs en tant que religion", "les juifs en tant que peuple", "les juifs en tan que nation". En gros, je suis d'accord avec la remarque ci-dessous de Kimdime69. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:40 (CEST)

Ce que tu dis rentre dans le cadre d'articles sur l"histoire d'Israel et sur l'histoire juive, cet article est déjà extrèmement chargé, n'accumulons pas trop au risque de le faire couler et essayons de rester dans les limites du sujet.--Kimdime69 28 mars 2007 à 11:49 (CEST)

Ensemble culturel juif

L'article dit : "les plus grands ensembles culturels Juifs historiques sont les Juifs de langues hébraïque puis araméenne de l'antiquité, les Juifs hellénisés de l'antiquité (qui auront une influence théologique décisive sur le christianisme naissant), les Juifs de culture perse, arabe, séfarade (Espagne), ashkénaze (de la vallée du Rhin à la Russie) et au final occidentale (après l'assimilation aux sociétés européennes et américaines à compter du XIX^e siècle)."

C'est un peu confus. Surtout que les sefarades (espagnoles) ont ete expulses d'espagne il y a 5 siecles, ce sont ensuite disperse dans l'ensemble de l'empire otoman (notamment le magreb, la turquie et la grece), les askenazes (allemand) viennent du foyer culturel juif rehnan du Xe siecle pour se disperser ensuite de l'allemagne au bakan en passant par l'empire russe et enfin les misrahi (egyptiens ou juifs orientaux), ce qui comprend par exentension les juifs egyptiens, irakiens, yemenite et encore par extension iraniens. Cependant au 20e siecle les askhenazes ont massivement emmigres vers les USA puis vers Israel, les sefarades vers la France (algerien) et Israel (marocains, les sefarades "ladinos" ayant quasiment disparu en tant que sous culture notamment a cause de la shoah), et les mizrahim vers Israel. CdC 28 mars 2007 à 13:51 (CEST)

On parle là des cultures et de leur berceau. Ashkénaze, Sépharade, etc. sont des termes assez porte-manteaux, un Juif alsacien ayant au XIXème siècle peu de rapports avec un Juif lithuanien, un Juif d'Amsterdam avec un Juif de Lybie, et un Juif kurde avec un Juif moghrabi. Par contre, leur culture, elle...--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 14:18 (CEST)

oui mais si on regarde le debut 20e siecle, les ashkenazes sont en pleine division entre "assimile" et "non assimile" (pour faire court entre ceux qui parle la langue vernaculaire du pays ou ils vivent et ceux qui parle le yiddish), les sepharade entre les ce qui parlait le judeo-arabe et qui s'assimile ou non a la culture francaise et ceux qui parle le ladino. Quoiqu'il en soit l'article n'est pas tres clair sur ce point. CdC

Oui, je suis d'accord, c'est très sobre. On avait commencé par faire des choses très détaillé, mais cela devenaient monstrueux. On a réduit à un chapeau renvoyant vers les articles qui vont bien. évidement, d'un coup cela devient lapidaire. Mais rappelons que l'objectif n'est pas une présentation détaillé des juifs (là c'est d'une encyclopédie qu'on parle), mais de donner un résumé des définitions de "juifs au cours des ages / des pays". Je pense qu'il est légitime d'en rester à ce chapeau lapidaire, mais on peut peut-être mieux le rédiger. Je regarde. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:50 (CEST)

J'ai re-rédigé ce paragraphe. C'est plus claire ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 19:14 (CEST)

trace d'origine cananéenne ?

la phrase suivante me choque "Les études génétiques[78] ont même démontré que des groupes juifs, comme les Falashas, ne montraient aucune trace d'origine cananéenne," . sauf erreur de ma part, Aucune étude génétique n'a montré , pour aucun groupe se définissant comme juif des "traces d'origine cananéenne" Michel1961 5 avril 2007 à 18:46 (CEST)

Cannanéen est pris ici au sens géographique (palestine), CAD, comme porteurs d'haplotypes spécifiques à la région. On trouve de tels haplotypes (en quantité variable, et pas forcément majoritaire) chez la plupart des groupes juifs actuels, et chez les samaritains. Comme il y a aussi des ressemblances avec les populations moyen-orientales, et pour des raisons historiques, on les considèrent comme originaire de la région. Et les falashas n'en sont pas porteurs. Tu pense qu'il faut changer la phrase ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 avril 2007 à 11:11 (CEST)

je viens de lire en diagonale, la page de discussion de Inyan (quelqu'un de fort passionnant!!) ou ce sujet à déja fait l'objet d'un très long débat. je crois qu'une partie au moins de ce débat doit etre ajouter à cet article. le résumé ici de ce débat est tronqué. il fait comme si, le débat était clos, et répond de façon trop tranché : Oui il existe une "ethnicité juive" sauf pour les falachas . quel est votre avis pour modérer ? Michel1961 9 avril 2007 à 19:06 (CEST)

Cher Michel1961,

je dois dire que votre dernier post sur la PdD Juif m'intrigue. Contrairement aux articles hébreu et anglais (et peut-être d'autres mais je ne pratique pas ces langues), l'article ne conclut pas à une ethnicité juive, il ne fait qu'exposer des pro & con (ainsi que le signale Christophe cagé lui-même).

En ce qui concerne le débat que vous évoquez, il s'agit d'une discussion avec Proxim, qui craignait que mon discours puisse être perçu comme racialisant ou ostracisant. Je trouvais quant à moi que sa perception purement socio-culturelle ne rendait pas compte de la réalité du terrain. Je lui ai d'abord fait remarquer que ce n'était pas une opinion personnelle puisque, si Shmouel Trigano la descend en flammes à Paris, Sammy Smooha la monte en épingle à Haïfa (et vous noterez au passage que l'opinion de Shmouel Trigano est bel et bien mentionnée dans l'article). Ensuite que le Pr Trigano emploie lui-même les termes d'"ethniquement sépharade" pour désigner les personnes d'ascendance sépharade établie. Mais, dit-il, est-ce cela qui les définit ? Absolument pas.

Vous comprendrez à la lumière de ceci, j'espère, que la lecture que vous avez faite de l'article est fausse: oui, des arguments génétiques existent bien pour confirmer, en partie, la réalité d'un 'am Israël (ethnon to Youdaion en Grec). Non, ces arguments n'ont (et c'est heureux) pas le même poids que les aspects culturels et autres de la judéité (qui est au fond l'angle sous lequel est abordé cet article). Oui, les Juifs d'Ethiopie sont Juifs, mais non, la plupart d'entre eux ne descend probablement pas de la tribu de Dan, comme le dit leur tradition orale, et ce pour la raison que des marqueurs que l'on trouve dans un grand nombre de populations disant descendre d'Israël, et dénotant d'une parenté avec les autres populations du berceau d'Israël, ne sont pas retrouvés chez eux.

N'hésitez pas à me faire part de vos objections --'Inyan ^m'écrire 10 avril 2007 à 11:07 (CEST)

Complètement d'accord avec 'Inyan. Je rajouterais qu'en terme des revendication, les juifs sont plutôt une ethnie (ascendance commune revendiquée, modérée par l'acceptation des conversions), et qu'en terme de réalité, c'est très partagé. Même ceux portant des marqueurs moyen-orientaux ne porte pas que cela. J'ai relu la partie en cause, elle me semble équilibrée, sans rien affirmée de tranchée. Mais on peut revoir le rédactionnel si nécessaire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2007 à 06:26 (CEST)

l'article , tel que vous l'avez rédigé est particulièrement bien fait et il ne faudrait pas trop le modifier sous peine de le dénaturer. Juste sur votre phrase "des arguments génétiques existent bien pour confirmer, en partie, la réalité d'un 'am Israël" il serait bon de lister les études qui la confirme et celles qui l'infirme. pour moi il y a encore débat sur ce sujet, alors que vous semblez penser que le débat est clos Michel1961 11 avril 2007 à 21:40 (CEST)

Mais nous l'avons fait, nous listons les articles qui parlent de l'haplotype J1, il n'y en a pas d'autres, du moins pas à ma connaissance. Souhaiteriez-vous qu'on l'indique dans les liens externes (études en faveur de/études en défaveur de)? Ce serait, me semble-t-il, donner trop de poids à cet aspect--'Inyan ^m'écrire 12 avril 2007 à 17:36 (CEST)

je pense que oui , c'est quand meme une part importante du débatMichel1961 12 avril 2007 à 20:31 (CEST)

Je pense que le fond du probleme se trouve autour de la notion de « ethniquement » juifs» ou pour utiliser un vocabulaire vraiment desagreable de "race juive". D'apres ce que j'ai compris a la lecture des bienveillantes, l;es nazis auraient ete surtout attacher a l'extermination des "juifs ethniques". D'ou l'arriere gout déplaisant de ce terme. Cependant si j'en crois ce que j'ai lu chez Tom Segev, les trois piliers d'israel (au sens large) sont le peuple, la terre et la religion. Ainsi l'idee de peuple juif, au sens ethnique voir quasiment genitique du terme est forte en Israel et ce meme si les israeliens d'origine russes resemblent a des russes, ceux d'origines marocaines a des marocains et ainsi de suite. Des considerations autour de la superiorite ou du moins de l'excelence des juifs ne sont pas rare parmis les israeliens meme si cela peut paraitre choquant pour des francais (juif ou non). D'un autre cote, les difficultes des falasha a etre reconnu comme "vraiment juif" et le blocage au sujet des "black hebrew" montre bien que ces considerations on une importance pratique. A mon sens il est aussi etrange de vouloir trouver une caracterisation genitique au peuple juif qu'au peuple francais, mais beaucoup de juifs et de non-juifs pensent differement. Cependant est ce que ces considerations genetiques apportent vraiment quelques choses a l'article ? CdC 15 avril 2007 à 09:56 (CEST)

1. Ca "apporte" que la question est posée. La plupart des études citées ont été réalisées en Israël.
2. La recherche de la preuve d'une ethnicité juive est à contre-courant d'un présupposé commun, savoir que le judaïsme se limiterait à une religion. Ainsi que je le dirai prochainement, Y"H, dans Qui est Juif, un prosélyte doit s'engager à suivre les coutumes judéennes, et non déclamer un crédo. Il est considéré comme Juif car il participera à la destinée nationale commune d'Israël (le peuple, pas l'état), et en sera partie intégrante. C'est, dit Josy Eisenberg, du fait que de nombreux "craignant-Dieu" étaiet prêts à honorer YHWH, mais répugnaient à participer au peuple judéen (et non pas une réticence à la circoncision) qu'un apôtre prêchant l'adhésion aux seules valeurs du judaïsme fut accueilli comme le fut Paul de Tarse.
3. Les idées de supériorité de certains Israéliens n'engagent qu'eux. Personnellement, j'en suis et je n'en ai pas. Je pense que le chauvinisme est universel, pas plus fréquent en Israël qu'ailleurs
4. Pour les Falashas, je trouve que Joann Sfar y répond très bien dans la Jérusalem d'Afrique : "Avraham, vous êtes raciste" (mais il importe aussi de préciser que les Juifs de la légendaire Jérusalem d'Afrique ne sont pas moins dépourvus de préjugés sur ce qu'est un vrai Juif). Les Black Hebrews sont des Hébreux autoproclamés qui vivent en marge à Dimona. Eussent-ils été des candidats à la conversion au judaïsme (au sens que j'emploie plus haut, "nous souhaitons que vous nous intégriez au Klal Israël, nous sommes prêts à observer vos coutumes, etc".), je doute qu'il y aurait ce "blocage" : il nous est interdit de rappeler à un converti son passé non-Juif, une fois le cap de la conversion passée.

Cordialement--'Inyan ^m'écrire 15 avril 2007 à 10:31 (CEST)

On s'est mal compris. Je suis d'accord la question est pose (a mon avis pour de mauvaise raison mais c'est pas le probleme). Cependant doit on y repondre dans l'article, c'est pas forcement evident (pour les black hebrew a mon avis c'est pas aussi simple, et ce probleme s'est retrouve a moindre ampleur avec les falasha, dont les hommes ont du etre symboliquement re-circonciser -- par une goute de sang prelever de leur penis-- en arrivant en israel). CdC 15 avril 2007 à 10:55 (CEST)

On est obligé non d'y répondre, mais d'exposer les pro et les con, qui sommes-nous pour répondre à ça ? Pour les Black Hebrews, c'est aussi simple, vraiment, ce sont des Noirs qui, suite à la vision de Ben Carter, s'installèrent en Israël avec des visas de tourisme puis des permis de travail, avant d'avoir essayé de le faire au Liberia. C'est plus un mouvement de born again que de prosélytisme. Il ne suffit pas de se dire Israélite ni même d'honorer YHWH et Lui seul pour être Juif. Je répète, si ces personnes souhaitent se convertir, nul ne les en empêche, bien que leur motivation sera sans doute fortement mise à l'épreuve. Les Falasha ont dû etre recirconcis parce qu'ils ont été convertis officiellement au judaïsme; le Rav Yossef les avait reconnus comme Juifs, mais d'autres s'entêtaient à leur chercher des poux. Ils ont donc dû repasser par le processus classique, bien qu'accéléré, afin qu'on les laisse tranquilles, that's it.--'Inyan ^m'écrire 15 avril 2007 à 11:17 (CEST)

Le cas des black hebrew me parait surtout interressant pour l'article "Qui est juif ?". Pour les falasha tu conviendra que le processus etait quand meme passablement humiliant. Peutetre que tout la discussion sur le theme de la "genetique cananeen" devrait etre aborde dans l'article "qui est juif" ? CdC 15 avril 2007 à 14:27 (CEST)

Mettons les choses au clair, Qui est Juif retrace l'ensemble des definitions se voulant objectives de la judeite, et la genetique n'en fait clairement pas partie. On peut debattre de la pertinence de la matrilinearite, cependant meme les tenants du patrilinearisme inclusif ou exclusif exigent que l'un des parents soit Juif. La genetique est nee de la reflexion "Tiens mais s'il est vrai que pour etre Juif, il faut descendre de Juifs, et que chez certains Juifs, comme les Cohanim, il faut que les deux parents soient juifs pour que le titre de Cohen se transmette, nous devrions leur trouver au moins un marqueur genetique commun etc." et ca s'arrete la. Je crois que personne n'accepterait comme definition du Juif "porteur de l'haplotype J1", ce serait aberrant, excluerait les convertis, les descendants de convertis, les Juifs par leur mere (alors que le judaisme se transmet par ? ah, oui, la mere) et incluerait les descendants absolument non-Juifs de Juifs deportes comme esclaves en Italie centrale et en Hongrie, ou les descendants de convertis a d'autres religions a la nieme generation.
Pour les Beta Israel, oui, j'ai trouve ca humiliant mais on ne m'a pas demande mon avis :)--'Inyan ^m'écrire 15 avril 2007 à 14:56 (CEST)

Ah, j'oubliais : il n'y a pas de race juive. Je n'ai pas dit que tu le penses, mais parler d'"ethnie juive" n'éveille pas de connotation raciale. Un synonyme politiqument correcte serait d'appartenance juive (mais ça fait trop religion) ou d'origine juive (un peu moins, mais tout de même)--'Inyan ^m'écrire 15 avril 2007 à 22:50 (CEST)

Histoire de mettre mon grain de sel, je dirais que la question "ethnique" (CAD, celle de l'ascendance biologique supposée - peut importe la réalité) est une question importante dans les populations juives (et effectivement chez les racistes), même si elle n'y est pas forcément centrale. Ainsi, les béné israël des indes ont mis en place une sous-caste pour les juifs d'ascendance "impure". Les juifs noirs de cochin ont fait de même. Les Falashas ont fait de même, et le racisme anti-barrya (pourtant reconnus comme juifs) est décrit par salamon comme extrème. A chaque fois, c'est bien la question de l'origine "impure" qui ressurgit. Ce n'est pas spécifique aux juifs, d'ailleurs, ce type de question est récurrent dans toutes les sociétés. Et toutes les communautés juives ne sont pas aussi fermées : les juifs américains actuels favorisent dans une certaine mesure les mariages mixtes et les conversions. Les juifs d'éléphantine faisaient volontier des mariages mixtes. On ne peut pas centrer l'article là-dessus, mais il faut bien en parler, puisqu'on parle des définitions du fait "Juif". Ensuite, au-delà de la description des idéologies, il est intéressant de montrer la réalité (les études génétiques). Christophe Cagé.

Une évolution terminologique intéressante est celle de "race" à "ethnie". Les deux termes veulent dire en gros la même chose (une groupe ayant des caractéristiques communes car descendant d'ancètres communs (réels pour ceux qui y croient, mais pas forcément en pratique)). Le terme "ethnie" a je crois été inventé au XIXe siècle sur le grec Ethnos par je ne sais plus quel théoricien raciste. Avant la seconde guerre mondiale, et encore plus au XIXe siècle, le terme "race juive" est courrament utilisé, même par des auteurs juifs. Après la nazification du terme, c'est ethnie qui va être repris (malgrés ses origines racistes), pour désigner cette notion de "groupe humain d'ascendance commune". D'ou l'ambivalence permanente des termes : utilisables par des racistes (pour stigmatiser), des anti-racistes (exhaltant la différence, les "musiques ethniques", les "ethnies minoritaires"...), des anthropologues, des mouvemements défendant l'identité de leur groupe, etc... Race et ethnie, c'est Janus et ses deux visages. Christophe Cagé - 18 avril 2007.

J'ai ajoute l'ebauche Klal Israël, pour bien faire ressortir que chez nous, c'est l'appartenance plus que l'origine qui compte. Je ne nierai pas les castes citees plus haut, j'en connais d'autres, mais ce sentiment de souffrir collectivement lorsqu'un Juif ou qu'il soit est attaque en tant que Juif, et qu'Amos Oz qualifie de tribal n'est pas l'instinct de la race, c'est celui du Klal Israel. Bien a vous--'Inyan ^m'écrire 20 avril 2007 à 12:48 (CEST)

articles juifs et histoire des juifs

2 critiques à faire : ces deux articles juifs et histoire du peuple juif se recoupent souvent. et dans celui ci la séparation histoire et religion est nébuleuse.Michel1961 26 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Article français, pas concours d'écriture incompréhensible

J'ai vu qu'un contributeur anonyme a joué les érudits pour transformer des transcriptions lisibles de l'hébreu (et de l'arabe) en un salmigondi illisible. Je ne doute pas que c'est très savant et très justifié. le problème, c'est aussi que c'est très illisible. Remplacer Yêhûdi' par yəhūdī n'est pas acceptable, par exemple. Le premier est une transcription française, le second certainement pas. Certaines lettre ne sont en effet pas présentes dans l'alphabet français (je pense que c'est de l'Alphabet phonétique international). Personnellement, je ne sais pas comment est censé se prononcer « ə », par exemple. Ceci est une encyclopédie française accessible à tous, pas un concours d'arrogance savante. Je reste ouvert à un débat sur le sujet, mais sauf très bons arguments, je reverterais ces modifs dans les prochains jours. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mai 2007 à 08:53 (CEST)

Bon, je remet des transcription en graphie française. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 juin 2007 à 20:29 (CEST)

La thèse de l'origine égyptienne des Juifs

Est ce que quelqu'un connaît la thèse du professeur Joseph Davidovits sur un possible lien entre Joseph et Amenophis fils de Hapou? En fait, selon lui, dans son livre « La Bible Avait Raison », il dit que Joseph est Amenophis et que les Juifs seraient descendants des Anciens Egyptiens. Jailen

Je viens de décrire les thèses du professeur sur son article Joseph Davidovits. Il a des arguments drôlement interessants à mon avis. J'hésite à les mettre sur l'article car il est trop révolutionnaire à mon goût.--Jailen (d) 28 janvier 2008 à 00:31 (CET)

Cala me semble un peu trop hypothétique, effectivement. Il y a beaucoup de livre qui "revisite" la bible. certains font dates, parceque leurs arguments de faits (datations, archéologie, génétique) sont marquant, d'autres restent très spéculatifs, et "n'accroche" pas, faute de preuve. Mieux vaut être prudent.

Ceci dit, de quel Aménophis s'agit-il ? Il y en a eu 4 pendant la XVIIIe dynastie, et je ne vois pas lequel est "fils de Hapou".

Si on parle du réformateur religieux Akhénaton, ce n'est pas la première fois qu'on essaie de faire un lien entre Akhénaton et les anciens israélites. Non sans quelques éléments crédibles, mais assez ténus, en fait. Ceci dit, 3 remarques : d'abord les anciens israélites descendent forcément de quelqu'un : mésopotamiens (d'après la bible), ou égyptiens, ou syriens, ou.... ou plus probablement un mélange. On peut lister tous les peuples du moyen-orient, on finira bien par avoir raison . Ensuite, cela concerne plus un article sur Israélites que sur Juifs, une notion apparue bien plus tard. Enfin, les israélites historiques, quelle que soit leur origine, n'étaient plus des égyptiens, s'ils l'ont jamais été : ils parlaient une langue cananéenne (l'hébreu) et avait une religion spécifique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 février 2008 à 18:17 (CET)

Ah, je pense qu'il s'agit de Amenhotep fils de Hapou, le grand vizir du père d'Akhénaton, architecte et médecin. Bon, pourquoi pas. Une thèse de plus qui gravite autour d'Akhénaton. Cette "méta-thèse" (une origine liée d'une façon ou d'une autre à Akhénaton et à ses réformes religieuses) est possible. mais c'est quand même très ténu. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 février 2008 à 18:17 (CET)

Ethnologie

Une personne qui se convertie au judaïsme (par le mariage par exemple) est-elle automatiquement juive au sens ethnologique du terme (pas religieux bien sur). Faut-il attendre une génération, deux ou autres. C'est une question strictement anthropologique, pas une question sur votre opinion SVP. Avez-vous des références sur le sujet? La réponse est cruciale pour l'écriture de la langue française. Je m'explique. Dans le cas d'un NON, la personne qui écrit « Je suis Juif » , cette personne est ethniquement juive mais si des lois existent pour stipuler que la personne convertie ne fait pas partie du groupe ethnique juif, cette dernière ne peut se décrire que comme « Je suis juif » (dans le sens religieux du terme uniquement). Madonna est juive, c'est sur mais est-elle Juive? Cordialement --Zorion^[blabla] 30 novembre 2008 à 18:08 (CET)

Le mariage ne permet pas spécialement de se convertir au judaïsme. En fait, les rabbins sont souvent réticents, considérant qu'il s'agit alors d'une conversion de convenance plus que de conviction. Mais sur le fonds de la ta question, la réponse de la Halakha est assez nette : quiconque se convertit devient Juif autant d'un point de vue religieux qu'en tant que membre du peuple. Si c'est ce que tu entend par identité ethnologique (une terminologie moderne totalement étrangère à la Halakha), alors la réponse est oui. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 novembre 2008 à 20:33 (CET)

Merci pour la réponse. --Zorion^[blabla] 30 novembre 2008 à 22:18 (CET)

Article de qualité ?

Les modifications introduites aujourd'hui par Dominique natanson remettent en cause la distinction "Article de qualité" qui a été accordée à cet article. Je propose de les transférer en bloc dans la page de discussion. MLL (d) 3 janvier 2009 à 23:37 (CET)

Position de Dominique natanson

Certains historiens israéliens contemporains, dans le sillage de la « contre-histoire », mettent en doute l'idée de la permanence d'un « peuple juif ». Le temps biblique ne serait devenu un temps historique qu'au XIXe siècle, avec les premiers sionistes. Cette position est en particulier développée en 2008 par Shlomo Sand, de l'Université de Tel Aviv, dans un ouvrage dont le titre lui-même provoque la controverse : Comment le peuple juif fut inventé (Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé, Fayard, 2008). Ainsi, le mot "Am" en hébreu ancien, n'a pas la signification contemporaine de "Am" en hébreu moderne : il ne signifie pas vraiment "le peuple" fondement d'un Etat, mais c'est un terme plus vague qu'il conviendrait plutôt de traduire par "les gens". La question de l'identité rattachée à un Etat est très récente, à part dans les étroites couches sociales dominantes, dans les cours, autour des rois, il n'y a pas dans les sociétés rurales d'il y a deux mille ans de sentiment d'appartenance à un "peuple" au sens moderne. L'Etat est loin et la perception de l'impôt ne suffit pas à donner une identité collective. Cette identité n'apparaît, à vrai dire, pour d'autres peuples, qu'avec l'idée de nation, au XVIIIe siècle (Révolution Française) et au XIXe. Les groupes diasporiques ont certes des affinités de par la religion (et encore y a-t-il de sérieux éloignements même dans ce domaine), mais pas d'identité d'appartenance à un peuple. A ce titre, le "peuple juif" aurait été "inventé" (selon le terme provocateur employé par Shlomo Sand) à la fin du XIXe siècle.

Réponse Christophe Cagé et discussion

Je ne comprend pas ce que veut dire le fait que la permanence du peuple juif soit contesté. Donc cela ne peut me convenir. Tu peut dire ce que tu veux tant que cela tien debout et est supporté par des sources sérieuses. A ce stade, je ne comprend pas ce que tu dit ni sur quoi tu le base. En soit écrire "la permanence du peuple juif est contesté" est soit totalement vrai, soit complètement idiot. Soit cela signifie que la définition de ce qu'était les juifs n'a cessé de changé au cours du temps, et vu que c'est le sens fondamental de l'article, je ne peut qu'être d'accord. Soit cela signifie que l'idée de peuple juif est moderne, et là c'est vraiment absurde, vue que les termes peuple d'israël, semance d'israel, descendance d'israel, maison d'israel, famille d'israel, sont martelé tout au long de la Bible depuis le -VIIe siècle, et que la lecture de celle-ci a été pratiquée par toute les communautés depuis l'antiquité. On ne pouvait être juifs et rejeter la Bible, et donc cette notion de peuple. Ce qui me pose un gros pb, c'est que je ne comprend pas ce que tu veux dire, parce que tu ne l'explique pas. Il y a un courant radicalement anti-sioniste qui ne cesse de marteler que les juifs n'ont pas droit à un état parce qu'ils ne sont pas un peuple. C'est du même niveau d'analyse que le courant ultra-sioniste qui ne cesse de marteler que les Palestiniens n'ont pas droit à un état puisqu'ils ne sont pas un peuple, mais juste un groupe d'arabe comme les autres. Ce sont d'ailleurs globalement les mêmes arguments qui sont utilisés de part et d'autres. J'espère juste que tu ne vient pas faire de la politique anti-sioniste sur l'article juifs, parce que ce n'est pas le lieux pour y faire de la politique. Mais je le redit, tu est libre de mettre ce que tu veux tant que cela à un sens, et pour l'instant, c'est trop flou pour que je comprenne. Note que je n'ai aucun pb à ce que cette question apparaisse dans la partie sur "Peuple...", au contraire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 janvier 2009 à 18:24 (CET)

Il faudrait revenir à des analyses historiques sérieuses du sentiment d'appartenance à un peuple, à une ethnie, à une nation. Le sens des expressions bibliques que tu cites a été transformé, au XIXe siècle, au cours de l'émergence des nationalités et des débuts du sionisme, pour se rapprocher des cadres idéologiques de l'époque. Ainsi, le mot "Am" en hébreu ancien, n'a pas la signification contemporaine de "Am" en hébreu moderne : il ne signifie pas vraiment "le peuple" fondement d'un Etat, mais c'est un terme plus vague qu'il conviendrait plutôt de traduire par "les gens". la question de l'identité rattachée à un Etat est très récente, à part dans les étroites couches sociales dominantes, dans les Cours, autour des rois, il n'y a pas dans les sociétés rurales d'il y a deux mille ans de sentiment d'appartenance à un "peuple" au sens moderne. L'Etat est loin et la perception de l'impôt ne suffit pas à donner une identité nationale. Cette identité nationale n'apparaît à vrai dire qu'au XVIIIe siècle (Révolution Française) et au XIXe. Les groupes diasporiques ont certes des affinités de par la religion (et encore y a-t-il de sérieux éloignements même dans ce domaine), mais pas d'identité d'appartenance à un peuple. A ce titre, le "peuple juif" a été "inventé" (selon le terme employé par Schlomo Sand) à la fin du XIXe siècle. on peut avoir là-dessus des opinions différentes et les polémiques vont bon train en Israël sur cette question, mais on ne peut traiter comme une évidence scientifique l'existence d'un "peuple juif" depuis 3000 ans... --D.N. (d) 3 janvier 2009 à 18:47 (CET)

Ecoute, dominique, quand tu écrit « La question de l'identité rattachée à un Etat est très récente, à part dans les étroites couches sociales dominantes, dans les cours, autour des rois, il n'y a pas dans les sociétés rurales d'il y a deux mille ans de sentiment d'appartenance à un "peuple" au sens moderne », ce n'est rien d'autre que ton point de vue. Il ne me gène pas spécialement, et tu a peut-être même raison, mais soit tu le fonde sur des sources carrées, soit ce n'est rien d'autre que des spéculations, et elles n'ont pas leur place dans l'article. Je te le redis : sur le fonds, tu dis ce que tu veux, mais tu donne des arguments, tu ne spécule pas.

Maintenant, tu doit aussi te battre contre les sources textuelles de la Bible (qui n'est évidement pas un livre d'histoire, mais qui a structurée la réflexion des juifs sur eux-même pendant 2500 ans). Il existe dans la Bible d'innombrables passages qui parle du peuple d'Israël, et cette notion est clairement définie comme étant l'ensemble des descendants de Israël (fils d'Abrahm), qui ne se mélangent pas au filles des autres peuples (les citations sont dans l'article). Quand tu dit que cela ne signifie pas la même chose qu'aujourd'hui, sans doute, dans le détail. Mais dans les grandes lignes, c'est bien la même chose. Ou alors démontre le contraire textes à l'appui.

Quand à l'idée d'état elle est également martelée par la Bible comme étant le destin naturel du peuple d'israël. Les deux notions : « Un groupe de gens d'origines communes », dont le destin est de vivre dans un état commun (promesse messianique) existe depuis au moins le règne de Josias au -VIIe siècle (Voir israël Finkelstein). Après tu peu décider de pinailler en disant que « Un groupe de gens d'origines communes » ce n'est pas un peuple et que « état commun » cela ne veut dire ni état ni commun, mais c'est tellement contraire aux textes qu'il te faut des arguments massu dont tu n'apporte pas la première ligne.

Le seul point sur lequel je te suis, mais c'est largement étudié dans l'article, c'est que le sionisme a représenté une rupture importante, dans la mesure ou des concepts religieux (peuple de dieu et état messianiques) ont été laïcisés et politisés sous l'influence des nationalismes européens. Mais cela ne signifie pas que ces concepts de peuple et d'état n'existaient pas (ou alors tu dois le prouver).

En fait, il y a au moins 3 périodes, et probablement quatre (mais la quatrième est pré-biblique et difficilement discernable - je n'en parlerais pas) :

1. une période du royaume d'Israël ou pour faire simple, peuple est quasiment une notion tribale, et état signifie un royaume dont l'adhésion de la population est indiscernable (mais tu ne peut pas dire qu'elle n'existe pas, tu n'en sait rien : c'est indiscernable).
2. Une période diasporique ou peuple devient un concept religieux (le peuple de dieu, disons), et le royaume d'Israël devient un espoir messianique.
3. Une période sioniste ou Peuple devient une nation en devenir et ou Etat devient un projet politique concret.

Ces différentes étapes sont largement étudiées dans l'article, avec moult sources, et tout apport permettant d'affiner les concepts m'intéresse vraiment. Mais expliquer comme tu le fait (et sans argument autre que celui d'autorité) que le concept de peuple et d'état n'est pas seulement politisé au XIXe siècle mais carrément qu'il apparaît n'est pas établis par toi, et à mon avis n'es tout simplement pas fondé.

En résumé : je pense que sur le fonds ta position est tellement extrêmes qu'elle n'est pas fondée (l'idée de peuple d'Israël et l'espoir de restauration d'un état commun irriguent la littérature rabbinique de l'antiquité tardive et du moyen-age). On peut par contre dire que ces concepts d'essence religieuse ont été politisés au XIXe siècle, mais cela me semble très clair dans l'article. Et si tu veux fonder une démarche aussi radicalement en rupture, tu te dois de la fonder sur des bases sérieuses (et je ne parle pas juste de citer un auteur x ou y, mai bien de donner un argumentaire structuré avec des bases historiques valides). En l'état, tu t'est contenté de donner ton avis, et en terme de méthode ce n'est pas acceptable. Cordialement.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 janvier 2009 à 10:43 (CET)

Il est même possible que nous soyons d'accord, en fait, et que par ce que tu a écrit tu ait voulu dire non pas que l'idée de royaume et de peuple n'existait pas, mais qu'elle avait été politisée au XIXe siècle. Si c'est le cas, je pense qu'il faudrait le dire différement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 janvier 2009 à 12:17 (CET)

Une chose est sure, on ne peut pas modifier l'article à chaque parution d'un « livre choc » sinon l'article va vite ressembler à une pauvre chose... Dans le cas du nouvel ouvrage de Shlomo Sand on peut constater qu'il a suscité l'engouement du public mais il est encore très tôt pour connaitre sa réception au sein du monde scientifique et la place qu'il obtiendra dans l'historiographie juive. Nous sommes une encyclopédie, le rythme que nous devons adopter n'est pas celui des médias. Pour le reste je crois que Christophe a dit l'essentiel.--Kimdime69 (d) 4 janvier 2009 à 13:00 (CET)

j'ai l'impression que christophe et dominique se rejoignent au moins sur les 3 étapes de christophe: la notion extra religieuse (c'est à dire ethnique) de "peuple juif" existe dans la période 1 (écriture de la bible) et 3 (à partir du sionisme) mais pas dans la période intermédiaire. il y a donc un certain consensus qui doit faire l'objet d'un paragraphe dans l'article Michel1961 (d) 4 janvier 2009 à 13:32 (CET)

Le plus urgent serait de rétablir l'article Juifs dans la situation où il était quand il a été admis AdQ, et de n'accepter que les améliorations de forme ultérieures, à l'exclusion de toutes les modifications de fond. Techniquement, je ne sais pas faire.

Sur la permanence du peuple juif, voir mon article de 1992 et sa conclusion : "Oui, il existe un peuple juif".

Les développements sur les "nouveaux historiens" doivent aller dans les articles Histoire d'Israël, sionisme, Qui est juif ?...

MLL (d) 4 janvier 2009 à 13:45 (CET)

je vous invite tous à voir les discussions de 2006 sur cet article qui sont en archive et qui n'ont pas abouti. en résumé on ne pourra pas se mettre d'accord sur "existe t'il un peuple juif" car certains spécialistes pensent oui : en général le juifs et les antisémites et certains que non : les autres . A ma question d'il y a 3 ans "existe til des spécialistes ni juifs ni antisémites qui défendent les idées d'un "peuple juif" , je n'ai jamais eu de réponse . Il faut donc , dans l'article écrire que cette notion fait débat, que ce débat est, semble t'il, apparu lors des créations des thèses raciales en allemagne au début du XIX ème siècle ezn contre réaction à la notion de "peuple aryen dominant" ( qu'avant cela et depuis la destruction du temple, personne, meme les juifs , n'a écrit sur cette notion ) Michel1961 (d) 4 janvier 2009 à 13:56 (CET)

Je ne vois même pas l'intéret de mener un débat sur ce thème. Wikipdia n'est pas un forum. On donne des faits, et c'est tout : état de la recherche, textes fondateurs, mythes.

Je viens de lire un article de Sand dans le monde diplo de janvier 2009, ou il explique sa thèse. En gros, il met l'accent sur ce qu'il présente comme des faits masqués en israël (ce qui est bien possible vu le nationalisme dominant) :

1. le fait que la seconde diaspora n'ait pas vraiment eu lieux : les juifs extra-palestiniens représentaient sans doute 80% des juifs vivant lors de la révolte de 67-73 (c'est dit dans l'article : avant même l'ère chrétienne « Les Juifs de Palestine deviennent nettement minoritaires dans le judaïsme global... »),
2. le fait qu'il y a eu de nombreuses conversions au judaïsme (ce qui est dit aussi : « le judaïsme orthodoxe a par contre conservé et même renforcé la définition des Juifs en tant que peuple, freinant fortement les conversions au judaïsme, perçues comme un facteur de dilution. Assez nombreuses dans l'antiquité[51], celles-ci deviennent marginales, renforçant le particularisme ethnique »).
3. Et le grand royaume unifié de David n'est prouvé par aucune source extra-biblique (ce serait de la propagante "nationaliste" datant du règne de Josias (c'est également abordé dans l'article).

Vu de France, cela me semble des évidences, (au moins dans les milieux "savants"). Vu d'Israël, je ne sais pas, mais ce n'est pas le sujet. Sand a parfaitement raison de dire que les nationalismes du XIXe siècle (et pas que le sionisme, cf "nos ancètres les gaulois") ont politisés l'histoire/Mythologie et la religion. Ce qui est aussi dit dans l'article « L'on transforme donc à la fin du XIXe siècle les anciennes thématiques religieuses de « retour à Sion » en un projet politique. Les premières organisations (Amants de Sion) apparaissent en 1881 ...». S'il s'agit de dire cela, l'article le dit déjà, et le disait avant Sand. De ce point de vue (vue de france en tout cas) je ne vois pas ce que l'auteur apporte de nouveau, ce qui ne signifie nullement qu'il a tort.

Sur cette base factuelle, Sand dit deux choses supplémentaires : donc les juifs ne sont pas un peuple, et donc il faut critiquer le nationalisme et le sionisme. Là on rentre dans le point de vue et on sort du factuel. Ces points de vue ne me choques pas, et ils sont largement présentés dans l'article, là aussi.

1. Ainsi sur la notion de Peuple s'affronte traditionnellement une vision allemande "objective" et une française "subjective". Sand se met implicitement dans les traces de l'allemande en disant qu'étant le produits d'origines variées, les juifs ne sont pas un peuple. Mais il existe un point de vue "français" qui considère un peuple comme un ensemble d'individus voulant se considérer comme un peuple. Et là, l'origine n'a plus d'importance. L'article présente bien ce débat et indique bien que selon ces points de vus, les Juifs peuvent être considérés come un peuple ou non.
2. Quand au refius du sionisme, il est également présenté dans l'article.

Au final, ce qui me gène dans la présentation de Dominique, c'est :

1. qu'elle reprend des choses qui existent déjà, et je ne vois pas l'intéret (les premières modifs de dominique sur l'article me font penser qu'il ne l'a pas lu : il a éclaté l'intro pour créer des parties qui existaient déjà plus bas, et qui donc se retrouvaient en double exemplaire).
2. Qu'elle est présentée non pas de façon factuelle (les conversions, la non-diaspora, les écoles "objectives" ou "subjectives" sur la définition des peuples), mais d'une façon tranchée, ou il impose son point de vue : il n'y a pas de peuple juif avant le XIXe siècle.

Voila, je ne refuse pas des modifs, mais j'ai l'impression qu'on enfonce des portes ouvertes en rajoutant des couches sur des choses déjà faites et déjà dites. Ceci dit, on peut les dire mieux, je ne refuse pas des améliorations, mais cela implique de lire l'article dans le détail. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 janvier 2009 à 14:31 (CET)

Voici une critique intéressante (et sévère) du travail de Shlomo Sand par le doyen de la faculté des sciences humaines de l'Université hébraïque qui apporte notamment des réponses sur le traitement fait par l'historiographie sioniste traditionnelle sur ce que Sand considère comme des faits masqués.--Kimdime69 (d) 4 janvier 2009 à 15:06 (CET)

On me reproche un argument d'autorité, en m'opposant un autre argument d'autorité : l'article a été déclaré de qualité, donc il ne saurait être remis en question sur un point. Je comprends l'attachement de Christophe Cagé à cet article sur lequel il a beaucoup travaillé, et qu'il a du défendre contre le vandalisme et les gens mal intentionnés. Mais cela ne signifie pas qu'il faille interdire l'évolution de l'article en fonction des évolutions de l'historiographie. Christophe Cagé a l'air de considérer qu'il s'agit d'une position personnelle de ma part, alors même que je cite mes sources : les historiens de la Nouvelle Histoire israélienne et le récent ouvrage de Shlomo Sand : "Comment le peuple juif fut inventé". Il y a un débat, qui ne concerne pas seulement l'Histoire de l'Etat d'Israël, mais aussi la notion même de "peuple juif". Quant à l'appartenance à un "peuple", il faudrait voir comment réagirent sur cette question les Juifs français d'après l'émancipation révolutionnaire : je pense à tous ces juifs laïcs qui se considéraient comme membres du peuple français et non d'un peuple juif : je pense à Jules Isaac et à toute cette tradition, ébranlée par l'affaire Dreyfus et surtout par la Shoah, mais encore vivante.

En fait, Christophe Cagé développe, comme allant de soi, une conception "essentialiste" selon laquelle les peuples et les nations existent depuis toujours. Position mise en cause depuis longtemps par des gens comme Hans Kohn (The idea of Nationalism, New York, 1944). Or, les peuples vivent et meurent. Prétendre à une continuité de l'existence d'un peuple semble à plusieurs historiens contemporains être une manipulation idéologique.

Ma proposition : placer ce débat dans l'article.--D.N. (d) 4 janvier 2009 à 14:42 (CET)

Non, je ne refuse pas la modif de cette article, d'ailleurs il a pris au moins 15 ko depuis le vote ADQ, et je n'intervient plus dessus depuis des mois. Et je suis d'accord pour dire que le fait qu'un article soit AdQ n'est pas un argument valide pour contrer les changements.

Concernant les sources, je ne pense pas que l'avis d'un tiers soit une source en soit. Elle n'est au final que son point de vue. C'est pour cela que j'insiste sur le factuel. Dire : les juifs sont de divers origine (preuve), il y a eu politisation de la notion de peuple au XIXe (preuve), c'est factuel. On peut aussi dire que beaucoup de Juifs qui souhaitaient s'intégrer dans leurs sociétés d'origine ont refusés le projet nationaliste, c'est factuel (ce n'est qu'à peine effleuré dans l'article, en parlant du Bund, c'est un manque, je vais le rajouter). Par contre, dire : donc les juifs ne sont pas un peuple, c'est un point de vue, et on peut citer la liste des auteurs qui le pensent, cela reste un point de vue.

Et non, je n'ai pas de position essentialiste. Au contraire, tout l'article insiste lourdement sur le fait que la notion de peuple Juif a été extrèmement mouvante à travers les siècles, et que ce sont sans doute les affirmations basiques de la Bible sur l'existence d'un seul peuple qui ont "forcées" des communautés d'apparence physique, d'appartenance culturelles, d'origine génétiques, de pratiques religieuses extrêmement différenciées, de milieu géographique ultra-différenciés (de la chine au maroc, de la pologne à l'inde) à se considérer comme tel, ce qui est quelque part extrêmement artificiel. Donc on peut le dire, on doit le dire, mais de façon factuelle, sans trancher. Le lecteur juge. La partie les juifs en tant qu'ethnie me semble d'ailleurs très claire là-dessus : Dans le cadre d'une approche par la génétique [...] les Juifs ne sont donc pas une ethnie homogène.

Je ne pense pas que nous ayons une divergence de fonds sur ce dossier, mais de méthode : tu viens de lire un livre, je pense que tu a juste survolé l'article, et tu veux faire passer les conclusions du bouquin aux forceps, alors que la neutralité impose de donner les faits (et ils y sont, même si on peut surement plus insister sur certains points), et on laisse le lecteur trancher. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 janvier 2009 à 17:54 (CET)

j'ai refais un bout du rédactionnel des chapitres "les juifs en tant qu'ethnie" et "les juifs en tant que nation", pour mieux insister sur certaines données défendues par Sans (pas pour faire plaisir, car je suis très méchant , mais simplement parce que ce sont des données parfaitement valides, et qui étaient d'ailleurs déjà dans l'article. j'ai juste mis quelques points sur les I. Merci de me dire ce que vous en pensez. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 janvier 2009 à 20:58 (CET)

une proposition "créer un article peuple juif"

je crains que ce débat ne pollue cet article ci qui ne traite que de ce que sont les personnes de religion juive? Pourquoi ne pas créer un article "peuple juif" dans lequel nous ferions l'historique de cette notion si particulière de "peuple juif" ensuite nous verions le bilan de qui la défend et qui si oppose et enfin quels sont les arguments de chacun Michel1961 (d) 4 janvier 2009 à 19:58 (CET)

Non, l'article « Juifs » traite des juifs en tant que religion, des juifs en tant qu'ethnie, des juifs en tant que peuple et des juifs en tant que culture. Il y a un chapitre spécifique à chaqune de ces notions, en étudiant les solutions proposées par les un et les autres. Créer un article "peuple juif" ne fera que paraphraser les chopitre "les juifs en tant que peuple", "les juifs en tant qu'ethnie" et "les juifs en tant que nation". Ces chapitres doivent reprendre l'intégralité des données de façon neutre, et laisser le lecteur trancher. J'ai refait un peu le rédactionnel, pour plus insister sur les notions de Sand, (qui encore une fois ne me choquent pas). Je pense que ces chapitres présentent bien les positions des un et des autres. Je ne veux juste pas qu'on écrivent "les juifs sont un peuple, c'est sur", ou "les juifs ne sont pas un peuple, c'est sur", parce que c'est POV. Question de méthodologie, pas de fonds. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 janvier 2009 à 20:58 (CET)

Je suis d'accord avec Christophe sur l'intérêt d'une architecture autour des notions religion / peuple / ethnie / nation. Simplement, quand tu écris « Je ne veux juste pas qu'on écrivent "les juifs sont un peuple, c'est sur" », je me permets d'avoir un léger doute puisque notre discussion est partie de ton refus de la modification d'une formulation assez voisine : « L'idée que les Juifs sont un peuple [...] a continué à être affirmée au cours des siècles. », mais sans doute la forme impersonnelle de la phrase est-elle source de l'ambiguïté...--D.N. (d) 4 janvier 2009 à 21:09 (CET)

La citation compète est « La définition que les Israélites puis les Juifs ont donné de leur judéité a varié dans le temps. L'idée que les Juifs sont un peuple, le « peuple d'Israël », apparaît dès les premiers livres de la Bible[11], et a continué à être affirmée au cours des siècles. La définition religieuse de leur judaïté a par contre évolué, la Bible et l'archéologie décrivant même des Israélites polythéistes aux périodes les plus anciennes ». Je pense que c'est une phrase d'intro assez équilibrée, qui montre que cela a été très mouvant. L'affirmation est celle de la bible, donc des religieux, ce qui ne préjuge pas de la réalité "objective" extra-religieuse, si tant est qu'elle existe. Mais une modif indiquant « La définition que les Israélites puis les Juifs ont donné de leur judéité a varié dans le temps. L'idée que les Juifs sont un peuple, le « peuple d'Israël », apparaît dès les premiers livres de la Bible[11], et a continué à être affirmée par les religieux puis par les nationalistes modernes au cours des siècles. La définition religieuse de leur judaïté a par contre évolué, la Bible et l'archéologie décrivant même des Israélites polythéistes aux périodes les plus anciennes » ne me choquerait pas du tout : c'est ce que je voulais dire en écrivant la phrase. Il me semble que telle que, elle est assez neutre, mais je ne dis pas qu'elle ne peut pas l'être plus.

...La forme impersonnelle ou de ce fait évasive. Tout-à-fait d'accord avec Christophe cagé, et il ne faut pas laissez un article être dégradé par des considérations plus ou moins évasives sous forme de "La question [...] est cependant aujourd'hui controversée" et les espèces de leçons comme "il n'y a pas dans les sociétés rurales d'il y a deux mille ans de sentiment d'appartenance à un "peuple" au sens moderne". Pas besoin de dire au lecteur qu'il pense de travers avant de présenter aussi clairement qu'on peut ce qu'il en est. (à quoi correspondait cette notion de peuple ou autre qualification au cours de l'histoire). Astirmays (d) 4 janvier 2009 à 21:24 (CET)

Si l'on parle du "peuple juif", on emploie la notion de "peuple" en un sens qui ne vaut que dans ce seul cas. (Raymond Aron, Mémoires, p. 503) MLL (d) 4 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Oui bon, comme s'il y avait un autre sens de la notion qui valait dans tout les autres cas... Astirmays (d) 4 janvier 2009 à 21:59 (CET)

Parlons du fond

Soyons factuel : quelques citations de l'article :

• « La définition que les Israélites puis les Juifs ont donné de leur judéité a varié dans le temps » (intro)
• « L'exil a en effet modifié les identités ethno-religieuses. Pour les anciens exilés de Babylone, la terre d'Israël est mal connue. Les anciennes définitions sont réinterprétées »
• « le VIe siècle av. J.-C. a vu disparaître le polythéisme. Mais le monothéisme juif n'est pas unifié, et de nombreuses interprétations existent. Pendant cette période, la définition du fait juif est particulièrement complexe. Les Juifs de Palestine deviennent nettement minoritaires dans le judaïsme global, largement répandu à travers le Moyen-Orient et en particulier en Égypte, où les communautés juives hellénisées prospèrent. La définition strictement nationale du « peuple Juif » (une langue, un territoire, une direction politique) s'estompe donc ».
• « le Ier siècle, acte parallèlement la fin pratique de la dimension nationale du fait juif : il devient interdit, après la fin des Zélotes (en 67-73 EC) puis l'écrasement de la révolte de Bar Kokhba (en 132-135 EC), de combattre pour le rétablissement d'un État juif. Ces défaites sont interprétées comme manifestant le refus divin de rétablir la souveraineté juive sur la Terre sainte. En théorie l'idée nationale est cependant conservée, puisque la création d'un nouveau royaume d'Israël reste attendue pour l'avènement des temps messianiques. Sans doute par compensation à cette évolution, le judaïsme orthodoxe a par contre conservé et même renforcé la définition des Juifs en tant que peuple, freinant fortement les conversions au judaïsme, perçues comme un facteur de dilution. Assez nombreuses dans l'antiquité[51], celles-ci deviennent marginales, renforçant le particularisme ethnique ».
• « Sous l'influence de la philosophie des lumières, un courant intellectuel juif apparaît à la fin du XVIIIe siècle. [...] Ce courant va susciter plusieurs réactions au sein des Juifs, les conduisant parfois à des modifications profondes de la perception de leur identité ».
• « Le mouvement réformé apparait en Allemagne dans la première moitié du XIXe siècle. [...] De cette redéfinition du fait religieux Juif axée sur l'adhésion à une religion intériorisée, il ressort que la dimension de « peuple séparé » doit disparaître ou être atténuée ».
• « Cependant, l'espoir se résumait le plus souvent à une prière prononcée à Pessa'h, « L'an prochain à Jérusalem ». Ces déplacements n'impliquaient aucun projet politique. L'eschatologie juive espère la renaissance du royaume d'Israël, mais celle-ci est renvoyée à la venue d'un messie, à la fin des temps[58]. Le sionisme des débuts est d'une autre nature. Sous l'influence de la révolution française, le nationalisme moderne se répand dans toute l'Europe au cours du XIXe siècle [...]. L'on transforme donc à la fin du XIXe siècle les anciennes thématiques religieuses de « retour à Sion » en un projet politique. Les premières organisations (Amants de Sion) apparaissent en 1881 [...] Ce messianisme laïque et politique, sans messie personnifié, irrite autant les juifs orthodoxes que les partisans de l'assimilation ».
• « À sa façon, l'antisémitisme est le versant radical et hostile de la redéfinition nationale et ethnique du judaïsme, redéfinition commune aux nationalismes européens, du sionisme à l'ultranationalisme anti-juif ».
• « une partie des premiers juifs réformés du XIXe siècle a favorisé une approche essentiellement religieuse du fait Juif, souhaitant favoriser l'intégration au sein des peuples des pays de résidence (ce sentiment a également engendré, mais en dehors du périmètre des réformés, un courant de conversion au christianisme, relativement important au XIXe siècle et jusqu'à la Seconde Guerre mondiale). Pour ce courant, qui finira par disparaître même chez les réformés, les juifs ne sont pas un peuple, mais seulement une communauté religieuse ».
• « Le concept de nation juive (au sens politique) est à l'époque de la révolution étranger aux Juifs. En effet, le culte s'est réorganisé depuis la fin du royaume de Juda sur des attentes messianiques ».
• « Pour l'école « subjective », qui insiste sur le sentiment d'appartenance[77], la majorité des Juifs sont une nation (au moins ceux qui le désirent). L'école « objective » à dominante territoriale refuse la définition des Juifs en tant que nation, voire en tant que peuple. L'école « objective » à dominante historique, ainsi que l'école « subjective » l'acceptent plus facilement ».
• « Ainsi, à l'époque romaine déjà, les écrits de Dion Cassius[86] et les Satires de Juvénal indiquent des conversions assez nombreuses. Les estimations selon lesquelles 10 % de la population romaine était juive [87] ne peuvent s'expliquer sans conversion. Les conversions de masse existèrent également ».

Bon, j'arrète, je devient lourd . Ce que je veut montrer c'est que l'accusation "d'essentialisme" portée par Dominique, considérant que l'article martèle l'existence d'un peuple juif éternel, intemporel et inchangé ne tient pas debout. Et quand il dit que le débat doit être porté dans l'article, il l'est, et quasiment à chaque paragraphe. Sommes-nous d'accord ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 janvier 2009 à 14:09 (CET)

Bonjour. j'ai neutralisé le passage litigieux. Je le présente comme une vision sur le peuple Juif, et pas comme la position de l'article. C'était ce manque de neutralité qui me paraissait contestable, pas la position elle-même.

Ce n'est pas le pb de l'article, mais sur le fonds, j'ai lu des textes de Sand, et je pense que sur des bases factuelles valides, il fait une interprétation très polémiques, avec une tendance à torturer les textes qui est assez limite. Exemple : quand il indique qu'il n'y avait pas d'attachement à la notion de royaume (d'état) dans l'antiquité en dehors de milieux aristocratiques restreints, il passe à l'as cette composante dans les révoltes nationalistes des hasmonéens, de 67-73 et de 132-135, qui ont eu une grande ampleur, et donc un soutien populaire important. Il est manifeste qu'il veut "casser" une certaine mythologie sioniste en la critiquant (laquelle est parfois peu historique, elle aussi), mais je pense que ce faisant il fait des interprétations historiques assez outrées. Au final, il me semble que c'est un débat idéologique israélo-israélien. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 janvier 2009 à 12:24 (CET)

+1, Zand essaye de prouver que l'Etat d'Israel appartient a tous ses citoyens, et ne peut pretendre etre un Etat juif (democratique), puisque de peuple juif, il n'y en a pas. Ses arguments ont été réfutés en Israel (voir par exemple (he) ici), mais bon, je ne suis pas plus etonne que ca que les refutations n'aient pas fait autant de fracas que ses livres. Cordialement--Nathan ^m'écrire 11 janvier 2009 à 10:41 (CET)

Je n'ai pas de problème particulier avec la critique "post-sioniste" d'un point de vue politique. Je rappel que selon ses tenants (en particulier le parti communiste israélien), Israël doit cesser de se dire "état juif" pour simplement devenir un état à majorité juive, mais sans plus de textes juridiques pratiques (droit préférentiel à une immigration des Juifs), ou théoriques (affirmation d'un état "juif") bénéficiant à un groupe ethnique (ici les Juifs) plus qu'à un autre. Selon la formule consacré, l'état ne doit plus être l'état des Juifs, mais « l'état de tous ses citoyens ». Je ne me prononce pas là-dessus (c'est une opinion, et wikipedia doit présenter les opinions, pas prendre position), mais pourquoi pas. Ce qui me surprend dans la démarche de Sand, c'est le "biologisme" qu'il défend : il n'y a pas de peuple, semble t'il basé sur la volonté d'être ensemble. Elle doit être basée sur l'origine biologique. Et donc les Juifs ne sont pas un peuple. A ce titre, les palestiniens, les français ou les autres ne le sont pas non plus. Mais peut-être Sand considère t'il qu'aucun peuple n'a une réelle existence, que ce ne sont que des illusions collectives ? Je ne sais pas, je n'ai lu que quelques textes de lui. Sinon, ses positions ressemblent à celles du PC israélien. Quelqu'un sait s'il en est proche ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 janvier 2009 à 18:38 (CET)

Je m'auto-répond  : d'après en:wikipédia, il a été jeunesse communiste, puis Matzpen, une dissidence du PC. Oui, ses thématiques me semblaient ressembler à ce milieu politique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 janvier 2009 à 18:42 (CET)

article sur le peuple juif reporté en 2012

Bon et bien tant pis, comme en 2006, je renonce à faire développer sur wikipedia un article sur le peuple juif, il me semble en effet qu’il n’y a pas assez de rédacteurs de bords différents qui puissent permettre une rédaction neutre. Donc attendons 2012. C’est dommage car il y aurait dedans vraiment pleins d’infos encyclopédiques qui ne se trouvent que très partiellement dans cet article « juifs » comme par exemple : Qui défend cette notion de l’existence d’un peuple juif ? Depuis quand, dans quel but, avec quels arguments, quels sont les arguments de réfutation. Et enfin j’aurais peut être eu une information que je recherche depuis longtemps. Y a-t-il dans le monde, des intellectuels non juifs qui défendent cette notion de l’existence d’un peuple juif. ? je m’arrête la ; Bon courage pour la suite.Michel1961 (d) 11 janvier 2009 à 18:57 (CET)

C'est plutôt un article de débat sur cette notion qui t'intéresse, non ? Quand à moi, je pense que l'essentiel est dit dans l'article.

1/ Définition : si on considère (ce qui est le cas de Sand, tien, et c'est ce qui correspond à l'école "allemande") qu'il faut une origine commune, un territoire commun et une langue commune, l'existence des Juifs en tant que peuple est douteuse ; Si on considère, comme l'école francaise, qu'il suffit d'un sentiment commun d'appartenance pour être un peuple, alors les Juifs sont un peuple (ceux qui se condirèent comme tel, en tout cas), tout comme les américains ou les français, qui n'ont évidement pas d'origine "biologique" commune.

2/ Histoire des idées : Si on regarde l'existence de la notion (disons l'historiographie), personne ne s'est posé la question jusqu'au XIXe siècle. la Bible disait que les juifs était un peuple (plus précisément, la Bible définie une population descendant de l'homme nommé Israël, qui n'épouse pas les filles d'autres populations et qui a un dieu commun), ils se considéraient comme tels (ou alors il quittaient le judaïsme), ils étaient considérés comme des allogènes par les pays musulmans ou chrétiens ou la quasi totalité vivaient, ils avaient des langues ou dialectes spécifiques (judéo-allemand, judéo-arabe, ladino, etc...). Personne ne les voyaient comme des français, des polonais ou des égyptiens. C'était des Juifs. La contestation de la notion est très récente. Elle est apparue un peu au XIXe siècle en allemagne, dans des milieux réformés assez restreints, qui vouaient affirmer leur loyauté au pays de résidence, et qui voulaient faire du judaïsme une simple religion. Elle s'est développée après la création d'israël chez des anti-nationalistes ou des antisionistes (ce n'est pas forcément la même chose) : le sionisme ayant politisé la notion de peuple pour fonder une revendication géographique et politique, ceux-ci sont donc remontés à la source : les juifs ne peuvent-être une nation, puisqu'ils ne sont pas un peuple. En général, c'est la notion "allemande" de peuple qui est reprise : territoire commun / origine commune / langue commune. Et ces caractéristiques sont considérées comme incomplètes chez les Juifs. Ce qui est vraiement drôle, c'est que quand le gouvernement israélien (je pense à un texte de Golda Meir) expliquait (ce n'est plus le cas aujourd'hui), que les palestiniens n'étaient pas un peuple, c'était avec les mêmes arguments : pas de territoire spécifique (clairement séparé des autres états arabes)/ pas de langues spécifique / pas d'origine spécifique. Au final, l'apparition de la notion politique de nation au XIXe siècle a fait apparaître à la fois l'idée de Peuple Juif comme ensemble national, et sa critique. Mais franchement, avant, la question n'existait même pas. Peuple avait une notion plus floue, je pense (nous / les autres). Les Juifs savaient qu'ils n'étaient pas comme les autres, et inversement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 janvier 2009 à 19:37 (CET)

En effet, faire un doublon de cet article en risquant d'avoir du mal à s'entendre à la fois sur les spécificités ou l'existence du peuple juif, comme sur la définition de ce qu'est un peuple, avec le fait que les deux questions se croisant, le débat sera bourré d'implicite difficile à dénicher, ça ne me paraît pas une bonne idée. Tenez, voyons l'état des articles peuple, nation, tribu et ethnie, et puis aussi groupe ethnique ou même nationalité et principe des nationalités, etc. Pas terribles, il y aurait de quoi faire ! Astirmays (d) 11 janvier 2009 à 23:13 (CET).

Les Juifs en tant qu'ethnie

(Report de la la page principale)
L'historien israélien Shlomo Sand affirme que le peuple juif n'existe pas. Selon lui il n'y a jamais eu d'exil à Babylone, en Egypte ni de diaspora forcé causé par les Romains. Les Hébreux se seraient convertis en masse au christianisme puis à l'islam et seraient parmi les ancêtres des Palestiniens. La majorité des juifs seraient descendant de Bèrbères judaisés pour les Sépharades, et de Turcs Khazars pour les Ashkénazes. Les juifs du Yemen ou d'Ethiopie seraient aussi des indigènes convertis. Sand affirme que l'existence du concept de peuple juif remonte au 19è siècle avec les premiers sionistes et les premiers anti-sémites comme Gobinneau. Avant les pogroms antijuifs n'avaient effectivement pas une motivation ethnique mais religieuse. Schlomo Sand condamne le fait que la bible soit considéré comme un livre d'histoire en Israel, alors même que les fondateur de l'état Yitzhak Ben Zvi et David ben Gourion affirmaient eux même en 1929 que les Palestiniens étaient les descendants des Hébreux.

Il n'est pas rare que l'appartenance à une religion forge le sentiment d'appartenance à un peuple, comme c'est le cas chez les Serbes, Croates et Musulmans de Bosnie, les Adjares en Géorgie, d'une façon moindre chez les Druzes ou les Sikhs. Le caractère exceptionnel chez le "peule" juif est le fait que les pratiquants soient localisés dans de nombreux territoires et non dans une région spécifique.

Report par MLL (d) 15 février 2009 à 19:17 (CET)

Je ne comprends pas ce report : remis en ligne Moez ^m'écrire 15 février 2009 à 19:41 (CET)

Moi non plus, je ne le comprends pas. Tu as bien fait de réinsérer ce §. DocteurCosmos (d) 15 février 2009 à 19:42 (CET)

Franchement, il y en a marre. Cet article n'est pas un blog ou chacun balance son "machin a dit que". Les FAITS sont là : conversion, constructions idéologiques, interprétations nationalistes, etc... Et puis quelqu'un arrive avec son message, et balance la même chose, mais en non factuel, en purement idéologique. On s'en fout ce que pense shlomo sand ou benyamin netanyaou. Ou moi. Shlomo Sand est un militant d'extrême gauche anti-nationaliste, et c'est autant son droit de l'être que ceux qui ont des avis inverses. mMais pourquoi répéter ce qui est déjà dans l'article de façon FACTUEL (par exemple les conversions) en le politisant ? Cet article doit être FACTUEL, ou alors, autant le blanchir. J'en est marre que les sionistes et les anti-sionistes viennent régler leur compte ici. Il y a des blogs pour cela, alors allez y !! Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 février 2009 à 19:57 (CET)

Pour le dire + calmement, ce qui n'est pas acceptable dans le passage au-dessus, ce n'est pas la thèse (elle est assez juste sur certains points), c'est d'une part qu'elle n'apporte aucun fait nouveau : tout est dans l'article, et largement. Et c'est d'autre part qu'elle reprend ces faits pour en tirer une conclusion idéologique, ce qui est non neutre par nature. en d'autre terme, c'est inutile pour la partie factuelle, et pas acceptable pour la partie idéologique. Il est évident que les Juifs actuels descendent largement de conversion. On peut le dire, il y a des textes et des passages de l'article en parle. C'est autre chose que de dire "donc les juifs ne sont pas un peuple". Ce n'est pas acceptable non pas parce que c'est faux, mais parce que c'est simplement le point de vue de Sand. Par contre en parler sur l'article concernant Sand ou les idéologies anti-sionistes est pertinent. Mais donner un point de vue dans ce qui est un article décrivant les différentes facettes du fait juif (parmi lesquelles les conversions) est totalement hors sujet. Je sais que dès qu'on parle de Juifs on pense sionisme, Israël et politisation à outrance, mais c'est bien pour cela qu'il ne faut pas tomber dans cette dérive. : ce n'est pas le sujet de l'article. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 février 2009 à 20:10 (CET)

Ok, vu. DocteurCosmos (d) 16 février 2009 à 08:22 (CET)

Ne pas omettre que cette thèse de Schlomo Sand est inspiré du livre La Treizième Tribu d'Arthur Koestler. 89.2.243.42 (d) 15 février 2009 à 20:54 (CET)

Puis-je renvoyer à mon article vieux de 20 ans Existe-t-il un peuple juif ? et cité (par un autre contributeur !) en "lien externe" ? La réponse est "Oui". MLL (d) 16 février 2009 à 10:05 (CET)

Sauf votre respect, votre intervention va à contre-courant de la tentative de neutralisation opérée plus haut par Christophe, en ce qu'elle représente votre opinion, qu'elle soit ou non partagée. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 16 février 2009 à 10:49 (CET)

Je ne voulais "renvoyer" à cet article, que les participants à la présente discussion, rien de plus. Je soutiens à fond Christophe. MLL (d) 16 février 2009 à 10:58 (CET)

Grosse lassitude aussi pour ma part. Je ne reviendrais pas sur le très bon exposé fait par Christophe en ce qui concerne les aspects problématiques de l'ouvrage de Sand. Je me contenterai de rajouter que cette insistance à mentionner ad nauseam cet ouvrage est symptomatique de l'un des maux qui touchent wikipedia, les buzzs médiatiques. Soyons sérieux une seconde et cessons d'être versatiles, Sand connait son heure de gloire mais pour savoir si son ouvrage fera figure de référence parmi les historiens intéressés par la question, encore faudrait il attendre que la patine du temps fasse son œuvre. --Kimdime69 (d) 17 février 2009 à 19:37 (CET)

18'000 dans la Suisse

Cest un "gold article2?????? Ou est la Suisse dans la liste? Il y a plus de 18000 juifs dans la Suisse!

Wikipedia est une encyclopédie coopérative : si vous voyez un oubli, vous le corrigez en indiquant vos sources. Ce sera plus efficace que de crier! Et si vous ne savez pas modifier l'infobox, vous indiquez ici la source de ce 18 000. Merci --Olevy (d) 25 février 2009 à 15:59 (CET)

Thèse de Sand

Je suis très embété par cette histoire avec Sand, parce que son bouquin mélange des faits (qui ont leur place dans cet article) et 1 pamphlet politique (qui n'a pas sa place). C'est un historien qui, si on reste sur le factuel, dit au fonds 4 choses : 2 qui me paraissent vraies, et deux qui me semblent fausses :

1. il conteste que les Judéens aient jamais occupés toute la "terre d'Israël" dans son acception biblique. Ils occupaient une grosse zone autour de Jérusalem. Le nord était occupés par des groupes "cananéens" non israélite ou par des israélites non judéens qui sont devenus les "10 perdues d'Israël" (thèse de la bible) ou les samaritains (thèse des samaritains, qui est sans doute + probable historiquement).
2. La thèse de l'exil est assez contestable  : vers l'an 0, au moins 70% des Juifs vivaient à l'extérieur des territoires hasmonéens, et ne semblaient pas vouloir y vivre. Et beaucoup descendaient de convertis. Et ces conversions ont continué après.

Ces 2 1er points sont historiquement assez bien fondés. Les 2 suivants sont + discutables :

1. Les juifs ne se considéraient pas comme un peuple, c'était une notion purement religieuse, du moins avant la politisation de la notion faite par le sionisme. "Peuple" dans la bible aurait signifié vaguement "les gens". Là, cela ne tien pas bien debout : la Bible (et tout juifs croyant se doit de suivre la notion) insiste en permanence sur la définition de la notion. Et elle est très proche de la vision moderne : un territoire, une culture (religieuse), pas de mélange avec les femmes des autres peuples,... Sur le fonds, c'est assez faux, mais la représentation est nette, et assez proche de la définition moderne, qui en découle d'ailleurs en partie (ben, oui les chrétiens ont aussi lu la bible ).
2. Le nationalisme juifs moderne est une création ex-nihilo inspirée de la révolution française. Dans l'antiquité, ce sentiment n'existait pas, ou restait cantonné à des milieux nobles très restreints. Là aussi, c'est assez improbable : les 3 grandes révoltes hasmonéennes (vers -160), puis contre les romains (67-73 et 132-135) ont engagés des masses importantes, et prouvent la puissance d'un sentiment national fort, du moins chez les Juifs vivant en terre sainte (pour les autres : pas de sources, dans un sens ou un autre). Il est évident que le sionisme est une idéologie politique moderne, mais il s'appuie là aussi fortement sur les représentations religieuses : ce sont d'ailleurs les populations les + religieuses qui ont le + immigrés en israël, et les plus laïques qui l'ont le moins fait. Cela a été typiquement le cas au Maghreb, ou + le niveau d'éducation était élevé, + la pratique religieuse était faible, et + les gens partaient vers la France.

Au final, au-delà des faits, Sand fait d'abord une œuvre politique : les juifs ne sont au mieux que les "héritiers" de la Judée (la région de Jérusalem, disons). En fait ils ne le sont même pas (car descendant de convertis ou d'émigrés volontaires), ils n'ont jamais été un peuple (faute de cohérence biologique ou culturelle),et n'ont pas droit à une nation (au sens étatique). Comme je l'ai dit, cela ne me gène pas, et ce type de développement a tout a fait sa place dans l'article sur les idéologies antisionistes. Mais Sand fait ici plus un pamphlet politique qu'un travail d'historien. Ce qu'il dit sur les 2 premiers points existe dans tous les bouquins sérieux (et dans l'article), et pour le reste, son raisonnement me semble TRES boiteux. Il n'a pas tort quand il fustige une historiographie sioniste politisée (les palestiniens partis d'eux-même en 48, le droit historique des Juifs sur la Palestine découlant d'un grand royaume judéen de Salomon, dont l'existence est au mieux douteuse -> aucune trace dans les archives politiques de l'époque, égyptiennes ou autres). Mais il crée sa propre mythologie politisée : les arabes palestiniens descendant des anciens hébreux (ce qui est possible mais pas prouvé), les Juifs ayant "Inventés" il y a un siècle in statut de Peuple qu'ils concevaient à peine avant, etc...Mythologie contre mythologie, histoire politisée contre histoire politisée.

Au final, on est dans l'idéologie. Et si on se met à mettre des idéologues d'extrême gauche dans cet article, il faudra y mettre les autres (par neutralité), et au lieux de faits, on aura une collections de positions politiques se superposant, avec des citations de machins (qui explique que les palestiniens sont d'odieux envahisseurs), ou de bidule (qui explique que les juifs sont d'odieux envahisseurs), et ainsi de suite. Je ne dit pas qu'il ne faut pas parler de ces représentations politiques, mais dans les articles qui leurs sont consacrées (sionisme ou antisionisme). Et en les citant comme des faits : "voici les idéologies en présence", pas comme des opinions personnelles qu'on source pour les faire passer comme "neutres" et qu'on met au 1er degré dans l'article. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 février 2009 à 12:12 (CET)

++D'accord avec Christophe Cagé. Pousser trop loin le type de rédaction qui consiste à ne faire que rapporter les opinions/conceptions de tout les auteurs qu'on veut bien trouver, sans souci de synthèse ou d'articulation, cela donne des articles pseudo-neutres mais assez mauvais. Sans qu'il s'agisse de TI, (on aurait bien peu de chance d'être le premier à exprimer une idée sur ce sujet) il faut se permettre en tant que rédacteur un minimum de tri, d'organisation voire d'analyse des éléments qui peuvent être dit sur le sujet. Quand cela a manifestement été fait, c'est du gâchis de laisser dégrader l'article par ce genre d'apport. Il faudrait parfois considérer que le sourçage est une légitimation formelle, mais qu'il ne garanti pas que la contribution soit utile à l'article. Astirmays (d) 16 février 2009 à 14:26 (CET)

+ Le gachis est d'autant plus grave qu'il s'agit d'un AdQ. Il devrait y avoir une surveillance spéciale des modifications d'AdQ. MLL (d) 16 février 2009 à 15:15 (CET)

Je suis étonnée qu'on donne tant de crédit à Shlomo Sand en tant qu'historien dans son livre : que je sache, il est spécialiste d'histoire contemporaine. En quoi cela en fait-il un spécialiste de toute l'histoire juive?Sylvie Martin (d) 19 février 2009 à 21:23 (CET)

Mouais... Autant je me range à l'avis de Christophe concernant cet article, autant il me semble très discutable d'essayer de discréditer Sand. J'ajouterais volontiers que toute histoire est politisée même là où s'en doute le moins. DocteurCosmos (d) 19 février 2009 à 21:33 (CET)

On est d'accord, selon moi il ne s'agit pas dans ce cas de discréditer ce Sand, mais d'éviter qu'un résumé de sa position sur l'existence d'un peuple juif arrive comme un cheveux sur la soupe dans l'article, qui est rédigé comme une synthèse de la question sous différents angles et avec l'aspect historique, et (heureusement) pas comme une collection de point de vue juxtaposés. Astirmays (d) 20 février 2009 à 00:22 (CET)

une solution que j'ai proposée plusieurs fois . laisser cet article AdQ comme il est et faire un article spécial sur le peuple juif ou sand aurait sa place parmi d'autres mais beaucoup plus qu'ici Michel1961 (d) 20 février 2009 à 16:22 (CET)

Je lis que "l'Argentine a donné jeudi dix jours à l'évêque britannique Richard Williamson pour quitter le pays, soulignant que ses thèses négationnistes "heurtaient profondément la société argentine, le peuple juif et l'humanité". Est-ce que ça existe, la société argentine, le peuple juif, l'humanité ??? MLL (d) 20 février 2009 à 16:41 (CET)

que vous ayez un avis sur la question du "peuple juif" je le comprends, que vous refusiez que l'article se cree dans lequel toutes les positions sur la question seraient décrites sous une forme encyclopédique, sous pretexte que vous considérez que seul votre avis est le bon, je le conteste Michel1961 (d) 21 février 2009 à 08:13 (CET)

C'est bien le problème : l'article n'a pas à donner les avis (en l'occurrence pour ou contre l'existence d'un peuple juif, ce qui est au fond uniquement lié à la définition qu'on en donne), il a a apporter des données factuelles. Celles que donnent Sand sont déjà dans l'article. Les avis dessus, ce sont aux lecteurs de les avoir. Par contre, ces avis, en tant que construction idéologiques, on parfaitement leur place dans les articles sur le sionisme et l'antisionisme : "les sionismes pensent que les juifs sont un peuple parce que..." et "les antisionistes pensent que les juifs ne sont pas un peuple parceq que...". Dans ces articles, ces idéologies sont des faits à présenter, indispensables quand à la compréhension de l'article. Ici, je ne vois pas à quoi la valeur explicative les impressions des idéologues sionistes ou antisionistes du XXe siècle. Concrètement, il manque quoi ? Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 février 2009 à 14:29 (CET)

comme cette discussion continue de façon cyclique sans progresser je rappelle ce que je demande plus haut : : Qui défend cette notion de l’existence d’un peuple juif ? Depuis quand, dans quel but, avec quels arguments, quels sont les arguments de réfutation. Et enfin j’aurais peut être eu une information que je recherche depuis longtemps. Y a-t-il dans le monde, des intellectuels non juifs qui défendent cette notion de l’existence d’un peuple juif. ? Michel1961 (d) 21 février 2009 à 19:28 (CET)

Mais il n'y a PAS de réponse. Puisque cela dépend de la définition qu'on donne du peuple : selon l'école allemande initiée au début de XIXe siècle, il faut un territoire + une langue + une origine commune spécifique. Dans cette définition, les Juifs diasporique ne sont évidement pas un peuple. Et les palestiniens non plus (car pas de langue ou de territoire spécifique historiquement séparé des autres arabes - je ne dis pas cela ironiquement : cela a été un argument largement répété par les responsables israéliens jusque dans les années 1980. Qui par contre vivaient comme une évidence qu'eux même étaient un peuple). Vision N° 2 : selon l'"école française", un peuple est un groupe d'individus qui se définissent comme tel. Selon cette définition, les Juifs ou les Palestiniens qui se sentent appartenir à un peuple spécifique en sont membre. Et pas les autres. Il est important de poser ces définitions (c'est clairement fait dans l'article). Et franchement, un fois qu'on l'a fait, je pense qu'on a tout dis. Après, c'est des commentaires sans fin sur le thème : moi je préfère la définition N°1, ou la définition N°2. On ne peut pas trancher rationnellement. C'est un choix de définition. Je le redis : tous les débats, tous les faits sont dans l'article. Ce qui "manque" c'est les opinions des politiques sur le sionisme (car le débat sur le peuple juif est uniquement un débat là-dessus), et il y a des articles pour cela. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 février 2009 à 22:14 (CET)

Pour les intellectuels non juifs, cela dépend : le courant internationaliste est hostile par principe à la notion de nationalisme. Les partisans du principe des nationalités n'ont en général pas de pb particulier à la notion de peuple. Ensuite, les partisans de l'"école allemande" te diront sans doute que les Juifs ne sont pas un peuple (encore que les Nazis, représentant extrême de cette école, voyait bien les Juifs comme un peuple, sur la base de l'origine commune supposée. La langue et le territoire étaient oubliés). Mais cette école "ethnique" est aujourd'hui en recul. La "mode" depuis la décolonisation est plutôt à l'école française : un peuple est un ensemble d'individus qui ont un sentiment commun d'appartenance. je dis depuis l'indépendance, parce que beaucoup d'états indépendants avaient de fortes minorités nationales, et ont donc construits +tôt sur la définition "française", avec + ou moins de succès. Mais disons que cette école, favorable de facto à une approche des Juifs en tant que peuple est aujourd'hui en vogue. En fait, à part les milieux strictement anti-sionistes ou anti-nationalistes, je ne connais pas grand monde qui refuse le droit aux Juifs (ou aux suisses, ou aux Palestiniens) de se considérer comme un peuple s'ils le veulent. Ce débat reste qd même cantonné à des milieux assez restreints. Ce qui ne remet pas en cause son intéret ou sa légitimité, d'ailleurs. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 février 2009 à 22:24 (CET)

Je ne cherche pas à discréditer Sand en tant qu'individu, mais à discréditer l'autorité universitaire de Sand sur le sujet. Son livre est politique sans le moindre doute, et on a le droit d'écrire des livres politiques. Ce qu'il arrive à faire (mais ce n'est pas neuf), c'est à montrer que les Juifs ne forment pas une ethnie au sens où ils seraient tous ou presque tous descendants des Hébreux d'il y a deux mille ans et de personne d'autre. On montre aisément que les Français ne sont pas une ethnie, dans le même sens. Le peuple français existe, ce que personne ne songe à nier, et il a été construit tout simplement par l'histoire de France. Il a même été aussi en partie inventé... par les historiens français du dix-neuvième siècle, qui ont fabriqué l'"Histoire de France" telle qu'elle a été enseignée dans les écoles de la 3ème aux débuts de la 5ème république. Je soupçonne que tout peuple en vient, sous une forme ou une autre, à s'inventer dans la mesure où il développe un roman national, et il n'est pas étonnant que la conception française et la conception allemande de la définition d'un peuple diffèrent : en effet, le rapport entre ethnie, langue et état est très différent entre France et Allemagne. Sylvie Martin (d) 22 février 2009 à 00:26 (CET)

++, conflit de modif. On est pas dans les sciences exactes, pourquoi faudrait-il que l'article dise de façon implicite qu'il y a une réponse en 0 ou 1 à la question de savoir si les juifs forment un peuple ? "Peuple", ce n'est qu'un mot qui n'a pas toujours exactement le même sens, est-ce que tu en connais un, est-ce que tu peux citer des peuples qui répondent parfaitement à la définition ? L'article développe en quoi on peut considérer que les juifs forment un peuple, et en même temps en quoi c'est à relativiser. On ne peut pas dire si un groupe humain est un peuple ou non aussi clairement que telle lieu est une île et tel autre non. Astirmays (d) 21 février 2009 à 22:27 (CET)

On pourra se reporter à Eric Marty qui démonte les thèses de Sand dans le Monde : « En ne déconstruisant pas radicalement la notion d'héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l'impensé qui obscurément pourrit ce qu'il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu'il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d'autant plus qu'elle voudrait être au service de l'entente entre les ennemis » (voir Eric Marty, « Les mauvaises raisons d'un succès de librairie », sur Le Monde, 29 mars 2009 (consulté le 30 mars 2009)).

Il n'y a pas qu'Eric Marty pour demonter les theses de Sand. Tous les historiens vont dans ce sens. Il suffit de lire le livre en ayant une connaissance minime de l'histoire pour constater que c'est un tissu de n'importe quoi et que l'auteur etale une ignorance crasse de son sujet. Sa these repose sur l'idee qu'il n'y aurait pas eu de deportation de Juifs par les Romains donc il n'y a pas eu de diaspora mais des populations diverses qui, on ne sait ni pourquoi ni comment se seraient subitement converties au Judaisme. Le probleme, c'est qu'en l'an 1, 60% des Juifs vivaient deja en diaspora - qui datait de l'exil babylonien -, ce qui reduit deja a neant sa these. Et les Romains ont bien deportes des dizaines de milliers de Juifs, nous avons d'amples evidences et documents qui le prouvent. Sans compter que tout simplement, suite a la devastation de la Judee, beaucoup sont aussi alles chercher de meilleures conditions de vie ailleurs.

On n'a pas de traces de conversions massives apres les guerres judeo-romaines (meme avant l'ampleur des conversions reste un sujet de debat), sauf le cas khazar vers l'an 900 - et encore la aussi l'ampleur des conversions est discutee, la these commune etant que seule la cour royale s'est convertie (quelques centaines de personnes). Donc il n'y aurait plus eu de Juifs pendant 800 ans alors que nous avons une continuite de peuplement et de culture juive pendant toute cette periode ? Ca ne tient pas vraiment la route. Sand affirme que les Juifs d'Espagne descendraient de Berberes convertis. Pourquoi ? Parce que selon une source chretienne, il y avait des berberes juifs parmi les envahisseurs musulmans et a cause du mythe de la Kahina. C'et quand meme un peu leger, sans rien connaitre a l'histoire on se dit que ca ne fait pas beaucoup de preuves ! Mais quand on sait qu'il y avait une tres grosse communaute juive en Espagne avant l'invasion musulmane, on comprend une nouvelle fois que Sand dit n'importe quoi. Sans compter que le mythe des berberes convertis ne repose pas sur beaucoup d'elements de toute maniere.

Il y a aussi les etudes sur les marqueurs ADN qui contredisent la these de Sand, mais selon lui, "ce sont des etudes politiques sionistes". Cela nous donne une idee du serieux avec lequel ce personnage doit etre traite. Il est triste que la France se ridiculise a ce point en lui donnant des honneurs. Benjil (d) 31 mars 2009 à 08:18 (CEST)

tout ceci est interessant, mais devrait figurer dans l'article shlomo sand et non pas dans une page de discussion. il faudrait aussi bien sur sourcer tout cela.Michel1961 (d) 31 mars 2009 à 20:31 (CEST)

Hum, je pense que Benjil jette un peu le bébé avec l'eau du bain. Je ne discute plus ici des thèses de Sand, ou tout est poussé très loin par volonté d'en découdre avec le sionisme, mais de la question des conversions. Perso, je pense que c'est d'un intérêt réel mais limité : l'origine biologique d'une population n'a qu'un rapport distant avec l'identité qu'elle se donne ou qu'on lui donne. Mais si on doit en parler (et sur le principe il faut le faire), il faut rester aux faits qu'on connaît, et ils militent pour un niveau de conversion assez élevée dans l'antiquité. A partir du code théodosien, les conversions sont interdites. Elles ne s'arrêtent pas (falashas ou subbotniks), mais se ralentissent fortement. Mais avant cela, elles sont souvent massives, et beaucoup de textes en parle. Josy Eisenberg dans son bouquin ne le conteste par exemple nullement (ce qui ne prouve rien, d'ailleurs). Quand aux études génétiques, j'en ai lu +sieurs, et j'ai 3 remarques : elles parlent d'un certains nb de marqueurs proches orientaux, mais aussi d'un paquet d'autres par orientaux du tout (chez les communautés extra-orientales) ; des allèles proches-orientaux nous parlent d'une origine géographique approximative (disons syro-palestinienne), mais pas de l'appartenance ethno-religieuse de leur porteur en -500, et donc ne nous disent rien de leur éventuelle conversion ; certaines interprétations sont carrément risibles (par exemple, une étude sur les samaritains, qui notait une forte ressemblance entre le chromosome Y des samaritains et celui des juifs du moyen-orient, mais de fortes dissemblances au niveau des marqueurs féminins. Interprétation : les femmes samaritaines sont d'origines non israélites. Avec les mêmes données, on peut avoir exactement l'interprétation inverse, d'autant que l'étude montrait aucun mélange sur les marqueurs féminins samaritains et beaucoup sur les marqueurs féminins juifs). En résumé, les études génétiques montrent bien un fort niveau d'intrans non moyen-orientaux. Et les marqueurs moyen-orientaux ne disent rien sur les conversions. Je dirais donc prudemment que le niveau des conversions depuis 2500 ans a été assez fort, et pas grand chose d'autre. Bon, c'est vraiment pour enculer les mouches , parce que comme je l'ai dis, l'origine biologique d'une population n'a qu'un rapport distant avec l'identité qu'elle se donne ou qu'on lui donne. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 avril 2009 à 10:21 (CEST)

Que l'origine biologique soit peu importante, on est d'accord, cela n'interdit pas de retablir les faits. Personne ne nie non plus qu'il y a eu des conversions dans le passe, même si la liste qu'on voit dans l'article ici est totalement fantaisiste et non-sourcee (je vais donc retirer ce qui est non-source a moins que quelqu'un rajoute des sources d'ici demain). D'ailleurs les subbotniks ne sont pas convertis au Judaïsme a part une petite partie d'entre eux, et ne sont que quelques milliers. Pour les études génétiques, je trouve vos interprétations assez étranges. S'il s'avère que les Juifs d'origines diverses ont les mêmes origines (totalement pour le cas des Juifs d'Afrique du Nord et ceux d'Irak ; a plus de 85% entre eux et les ashkenazes) cela répond a la question de manière relativement évidente: ils ne descendent pas de peuples convertis a divers époques. Les convertis ont donc été numériquement marginaux ou alors ont quitte le peuple juif assez vite - c'est probablement comme ca que s'est developpe le christianisme, en s'appuyant sur les païens judaisants et en voie de conversion au Judaïsme. N'oublions pas que pour les Romains, les Judaisants etaient Juifs et ils les comptaient parmi eux ce qui explique l'explosion démographique juive a l'epoque ; mais nous n'avons aucune indication sur le nombre de Juifs aux yeux des rabbins par exemple. Benjil (d) 5 avril 2009 à 13:20 (CEST)

Ce chiffre de 85%, tu le tire d'où ? Ca me surprend. Avec un tel taux, les ressemblances physiques devraient être plus fortes. Mais ça m'intéresse. Quand aux conversions, attend un peu avant de caviarder, cela vient essentiellement de 'Inyan, à l'origine, avec des complément de moi. Je suis ok pour sourcer, mais il faut éventuellement que je me rapproche de lui (j'avoue que son ajout sur les francs convertis m'avait surpris, mais comme je lui fais confiance, j'ai laissé tomber). Comme 'Inyan est quelqu'un de sérieux, il faut lui laissé le temps de sourcer. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 avril 2009 à 18:35 (CEST)

C'était plutôt 86% ou 87% dans une des etudes qui comparait entre eux Juifs d'Afrique du Nord, du Kurdistan et Ashkenazes, puis eux et d'autres populations. De mémoire, l'étude trouvait des origines communes entre Juifs du Kurdistan et d'Afrique du Nord, et entre eux et 86% des Ashkénazes. Les 14% restants pouvant être resultat de la conversion des Khazars, de viols, d'autres conversions, de mariages mixtes etc... C'est je crois une étude de 2000, mais je rechercherai. Le coup des Francs convertis, honnêtement, jamais entendu parler de ca et ca semble franchement peu crédible - ou alors c'est un cas isole et marginal. De même, la conversion des berbères est a l'heure actuelle considérée plus comme un mythe que comme un fait. Éventuellement, ces berbères étaient judaisants, rien de plus. Et je rappelle que la mémé légende d'ou sort cette histoire, celle de la Kahina, finit sur la conversion de ces mêmes berberes a l'Islam - ce qui réduit encore la possibilité que les Juifs d'Afrique du Nord soient des berbères convertis. Par contre, que des berberes individuellement ou en petits groups se soient convertis, c'est tout a fait possible.

Ah ? Et Zemmour, Bensaïd, Guigui etc., d'où cela viendrait-il ? Non, sérieusement, selon Poliakov, des tribus berbères se sont converties sous l'influence de Zélotes échappés de Jérusalem, et ayant tenté de semer la révolte de par le monde, comme ils l'ont fait en Cyrénaïque. Pour les Francs ripuaires, je dois retrouver, en effet--Nathan ^m'écrire 5 avril 2009 à 20:20 (CEST)

Poliakov ou pas, il n'y a pas de preuves archeologiques ou textuels qui soutiennent cette these et les etudes genetiques semblent la contredire. Le changement introduit par Christophe me semble a peu pres satisfaisant. Pour les Francs ripuaires, sur Google je n'ai trouve aucune reference au sujet de leur conversion, je pense donc que cela doit etre enleve. Benjil (d) 5 avril 2009 à 21:59 (CEST)

Effectivement, je ne trouve plus, donc on peut enlever (jusqu'à ce que je retrouve )--Nathan ^m'écrire 6 avril 2009 à 04:07 (CEST)

Pas de pb sur cette histoire de franc. Une remarque sur ce que tu dis, Benjil : « la conversion des berbères est a l'heure actuelle considérée plus comme un mythe que comme un fait ». Je connais relativement le sujet, et certains auteurs insistent efectivement sur le manque de données d'époque (il y a des sources textuelles, mais plus tardives), mais tu présente ta position comme un consensus actuel sur le sujet, ce qui est faux. La majorité des auteurs récents que je connais ou dont on trouve des références penchent tjs +tôt en faveur de conversions non négligeables. A noter que je ne vois pas en quoi indiquer que les berbères se sont aussi largement convertis à l'islam changerait quoi que ce soit. On peut tout à fait dire qu'il y a des doutes, mais affirmer que c'est un mythe est excessif. Sinon, je reste intéressé par l'étude génétique que tu citais, parce qu'elle me semble s'écarter de ce que j'ai pu lire par ailleurs. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 avril 2009 à 06:28 (CEST)

Pour l'ADN le plus simple est encore d'aller sur les articles en anglais, ils sont remplis de references comme dans en:Jewish ethnic divisions. Pour les berberes, le consensus que je connais est plutot inverse. Mais ca depend de qui on parle: des historiens en general, des historiens de la discipline, de ceux qui ont etudie le sujet, des dernieres recherches etc... Souvent les historiens qui ne sont pas specialistes d'un sujet on tendance a ne pas etre completement au courant des developpements recents voire meme pas si recents que ca. Ils ne peuvent pas tout suivre. Je ne sais pas si c'est le cas ici, mais je note aussi que j'ai parfois remarque une difference entre l'opinion "dominante/mainstream" en France et aux USA ou Israel dans tout ce qui concerne l'histoire juive, biblique etc... Chaque pays a ses propres ecoles et courants. Sinon j'ecris avec un clavier qwerty, et je ne mets pas les accents, desole mais ne vous embetez pas a corriger non plus. Bonnes fetes. Benjil (d) 8 avril 2009 à 10:11 (CEST)

Oui, ce que tu dis des historiens non spécialistes d'un sujet est assez vrai : on lit parfois des énormités chez eux, et ensuite, vu qu'ils sont historiens, c'est difficile à remettre en cause, alors qu'ils ne connaissent simplement pas le sujet. Bon, je vais allé sur l'article que tu cite. Semaine prochaine, plutôt : je suis en vacance (yeahhh !). Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2009 à 09:34 (CEST)

Génétique des populations

Puisque je l'avais promis, je le fais : j'ai lu un paquet d'études de génétique des populations sur la question des origines juives. Tout en Anglais, avec un vocabulaire scientifique pas marrant .

Bon, sautons aux conclusions :

• Assez bonne homogénéités du chromosome Y (hérité des hommes) entre les différentes populations juives (éthiopiens exclus), mais aussi les autres populations syro-palestiniennes. Des intrans masculins d'autres origines, (européens, etc...) mais assez nettement minoritaires. En d'autre terme, il y a peut-être eu des conversions de masse au moyen-orient (difficile de trancher vu la proximité des chromosomes Y des différentes populations syro-palestiniennes, juifs inclus), mais pas ou peu après la dispertion vers l'Afrique du Nord, l'Inde ou l'Europe. Soit dit en passant, les Ashkenazes mâles semblent descendre des juifs italiens, eux-même rattachés aux marqueurs génétiques Syro-palestiniens. Exit les khazars.
• Plus grandes diversités des origines féminines (ADN mitochondrial) : à chaque fois peu de fondatrices, mais pas d'origine unique. Toujours des débats sur leurs origines, mais la tendance est de privilégier une assez forte proportion de femmes non syro-palestiniennes. ceci dit, le "recrutement local" n'est pas très important, et les femmes d'un endroit peuvent ensuite se retrouver dans un autre suite à des migrations juives.
• Les Falashas éthiopiens sont clairement des convertis (ou des auto-convertis) : pas trace de marqueurs syro-judeo-palestiniens spécifiques (traces de marqueurs moyen-orientaux génériques, comme toutes les populations éthiopiennes, par contre).
• En résumé : majorité des origines mâles (mais pas totalité) dans la zone syrie-palestine ; origines féminines peu nombreuses mais plus diversifiées, probablement par conversion. La question de l'ampleur des conversions reste ouverte dans la zone syro-palestinienne, voir moyen-orientale, mais des conversions semblent relativement peu importante à l'extérieure de cette zone (quoique attestée -> 23% des origines mâles sont européennes chez les ashkenazes, par exemple).

Plus en détail - voir ci-dessous.

Je vais essayer d'entrer tout cela dans l'article, mais en plus light, sinon ça va être lourd.

Analyse du chromosome Y

Dans Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes, M. F. Hammer et al. (Proc Natl Acad Sci U S A. 2000 Jun 6;97(12):6769-74.) arrivent aux conclusions suivantes concernant le chromosome Y (mâle) :

• les populations moyen-orientales, Européennes, Nord-Africaines et Sub-sahariennes forment quatres groupes assez différenciés. Le cluseter moyen-oriental se situe entre les clusters nord-africains et européen.
• 6 populations juives principales : ashkenaze, nord-africaines, moyen-orientale (y compris iranien), kurde, yéménite, italienne montrent une forte affinité entre elles et avec le cluster moyen-oriental. "these Jewish populations were not significantly different from one another". "The close genetic affinity of Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations was confirmed". Plus spécifiquement, les populations moyen-orientales les plus proches des 6 populations juives sont les syriens et les palestiniens : "the Syrian and Palestinian samples mapped within the central cluster of Jewish populations".
• On note aussi une ressemblance avec des populations non juives de l'europe du Sud : les ashkenazes sont ainsi assez proches des Grecques, ceux-ci étant très proche du cluster moyen-oriental.
• les influences de l'environnement allogène sont minoritaires. Estimation pour les Ashkenaze : 23% (à 7% près). Pour les italiens : 20%. Pour les juifs moyens-orientaux, les influences de l'environnement ne sont pas données, sans doute parce qu'elles ne sont pas mesurables, du fait de la proximité génétique.
• Les Juifs d'éthiopie ne se différencient pas substantiellement des autres éthiopiens, et n'ont pas de rapport génétique spécifique avec les autres groupes juifs. "the Ethiopian Jews, who were affiliated more closely with non-Jewish Ethiopians".
• Au final "this source population included a large number of distinct paternal and maternal lineages, reflecting genetic variation established in the Middle East at that time. In turn, this source diversity has been maintained within Jewish communities, despite numerous migrations during the Diaspora and long-term residence as isolated subpopulations in numerous geographic locations outside of the Middle East."

D'Après Genetics and the Jewish identity, par DIANA MUIR APPELBAUM et PAUL S. APPELBAUM, Jerusalem Post du 11 février 2008, les Bene israël de Bombay " carry the kohen modal haplotype along with other Middle Eastern genetic markers, and have substantial mtDNA found only in the Indian population among whom they lived [...]. From the genetic evidence, it looks as though a small group of Jews, all or mostly male, arrived on the Indian coast, married local women and built a Jewish community""

Analyse de l'ADN mt

Dans Extensive Female-Mediated Gene Flow from Sub-Saharan Africa into Near Eastern Arab Populations, par Martin Richards et al., Am J Hum Genet. 2003 April; 72(4): 1058–1064., Published online 2003 March 10.

• Il y a 5 à 11% de trace d'ADN africain (le complexe L1–L3A) chez les Juifs du Yemen, contre 34% pour les Yéménites de l'Hadramaout, 9 à 15% pour les autres populations arabes Moyenne-orientales, et 0% dans les autres populations juives du moyen-orient ou d'europe. La pénétration de ce complexe dans les populations arabes moyen-orientales semble récent.
• D'un point de vue plus général "The eastern Jewish communities probably emerged no earlier than 586 b.c., at the time of the destruction of the First Temple (Mourant et al. 1978). The mtDNAs in these communities show evidence of strong founder effects involving distinct sequence types in each case, in some cases matching types found locally. Therefore, it seems likely that substantial conversion of indigenous women took place at the time of the founding of these communities, followed by subsequent isolation".

Dans New Light on Origins of Ashkenazi in Europe, article du New-York Times, par NICHOLAS WADE, 14 janvier 2006 :

• David Goldstein, now of Duke University, reported in 2002 that the mitochondrial DNA of women in Jewish communities around the world did not seem to be Middle Eastern, and indeed each community had its own genetic pattern. But in some cases the mitochondrial DNA was closely related to that of the host community.
• Mais cette conclusion est contestée par une équipe du "Doron Behar and Karl Skorecki of the Technion and Ramban Medical Center in Haifa" "published online this week [janvier 2006] in The American Journal of Human Genetics", qui considère que si les marqueurs d'ADN mt des ashkenazes sont très spécifiques, ils sont plus prochent de marqueurs moyen-orientaux.
• David Goldstein maintien sa position et conteste cet apparentement.

Dans Reconstruction of Patrilineages and Matrilineages of Samaritans and Other Israeli Populations From Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Sequence Variation, Shen et al (2004).

• Etude de l'ADN mt : " Moroccan Jews show a relatively high level of haplotype diversity (Table 2) and haplotype sharing (six shared haplotypes) with the other Israeli populations. However, the presence of haplogroup V sequences, which are rare or absent in populations from the Middle

East, suggests that Moroccan Jews are related more closely to their Northwest African host population [Rando et al., 1998]".

• "principal component analysis of the mtDNA haplotypes places Africans and Ethiopian Jews in a distinct cluster" des autres populations juives.
• "unlike the Y-chromosome, non-Ethiopian Jewish populations do not form a close cluster that separates them from other Middle Eastern and European populations. Rather the mtDNA lineages of Iraqi and Yemeni Jews form a cluster with Samaritans and Palestinians that also includes Ashkenazi Jews and Europeans, while Libyan and Moroccan Jews cluster with Druze."
• "High diversity of mtDNA haplotypes over all Israelis suggests that the female founders of each Jewish group were few in number and of different ancestries, while there may have been migration of males among the Jewish populations."

Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 avril 2009 à 20:11 (CEST)

Image:Un groupe de la 1er aliyah sioniste en Palestine, en Keffieh, années 1880

Ce n'est pas la première aliyah. Ce n'est pas années 1880. Voir la description de l'image. Fichier:First aliyah BILU in kuffiyeh.jpg.--he:User:Avin

Remaniement impératif de l'article

Il est, après l'ajout du chapitre "Recherches génétiques" dans l'article "Juifs", absolument nécessaire de modifier tout l'article. En effet, les éléments incontestables apportés par ce chapitre contredisent certaines théories qui sont considérées comme des vérités dans cet article. L'article du wikipédia français sur les Juifs est le seul de tout les wikipedias à émettre des doutes sur les faits qu'un PEUPLE juif ou même qu'une ETHNIE juive existent. Il est aussi le seul à attacher une quelconque importance aux théories mensongères du dénommé Shlomo Sand. L'ensemble de toutes ces théories sans fondement aucun sont réfutées par le nouveau chapitre. L'aricle dans son ensemble présente donc une incohérence, il doit donc être remanié et redirigé (en prenant seulement compte des recherches sérieuses et des résultats vérifiés, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent).

En définitive, si un remaniement impératif de l'article paraît nécessaire, il consisterait plutôt en la révocation totale du nouveau chapitre "Recherches génétiques". Les éléments "incontestables" apportés par ce chapitre sont précisément ceux qui sont contestés - tort ou à raison (je n'ai pas le moyen de juger, n'étant pas généticien et ne n'ayant pas lu la littérature sur la question évoquée dans le livre Sand) - par Shlomo Sand. Je ne me suis pas (encore) donné la peine d'examiner les autres Wikipedia (du moins ceux dont je comprends la langue) mais je fais remarquer que chaque wikipedia a sa dynamique (et donc sa vérité) propre. Et que ce n'est pas parce qu'un wiki dit une chose alors que les autres disent le contraire que le premier a tort et les autres raison (tout comme dans une rue à stationnement alterné, ce n'est pas nécessairement la seule voiture garée d'un seul côté de la rue qui est nécessairement mal garée . Plus généralement, j'ai un sérieux problème méthodologique sur ce qui précède. Le livre de Sand date de 2009 (dans sa traduction française), aucun des éléments cités dans le nouveau chapitre ne remet en cause les conclusions de Sand. Au contraire, c'est l'ouvrage de Sand qui remet en cause les conclusions des ouvrages cité dans cet article. Et je ne parle pas de la sortie sur "les théories mensongères de Shlomo Sand" qui représente un superbe POV qui demande une preuve ou une démonstration un peu plus convaincante. --Lebob (d) 3 octobre 2009 à 23:25 (CEST)

Etant, avec Nathan, un des principaux rédacteurs de l'article, et celui du passage sur la génétique, je vais donner mon avis. Depuis la sortie des thèses de Sand, le débat c'est pas mal concentré la-dessus. Sand est un militant anti-nationaliste d'extrême gauche, et je pense que son bouquin est à prendre comme tel. Pas mal de ses thèses sont très recevables, mais avec une interprétation très politique, et d'autres m'ont semblé assez absurde. Mais s'il n'est pas illégitime que l'article aborde ces questions, ce n'est au fonds que très marginal. Il doit y avoir 2 ou 3 paragraphes là-dessus. Et cela a plus excité les rédacteurs que cela n'a changé l'article. Par contre, si on rouvre la boite de pandore, je jette l'éponge : cela tournera à la guerre éditoriale entre militants, et cela en fera un de ces articles wikipedia (heureusement peu nombreux) totalement sans intérêts et totalement bloqués par les admin. A mon sens, il est urgent de ne rien faire. Ce qui n'exclue nullement quelques révisions ponctuelles. J'aimerais qu'on ne tombe pas dans le buzz médiaatique, et qu'on ne revoit pas l'article à chaque fois qu'un nouvel auteur à un article sur lui dans le monde. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 octobre 2009 à 08:35 (CEST)

L'article Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes, cité à l'envi comme preuve que l'hypothèse d'une origine khazare ne serait qu'une "légende", montre très clairement, Fig. 2., que la distance (sur le paramètre étudié) entre les Ashkhenazes (Ash) et les Turcs (Tur) est égale à la distance entre ces mêmes Ashkénazes et les autres communautées juives étudiées (triangles). Quand on sait que les Khazars sont une peuplade turque, on voit l'arnaque qui consiste à utiliser ce papier pour disqualifier l'hypothèse khazare. Arnaque dans laquelle ne verse d'ailleurs pas ledit papier, qui se contente de conclure avec une proximité avec le Middle Eastern.

Par ailleurs, un autre thèse de Sand (qu'il ne prétend pas sienne mais qu'il avoue avoir juste reprise) est qu'en Israel actuel, les descendants "génétiques" des anciens peuples d'Israël ou de Juda sont plus probablement les Palestiniens aujourd'hui musulmans que les récents immigrés Ashkenazes d'Occident. L'article précité ne se prononce pas là dessus, mais il établit que les peuplades juives du moyen-orient qsont plus proches des Palestiniens que des Ashkenazes...Bref, ça pencherait plutôt dans le sens de Sand, sans être catégorique non plus.

Levochik (d) 10 octobre 2009 à 21:56 (CEST)

Remaniement impératif de l'article "Juifs" 2

Réponse à Lebob : Je suis dans le regret de devoir annoncer que la génétique est une science exacte, ce qui n'est pas du tout le cas de "l'art des spéculations fondées sur du néant". De plus, il me semble plutôt logique d'accorder plus de confiance aux généticiens de renom de la réputée National Academy of Sciences qu'à un historien dont l'appartenance à l'extrême gauche radicale israélienne anti-sioniste est connue de tous et dont le livre aboutit, en gros, à la conclusion que les Juifs ne sont pas Juifs et que c'est en fait les Palestiniens qui sont les vrais "Juifs". Pour ce qui est des exemples idiots, j'en ai aussi un : si vous voyez quelque chose vert et que 99 autres personnes le voit rouge, il y a de très fortes chances que vous soyez daltonien. JE REDECLARE DONC que le wikipedia français est le SEUL ou bien un des SEULS wikipedias à émettre un doute sur le caractère ethnnique des Juifs, ce qui n'a absolument aucun lieu d'être lorsque des preuves expérimentales réfutent tout élément qui pourrait faire penser ainsi. --EytanT (d) 4 octobre 2009 à 11:34 (CEST)

vous devriez lire le papier de génétique mentionné. C'est une science exacte (ce qui exclut les avis mais pas les erreurs) qui montre que la thèse de Sand n'a absolument rien d'absurde et que ceux qui utilisent ce papier pour la discréditer sont soit malhonnêtes soit se sont arrêtés au titre et croient que "middle eastern=juif" (ou alors je vois pas comment ils tirent du papier ce qu'ils affirment). Levochik (d) 11 octobre 2009 à 13:26 (CEST)

Réponse à Christophe Cagé : Il me semble qu'il y a confusion, puisque je(EytanT) suis le rédacteur du nouveau chapitre sur la génétique dans l'article "Juif" : "3 Recherches génétiques" que j'ai, en partie, traduit de l'anglais. A l'inverse de ce que vous écrivez, et après en avoir parlé avec un spécialiste, je peux écrire que quasiment aucune ou aucune des thèse de Shlomo Sand n'est recevable. Son ouvrage aurait, sans aucun doute, était classé comme antisémite si Shlomo Sand n'avait pas était Juif. L'article du wikipédia français est, comme je l'ai déjà écrit, le seul ou un des seul à attaché une quelconque importance aux thèses de Shlomo Sand. Voici quelques passages de l'article parmi de nombreux autres qui sont inacceptables ou qui n'ont même aucun sens :

-"La question de la permanence au cours de l'histoire d'un "peuple juif" est cependant aujourd'hui controversée." -"L'idée de « royaume d'Israël », qui date de l'époque biblique, a également varié avec le temps, elle a été largement mise de côté par les autorités religieuses à compter du IIe siècle EC, avant d'être réintroduite par des laïques et quelques religieux sous la forme du sionisme au XIXe siècle EC." -"De même, la halakha (loi religieuse juive orthodoxe) n'impose pas la pratique religieuse pour appartenir au peuple juif, puisque pour elle, même un Juif converti à une autre religion reste Juif."(ce qui est évident et logique). -"Critiques de l'idée des Juifs comme peuple", "Les Juifs en tant que nation", " Les Juifs en tant qu’ethnie", "Judaïté et judaïsme : synthèse", tous ces passages sont à modifiés. Enfin l'article emploie de nombreuses tournures de phrases et une ponctation non adaptées (par exemple, l'expression "peuple d'Israël" est systématiquement mise entre guillemets comme si elle ne correspondait pas à une réalité). Je me propose de modifier cet article dès que j'en aurais le temps.--EytanT (d) 4 octobre 2009 à 11:34 (CEST)

les arguments d'autorité du genre "après en avoir parlé avec un spécialiste" (ou son coiffeur) ne sont pas recevables sur wiki. Merci de sourcer les modifications et de ne pas effacer des controverses sourcées qui ont reçu un certain echo (même si ces controverses vous paraissent débiles, ce n'est ni à vous ni à Wikipedia de juger le fond). Levochik (d) 11 octobre 2009 à 13:26 (CEST)

J'avais déjà répondu sur la page d'EytanT, je remet ici, pour les autres lecteur, qu'un passage sur la génétique avait été rajouté par moi dans la partie "Les juifs en tant qu'ethnie". EytanT a refait un nouveau chapitre génétique, sans doute parce qu'il n'avait pas vu l'existant. Par ailleurs, même si je ne considère pas le livre de Sand comme un modèle, il a certaine thèses qui me semble recevables, en partie sa critique de l'histoire politique que le sionisme, comme la plupart des mouvements nationalistes, a ré-écrit. Ce qui m'embête, c'est qu'il fait rigoureusement de même, en expliquant par exemple que "peuple d'israël" dans la bible ne signifie pas du tout peuple. Et après avoir bien critiqué la génétique, il explique que les juifs ne sont pas un vrai peuple puisqu'ils ont des origines ethniques plus ou moins diversifiées. A cette aune, les américains, français, arabes, etc... ne sont pas des peuples. Mais surtout, il ne faut pas faire tourner un article qui est centré sur les différentes facettes du fait juif sur la génétique et Sand. C'est franchement d'1 intérêt archi-marginal. Il y avait des Juifs avant l'invention de la génétique, et je ne crois pas que cette absence les traumatisait qd ils se définissaient en tant que Juifs. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 octobre 2009 à 18:59 (CEST)

« la semi-protection n'est pas suffisante »...

...selon MLL, dans son commentaire de révocation du vandalisme puéril d'hier. C'est vraiment parler pour ne rien dire, puisque c'est la seule arme dont nous disposions. La protection complète n'est utilisée que pour lutter contre les guerres d'édition entre contributeurs. Et comme on ne saurait créer un statut d'utilisateurs seuls habilités à modifier cet article, il faut faire avec ce que l'on a, c'est-à-dire la semi-protection, qui empêche toutes les contributions sous adresse IP et les contributions de comptes utilisateurs créés depuis moins de quatre jours.

Dans le cas présent, nous nous trouvons face à un compte, Kris.cola (d · c · b), créé le 19 juillet dernier à 02:58 (CEST), et dont la seule contribution, jusqu'à hier, avait été une intervention de type « bac à sable », dans sa page de discussion, huit minutes après la création du compte.

L'important, quel que soit l'article d'ailleurs, est qu'un ou plusieurs contributeurs aient l'article dans leur liste de suivi et puissent détecter les modifications malvenues, comme cela a été le cas dans le cas présent. Sachant que, s'il y a récidive de la part de Kris.cola, il sera toujours temps de le bloquer. Mais pas besoin pour autant de crier (en substance) au loup dans les commentaires de résumé, alors même que les dégâts sont parfaitement circonscrits, dans un article particulièrement surveillé (le vandalisme n'a tenu que sept minutes, on a vu bien pire sur Wikipédia comme vandalismes passés inaperçus...) Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2009 à 20:35 (CEST)

Je suis ok avec Hégésippe. C'est moi qui ai demandé la semi-protection il y a quelques semaines, mais malgré les limites de l'exercice, on ne peut totalement bloquer l'article. Mai bon, rien n'est parfait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 octobre 2009 à 19:30 (CEST)

Merci pour ces précisions. Mon commentaire était un mouvement d'humeur, je ne recommencerai pas. MLL (d) 11 octobre 2009 à 22:06 (CEST)

Retrait du chapitre 3 "génétique"

J'ai retiré ce chapitre, créé par EytanT il y a 2 ou 3 semaines. Bon, j'espère que je ne démarre pas un guerre d'édition. Simplement, il existait déjà dans la partie "Les Juifs en tant qu'ethnie", avec les mêmes articles en référence (issus de l'article anglais). Sur le fonds, cela disait à peu prêt la même chose, donc cela faisait double emploi. J'avais demandé à EytanT de faire cette synthèse il y a 1 semaine, mais je suppose qu'il n'a pas eu le temps, alors je suis passé à l'action. Même si le fonds était assez proche, il y avait cependant quelques différences que je n'ai pas reprises, mais on peut en rediscuter. D'une part ce passage tranchait clairement sur une origine commune des femmes juives, alors que les articles que je connais (mais je reste ouvert à la discussion) vont plutôt dans une origine distincte. C'est certains pour certaines communautés (inde, ethiopie), c'est inquantifiabe pour les juifs du moyen-orient (trop de proximité génétique entre populations juives et non-juives pour faire le tri des origines), et des origines extra-syro-palestinienne seraient probables pour les fondateurs féminins des autres populations (AFN et Europe). Il y a cependant encore des débats entre auteurs sur ce point. On peut donc en reparler, mais une affirmation tranchée ne me semble pas tenable. J'ai zappé aussi la partie sur les kazar parce que c'est un "truc à troll" qui énerve toujours beaucoup les gens, je ne sais pas pourquoi. Et surtout, les études démontrant que 75-80% des gènes masculins des Ashkenazes viennent du moyen-orient règlent la question, sauf peut-être pour les juifs de Crimée (mais je n'ai pas de source sur ce sujet). On peut reparler d'intégrer des études différentes dans la partie "les juifs en tant qu'ethnie", bien sur. Je redis cependant que toute cette question génétique (qui a incontestablement sa place ici) ne doit pas bouffer l'article. Ca a au fonds un intérêt limité pour l'article. Que les Juifs actuels (ou les palestiniens, les français, les suisses,...) aient une origine A ou B, qu'est-ce que cela change qd à leur vision d'eux-même, à leur religion, à leur sentiment d'appartenance ? Ce qui est rappelons le, le sujet de l'article. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 octobre 2009 à 19:30 (CEST)

cf ma remarque ci-dessus pour les Khazars. Les études citées ne règlent absolument pas la question, du moins pas dans le sens d'exclure une origine khazare, puisqu'au contraire les populations turques sont dans le cluster moyen-oriental (lire les articles eux-mêmes !). Ceci dit, je partage votre avis sur l'importance limitée (voire malsaine) de cette question. Une jolie citation d'Isaac Asimov là-dessus (dans It's Been A Good Life, chapitre 1) :

« It's even possible that my ancestry might not move in the direction of ancient Israel at all.... After 965, the Khazars were through as an organized power, but Judaism may have remained, and it may well be that many East European Jews are descended from Khazars and the people they ruled. I may be one of them. Who knows? And who cares? »

Levochik (d) 12 octobre 2009 à 16:24 (CEST)

PS : la partie "Les Juifs en tant qu'ethnie" est d'ailleurs très bien il me semble, à part qu'il y a marqué "syro-palestinien" au lien de "moyen-oriental", qui est le terme de l'article génétique cité, et qui englobe un peu plus que Syriens et Palestiniens.

Non, syro-palestinien est bien un des termes utilisés dans les articles génétiques, et il n'est ps utilisé comme synonyme de moyen-oriental, qui est un ensemble plus large. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 11:32 (CEST)

Rajout du chapitre 3

J'ai, à nouveau, rajouté le chapitre 3 puiqu'il n'y a absolument aucune raison cohérente qui justifie son retrait. Ce chapitre correspond à une réalité qui mérite qu'on y consacre une partie entière au sein de l'article et non qu'on en fasse brièvement allusion. Les articles de wikipedia dans les autre langues y consacrent en général, une partie au sein de l'article "Juifs" en plus d'un article individuel.(anglais, espagnol, italien).

merci de signer eytan (je présume).

la raison avancée par Christophe est tout à fait cohérente : (mauvais) doublon du paragraphe "les juifs en tant qu'ethnie". Qu'apporte précisément de plus ce chapitre 3 ? Levochik (d) 16 octobre 2009 à 14:33 (CEST)

par ailleurs : les maigres résultats génétiques (un article) ne réfutent pas l'hypothèse khazare, puisqu'ils montrent au contraire que les Ashkenazes sont génétiquement très proches des Turcs (les Khazars étant en grande partie des peuplades turques). Ceci dit, il est vrai que certains (qui ne savent pas lire un article scientifique) affirment que cette étude montre ceci (la source mentionnée par ex.). Ceci a bien sûr sa place sur wiki, à condition d'attribuer clairement ce POV. Levochik (d) 16 octobre 2009 à 14:45 (CEST)

Pour ton information personnelle, les Juifs sont un peuple issu du Moyen-Orient, les résultats des tests ADN révèlent en effet un bagage génétique Moyen-Oriental commun à tous les Juifs. Les Khazars sont un peuple turc, les peuples turcs proviennent d'Asie centrale et non du Moyen-Orient.Les recherches génétiques réfutent donc bien, expérimentalement, l'hypothèse ridicule des Khazars. Je pense qu'il y a confusion dans ton esprit sur l'origine des peuples turcs (qui ne sont pas des peuples sémitiques mais asiatiques). Je ne pourrai pas lire ce que tu m'écriras avant samedi soir, car commence maintenant le jour du shabbat.--EytanT (d) 16 octobre 2009 à 16:42 (CEST)

Pour ton information personnelle, c'est peut-être ce que tu crois, mais ce n'est pas ce que l'article cité montre (et, sauf ton respect, c'est ce qui importe ici...). La figure 2 de l'article de Hammer, notamment, est très claire : les Ashkenazes sont aussi près des Turcs que des Syriens ou des Palestiniens (du moins pour le critère retenu du moins -- ça n'exclut pas que d'autres critères et d'autres articles te donnent raison, ou donnent raison à une autre théorie encore, mais dans ce cas il faut des nouvelles sources, et pas des interprétations biaisés de cet article). Je pense qu'il y a confusion dans ton esprit entre hypothèse et certitude sur le fait que tous les Juifs soient d'origine sémitique. Levochik (d) 16 octobre 2009 à 22:15 (CEST)

Bien que nous soyons d'accord sur le fonds, je pense que Levochik fait ici une confusion (j'en parle plus bas) entre peuple turc et anatolie. Oui, les analyses génétiques montrent une proximité des marqueurs masculins juifs, turcs (d'anatolie), syrien, palestiniens, samaritains. Mais ce n'est pas cela, la thèse khazar, et là je suis ok avec EytanT (d'ailleurs je suis assez d'accord avec son chapitre, même si je le trouve top univoque et faisant doublon avec "l'es juifs en tant qu'ethnie"). La thèse khazar ne parle pas d'une correspondance entre anatoliens et juifs ashkenazes, elle parle d'une correspondance entre turcs d'asie-cenrale implantés en ukraine/crimée et juifs ashkenazes. Et les analyses génétiques prouvent assez clairement que c'est faux (en tout cas d'un point de vue statistique, il y a peut-être des exceptions). Les anaytoliens parlent turc, mais ne sont que marginalement issue d'asie centrale. Génétiquement, ce sont des moyens-orientaux, pas des centres-asiatiques. Les analyses génétiques montrent nettement que les marqueurs masculins ashkenazes sont apparentées à la zone syro-palestinienne-anatolienne, pas à l'asie centrale. Ne pas faire la confusion entre populations centre-asiatiques et anatoliennes, même si elles parlent des langues de même origine. Les jamaïquans ne sont pas des anglais ethnique  : ils prlent juste anglais. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 11:55 (CEST)

création de l'article études génétiques sur les juifs

comme demandé par plusieurs personnes je crée l'article et je propose de transferer les discussions la bas Michel1961 (d) 17 octobre 2009 à 09:07 (CEST)

Oui, ce pas inintéressant de créer un article de génétique des populations très détaillé. Aucun intérêt pour ce qui est de l'identité juive (en tout cas c'est mon avis), mais ces études sont très intéressantes pour ce qui est de l'étude des migrations. Par exemple, ces études montrent un apparentement étroit entre juifs ashkenazes et juifs italiens, ce qui confirme la thèse classique qui fait venir les juifs du rhin d'italie au début du moyen-age, puis qui fait migrer les juifs du rhin vers l'est, fondant ainsi les communautés ashkenazes. bref, c'est intéressant. Si quelqu'un veut se lancer.... Moi, je cale un peu. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 12:46 (CEST)

Ouralo-altaïque contre turc : la guerre

Je plaisante . Bon, c'est un point de détail, mais l'ami Levochik a modifié le terme "peuples Ouralo-altaïque" par "peuple turc". Ca m'ennuie, non pas parce que c'est faux (en français, ça se dit), mais parce qu'en langage français, l'adjectif turc se rapporte qd même surtout à la turquie. Et que les lecteurs en concluront souvent que les khazars étaient des turcs au sens de "venus de turquie". Alors qu'il s'agit ici de peuple venue des confins altaïque (autour de la montagne altaï, quoi), et qui n'ont jamais mis les pieds en turquie. La confusion est d'autant plus forte que Levochik a ensuite parlé 5 lignes plus bas "d'une nette domination moyen-orientale (notamment palestiniennes, syriennes et turques)". Et là, ce n'est pas "asie-centrale" qu'il faut comprendre, mais "anatolie" (sachant que les analyses génétiques montrent clairement que les anatoliens sont effectivement des moyens-orientaux, avec une faible origine centre-asiatique (10%, je crois)). Ils parlent par contre une langue centre-asiatique. Bref, cette utilisation du mot "turc" dans 2 sens très différents à 5 lignes d'écart prête à confusion.

Je voudrais donc remettre "celle d'une partie de peuples à dominante ouralo-altaïque comme les Khazars de Russie", et non "celle d'une partie de peuples à dominante turque comme les Khazars de Russie", pour éviter toute confusion. Je suis ouvert à toute autre proposition pour lever l'ambigüité, bien sur. Levochik, est-tu sensible à mes arguments ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 11:48 (CEST)

oui, je comprends le pb. C'est vrai qu'on peut penser à la Turquie dans le contexte actuel. Cependant, la Turquie actuelle n'est qu'une petite partie de la zone de peuplement des peuples turcs, c'est un fait que le lecteur ne devrait pas ignorer (mais si on peut trouver une formulation qui l'aide c'est mieux !). D'un autre côté, ouralo-altaïque fait penser que les Khazars ne seraient pas d'ethnie plus ou moins turque mais plutot proche des finnois ou des magyars.. Il faudrait une formulation qui insiste sur l'ethnicité "à dominante" turque des Khazars (j'ai mis "à dominante" car les Khazars semblent mélanger d'autres origines aussi, fatalament) et leur origine géographique effectivement plus "ouralo-altaïque" (ou caucasienne selon certains courants non-négligeables...pas très clair non plus cette origine en fait !). Je propose :

« celle d'une partie de peuples turcs venus d'Asie centrale, les Khazars, »

(avec les liens pour que le lecteur se renseigne.

Pour la deuxième occurence de "Turc" : je vais rejetter un oeil sur l'article (précise-t-il d'où sortent les Turcs étudiés ? D'Anatolie ?) Levochik (d) 18 octobre 2009 à 12:19 (CEST)

Bon, le pb turc demeure, car on lit sur l'article peuples turcs :

« Les peuples turcs sont d'apparence physique variée. La majorité de ceux d'Europe orientale, de Turquie et du Caucase sont de type caucasien, avec le teint et les yeux clairs, des cheveux blonds, chataîns ou roux, tandis que ceux originaires de la région méditerranéenne ou de l'Anatolie orientale ont plus souvent des yeux bruns, des cheveux bruns/noirs et la peau mate. Enfin, les peuples turcs d'Asie Centrale — Ouzbeks, Kazakhs, Turkmènes, Kirghizes, Tatars, etc. — sont de type mongoloïde. »

Bref, parler des orginies ethniques ouralo-altaïques des Turcs n'est pas faux (contrairement à ce que je semble dire ci-dessus)...mais pas complet. Cette citation fait penser d'ailleurs à l'antique distinction entre "Khazars blancs" ( le teint et les yeux clairs, des cheveux blonds, chataîns ou roux) et "Khazars noirs" (yeux bruns, des cheveux bruns/noirs et la peau mate.). Arg, compliqué ! Levochik (d) 18 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

J'ai regardé l'article de Hammer : il parle juste de "98 Turcs" sans préciser d'où ils sont...donc c'est difficile de conclure ! (on pourrait même aller jusqu'à pense que, pour un article qui prétend trouver l'origine génétique des Juifs, ça fait pas très sérieux). On a quand même envie de dire qu'il s'agit de Turcs d'Anatolie, vu que la conclusion globale parlent d'origines "moyen-orientale" des Juifs, mais d'un autre côté dans le corps de l'article on peut lire, par exemple :

« Of the Jewish populations in this cluster, the Ashkenazim were closest to South European populations (specifically the Greeks) ans also to the Turks. »

Les Grecs n'étant que "moyennement moyen-orientaux" (désolé), peut être les Turcs considérés dans l'article ne sont pas nécessairement moyen-orientaux...Bref, je pense qu'il faut être circonspect, et à tout le moins arrêter de prendre cet article comme une preuve que l'origine kahazare serait "légendaire" (je parle pour EytanT, pas pour toi).

Levochik (d) 18 octobre 2009 à 12:38 (CEST)

Je pense qu'il parle clairement des turques d'Anatolie. Sinon il aurait précisé qu'ils parlaient de centres asiatiques (turkmènes, etc...). Et là les choses sont claires : les turcs d'anatolie ne sont pas du tout d'ethnie turc (au sens du groupe d'origine), ou alors très marginalement. là aussi il y a pas mal d'études génétiques sur cette question. Les anatoliens sont surtout des moyen-orientaux turcisés. C'est pour cela que parler de l'ethnicité turque des khazars me semble floue. Je ne dis pas que c'est faux, mais génétiquement, anatoliens et turcs d'asie central n'ont guère de gènes en commun. En d'autre terme tu peut dire que les khazar étaient (sans doute) restés proches de leurs racine turc d'Asie centrale. En ce sens, ils étaient (sans doute) d'ethnie turc. Mais alors les anatoliens ne le sont pas. Ou alors tu peut parler d'une ethnie turque (au sens anatolien), mais alors les khazar ne l'étaient (sans doute) pas. En gros, turc d'asie centrale et anatoliens : même origine linguistique, pas même origine ethnique (au sens génétique). Ce qui est normal : les archéologues font venir les turcs du sud-sibérien. C'était des asiatiques aux yeux bridés, pour parler clairement. Et plus on va vers l'est, plus les peuples tucs actuels ont cette apparence. Et autre chose : auralo-altaïque, ce ne sont pas les finnois et les magyars : ça ce sont les finno-ougriens (ho !). Ouralo-Altaïque, c'est le mot précis pour parler des langues turcs. Et en plus il est assez claire sur l'origine géographique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 12:37 (CEST)

problématique car l'article ne précise pas, et on ne peut pas mettre notre propre interprétation. Je suis a priori prêt à suivre votre raisonnement, mais l'origine asiatiques des Khazars ne colle pas non plus avec les descriptions en Khazars blancs (roux au teint et yeux clairs - clairement pas ) et Khazars noirs (yeux noirs, teint mat). Les finno-ougriens sont originaires de l'Oural et de l'Altaï, d'où ma confusion entre langue et origine :) Ceci dit, vu qu'ici il faudrait parler d'ethnie, Ouralo-Altaïque n'est pas adapté non-plus... Levochik (d) 18 octobre 2009 à 17:34 (CEST)

puis je vous suggérer de continuer les travaux sur la génétique des ashkénases dans l'article "Etudes genetiques sur les juifs"Michel1961 (d) 18 octobre 2009 à 12:45 (CEST)

Oui, mais là on parle d'un détail de rédaction de cet article, qui plus est qui concerne les turcs et non les juifs. Ca me semble pour l'instant encore rester dans le cadre de cet article, qui doit qd même présenter une over-view du sujet. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 12:48 (CEST)

Syro-palestinien versus moyen-oriental

Je suis un peu pénible, mais je préfère syro-palestinien à moyen-oriental, autre terme très floue, qui peut inclure l'Égypte et l'Iran. Trop vague. l'article Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes, de M. F. Hammer et al. utilise parfois moyen-oriental, parfois syrian & palestinan, mais les graphes montrent que les proximités entre populations rapprochent +tôt les marqueurs masculins ashkénazes des marqueurs masculins syrien, palestiniens, turque (à priori anatoliens), libanais, voir grecs. Les iraniens ne sont pas cités, et les égyptiens ou les yéménites sont plus loin. C'est donc plutôt la moitié ouest du croissant fertile (on parle souvent de zone syrienne ou syro-palestinienne) qui est proche des marqueurs ashkénazes. Je n'entend pas rentrer dans le détail dans l'article (je suis d'accord avec michel sur la création d'un article externe), mais je préfère "nord-ouest du moyen-orient" ou "zone syro-palestinienne". "Moyen-orient" est trop large. "nord-ouest du moyen-orient" c'est pas mal, finalement : c'est neutre et précis. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 12:56 (CEST)

oui mais les Grecs ne sont pas syro-palestiniens, et ne sont pas à minimiser dans l'étude (ce sont les plus près des Ashkenazes)...et l'article est malheureusement trop évasif sur le sens de "Turc". Donc je pense que syro-palestinien est aussi mauvais que moyen-oriental.

Pour l'hypothèses khazare, on peut signaler qu'il s'agit d'un "peuple turc" (probablement caucasiens, mais pas la peine de préciser, c'est détaillé sur la page Khazars) ;

pour le reste, je préfère effectivement "nord-ouest du moyen-orient". Ou même, vu le flou, pourquoi ne pas être carrément plus complet et lister les ethnies "proches" recensées dans l'article ? Il n'y en a pas tant, et ça couperait au pb de "qui est moyen-oriental" etc. Resterait le pb de quelle est l'ethnie turque considérée par l'article...mais on ne peut pas faire grand chose, ça serait contraire aux règles de wiki de supposer qu'ils sont mongoloïdes ou anatoliens...Levochik (d) 18 octobre 2009 à 17:45 (CEST)

ben les turc anatoliensne sont pas mongoloïdes, c'est une évidence visuelle (et soutenue par moult études génétiques). Et dans l'article de Hammer, ce sont des turques de turquie, tout le contexte est d'une évidence flagrante, sans compter leur proximité génétique très grande avec les syriens ou le grecs (ils sont presque entre les 2, comme au plan géographique). Ce serait des turkmènes ou des ouzbeks, ils ne seraient pas voisins des syriens. Par ailleurs, il n'utilise que des noms d'états, et dans les rares exceptions, il le précise (israeli druze, par exemple). Donc turque = turquie, clairement. Là, c'est toi qui pinaille. Et non, les grecs ne sont pas les + proches des ashskenazes, ce sont les syriens (là c'est moi qui pinaille) . Encore une fois, Moyen-oriental, cela va du Yemen à la turquie, de l'égypte à la turquie, et c'est trop large. Bon, puisque tu a l'air ok, on peut dire "nord-ouest du moyen-orient". On peut même ajouter que les grecs sont très proche de ce cluster. Mais une liste, cela va devenir lourd.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 19:20 (CEST)

Ah, petite remarque : les analyses de shen et al vont en gros dans le même sens, mais selon les marqueurs retenus (et il en a potentiellement des milliers), les résultats de proximité varient plus ou moins : il ne faut pas se focaliser sur un petit groupe de marqueurs. Mais les résultats sont plus ou moins les mêmes. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 19:24 (CEST)

Que les Turcs anatoliens ne soient pas mongoloïdes,je ne prétend pas le contraire, mais il y d'autres Turcs. Dont précisément les Khazars blancs. Et si je suis enclin à être d'accord sur le fait que l'article parlent probablement des Turcs anatoliens, je suis contre préciser plus que "Turcs", car ça serait du TI. Mettons donc "nord-ouest du moyen-orient" puisqu'on s'accord là-dessus. Dommage qu'on ne puisse mettre la Fig. 2 de l'article de Hammer, elle fait sauter aux yeux le fait que les Juifs sont "complétement normaux" dans leur environnement géographique (au moins sur ce critère -- ta remarque sur Shen et al est très pertinente, et ma réaction de base était motivé par l'énervement face à des conclusions catégorielles et hâtives du style celle d'EytanT) ! Levochik (d) 19 octobre 2009 à 07:21 (CEST)

A propos de l'hypothèse ridicule des Khazars.

Je tiens à préciser que l'ensemble des gens qui attachent une quelconque importance à la théorie des Khazars se ridiculisent puisque cette théorie est née du néant grâce ou plutôt à cause de l'imagination plus ou moins débordante de certains historiens. Cette théorie n'a aucune source. Il y a un livre écrit par un sage du peuple d'Israël, Rabbi Yehouda Halevi, intitulé le "Kouzari". Dans ce livre, il est raconté comment le roi des Khazars, homme en quête de vérité, en vient à la conclusion que le judaïsme est la vraie religion. Ce livre est plein d'allégories et est d'ailleurs étudié par les Juifs religieux, plus pour sa philosophie enrichissante que pour l'histoire du roi khazar en elle-même qui est en partie fictionnelle comme le précise Rav Yehouda Halévi. Il est possible que le roi kahazar se soit converti avec "l'aristocratie" khazar mais inventer que la population khazar qui était adepte de cultes shamaniques, qui ne s'imposait donc aucune contrainte religieuse, se soit convertie avec ferveur au judaïsme qui est une religion compliquée et pleine de contraintes, est totalement idiot. D'où se seraient-ils procuré le Talmud et l'ensemble des écrits juifs ? Comment auraient-ils pu littéralement changer d'identité religieuse, culturelle, ethnique et assurer la continuité d'un peuple, le peuple juif, qui n'a absolument aucun rapport avec eux, ni dans la langue, ni dans les traditions et ,surtout, ni dans l'histoire ? Comment expliquerait-on qu'après 2000 ans les Juifs ashkénazes,comme tous les autres Juifs, jeûnent et pleurent en souvenir de la destruction du second Temple, de la révolte de Bar-Kohba, de Pourim..etc, comme s'ils avaient eux-mêmes assisté à ces événements ? Comment expliquer qu'il n'y ait aucun résidu d'anciennes traditions khazars chez les Juifs ashkénazes, les khazars auraient-ils étaient des fous schizophrènes ? La population juive ashkénaze n'a, comme la population juive sépharade, à aucun moment briser le lien de la continuité de l'histoire du peuple juif depuis son exil. De plus, il est tout à fait probable que le roi khazar Bulan n'ait adopté qu'une certaine culture juive et pas la religion en elle-même. Les Juifs ashkénazes observants, ont les mêmes traditions, le même culte, le même mode de vie, la même langue que les Hébreux. Désolé de vous annoncer que les Juifs sont les Juifs même si cela dérange certains (par exemple, levochnik a l'air perturbé par cette réalité).

Et cette évidence n'apparaît pas vraiment danc cet article.--EytanT (d) 20 octobre 2009 à 21:02 (CEST)

Merci de nous avoir rappelé que les Khazars ont été découverts par Yehouda Halevi qui devient peut-être au XI^e siècle le premier sioniste célébre en écrivant les Sionides et en entreprenant son retour à Sion. Aurait-il lu Shlomo Sand, il aurait compris qu'il lui fallait attendre 8 siècles ! --Olevy (d) 20 octobre 2009 à 20:00 (CEST)

Ridicule ou pas, cette hypothèse est défendue par suffisament de gens qui ont une notoriété largement supérieure à vous, Eytante, et dont certains semblent effectivement perturbés par la volonté d'ethniciser "Le Juif" (cf. par ex. Shlomo Sand qui dénonce cette « mode nazifiante »). Bref, désolé de vous annoncer que votre avis personnel n'apporte rien à l'article. Levochik (d) 21 octobre 2009 à 09:15 (CEST)

Oui, mais ... Ne pas ethniciser le Juif, certes, aller jusqu'à dire que les Juifs n'ont rien d'éthnique, ne sont pas un peuple, et les conséquences qui en découlent, ... (Je me demande si cette page n'est pas en train de tourner au forum ...)--Nathan ^m'écrire 21 octobre 2009 à 10:43 (CEST)

Si si, c'est en train de tourner au forum. Mais c'est le jeux. Tant qu'on ne se tape pas dessus... (perso, je suis petit et j'ai des lunettes, alors tapez pas ). Nathan a comme toujours été la voix de la sagesse. L'ethnicité des juifs ne devrait pas être un enjeux au titre de cet article. Ni dans un sens...ni dans l'autre... être juif c'est quand même autre chose qu'un pool de gènes. Qu'il soit moyen-oriental (ce qu'il est pour une bonne part) ou pas (ce qu'il est aussi - et le judaïsme n'a jamais interdit les conversions). Pour réagir à ce que dit EytanT, je suis d'accord que la thèse de la "13ième tribu" a beaucoup de plomb dans l'aile. Mais à l'origine (avant les études de génétique des populations), elle n'était pas plus stupide qu'une autre. Elle méritait donc d'être étudiée. Disons simplement qu'aujourd'hui les études que je connais montrent assez clairement : une forte origine moyen-orientale ; une forte proximité ashkenaze / juifs italiens (une vieille communauté d'origine romaine), ce qui tend à confirmer l'hypothèse "classique" qui fait venir les ashkenazes de la vallée du Rhin, et ceux-ci des communautés méditerranéennes du haut moyen-age. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 octobre 2009 à 08:53 (CET)

Ah, et juste pour préciser, il n'est pas totalement impossible (je ne connais pas d'étude génétique sur le sujet) que les juifs turcophones de Crimée (karaïtes ou rabbanites/Krymchak) aient tout ou partie d'origine khazar. Mais l'analyse des noms montrent des noms turcs, perses, etc... Donc au mieux, une influence khazar serait partielle. Si quelqu'un connait une étude génétique sur le sujet, ça m'intéresse. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 octobre 2009 à 09:03 (CET)