Discussion:Julien Freund

Formatage

Merci au wikipediste qui a aidé à la mise en page et au reformatage de la photo. Etant débutant, j'ai un peu de mal. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BOB (discuter)

Modifications à venir

Plusieurs contributeurs ont voulu faire d'importantes modifications ces derniers jours. Ces modifications ont été annulées pour deux raisons principales :

1) retraits d'informations sans justification : il ne s'agit pas de retirer des informations simplement parce qu'elles ne plaisent pas. Si elles sont fausses, et AVANT de les enlever, il faut présenter un argumentaire sur cette PdD, accompagné de sources fiables qui prouvent leur fausseté.

2) ajouts d'informations sans sources : de la même manière, les informations ajoutées doivent être sourcées afin que chacun puisse vérifier qu'elles sont exactes et neutres (i.e. qu'elles ne représentent pas un point de vue personnel et partisan).

C'est la seule méthode pour améliorer le contenu de l'encyclopédie, et éviter des annulations à répétition.

Pour en savoir plus sur ces principes de base : WP:SOURCES - WP:SPS - WP:NPOV

BerAnth (discuter) 3 février 2015 à 09:54 (CET)

Lieu de décès

Dans la source actuelle « mort à Strasbourg », dans celle-ci p. 58 « à Colmar », dans celle-là p. 70 « décédé à Villé »… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 février 2015 à 15:02 (CET)

Merci Oliv☮. Bon, ça ne simplifie pas les choses... Je ne vois que trois solutions :

1 - ne pas préciser le lieu de décès

2 - mettre les trois lieux, séparés par des "ou", avec chacun sa source

3 - mettre uniquement Colmar : 93.174.144.114 (d · c) (qui semble être un proche ou connaître un proche) indique ce lieu, ET nous avons maintenant une source

BerAnth (discuter) 3 février 2015 à 19:04 (CET)

S'il faut justifier Colmar, la source est le bulletin municipal de son village de naissance, qui dispose peut-être d'informations plus directes que les auteurs des autres nécrologies. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 février 2015 à 20:33 (CET)

Je classe les trois possibilités ci-dessus, par ordre de préférence, comme suit : 3 - 1 - 2

D'autres avis ?

BerAnth (discuter) 4 février 2015 à 09:01 (CET)

J'ai mis Colmar avec la source — BerAnth (discuter) 5 février 2015 à 09:23 (CET)

Anecdote

Bonsoir. Y aurait-il des oppositions à la suppression de cette section ? Je ne vois pas trop ce qu'elle apporte à l'article. NAH, le 8 juillet 2017 à 22:47 (CEST).

Bonsoir,je suis le neveu de Julien Freund et cette histoire,mon oncle nous l'a raconté maintes et maintes fois et l'anecdote est capitale et citée partout car elle illustre de façon démonstrative le concept ami-ennemi qui est un élément central de la pensée de Julien FREUND. Hyppolyte faut-il le rappeler était Professeur à la Faculté de Strasbourg.Il a été le premier directeur de Thèse de J.F.Et J.F a été obligé de s'en séparer car du fait qu'il était par idéologie pacifiste JF estimait qu'il ne pouvait continuer à poursuivre son travail de recherche et d'investigation dans de bonnes conditions et c'est la raison pour laquelle il s'est séparé de H .pour continuer son travail avec Raymond ARON comme Directeur de Thèse.Je crois que l'anecdote au contraire est significative de l'opposition subie par les thèses de J.F qui sur son travail de recherche a toujours subi les critiques des idéologues bien pensants et moins des chercheurs intellectuellement honnêtes ou"axiologiquement neutres".Ce serait donc une erreur de plus dans cet article qui en contient une autre celle de sa naissance à Henridorff qui est le 9 et non le 8 janvier 1921(comme le fut longtemps le lieu de son décès sur Wikipédia Strasbourg alors qu'il est décédé à l'hôpital Pasteur de Colmar).Cet épisode est cité partout par ceux qui écrivent ou parlent de Julien Freund ,lui-même l'a écrit et en parlait souvent.Mon père ami d'enfance et beau frère de JF qui a assisté à la soutenance de Thèse de JF à la Sorbonne où cet épisode s'est déroulé ,raison pour laquelle il est resté célèbre,est âgé de 96 ans aujourd'hui (né en 1921 comme JF) et me l'a décrit comme tel il y a quelques jours encore.C'était donc un fait marquant comme le fait que Raymond Aron ,ce qui ne se passe jamais,au moins pour ce type de soutenance,ait demandé au public de se lever car il était fier que cette soutenance sur l'Essence du politique soit le frit de la réflexion d'un Résistant au nazisme.C'est d'ailleurs la raison pour laquelle moi-même ainsi que toute notre famille considérons le passage de Mr BIHR sur l'oeuvre de JF particulièrement faux et infâmant et que,s'il fallait en supprimer un c'est celui là.Que vient donc faire le fait que Untel est entré à la revue au moment où JF en est sorti.JF s'amusait du fait qu'on voulait le classer à droite ou à gauche.Il a été gaulliste oui et résistant oui,et conseiller municipal de SArrebourg,oui,on a voulu l'assassiner à Sarrebourg oui.Il a été syndicaliste oui.Il faudrait que W. fasse par moments la part à l'objectivité si je puis faire une critique pour JF car il n'y a que là qu'on trouve une part si grande faite à un auteur aussi insignifiant que ce Mr BIHR inconu parmi les inconnus.Je pense pour conclure que ce serait une erreur de supprimer ce passage de cette section.NON IL FAUT LA LAISSER.DR Bertrand KUGLER filleul et neveu de Julien FREUND 57400 SARRALTROFF

Je sais que c'est un point central de sa pensée, seulement je ne pense pas qu'il faille laisser ce développement dans une section à part, non contextualisée, et avec un titre aussi aberrant (justement, ça n'a rien d'anecdotique)... NAH, le 25 décembre 2017 à 20:55 (CET).

Julien Freund

Cet article compte beaucoup d'informations factuelles (d'informations en somme...) et on apprend beaucoup de choses. Il est aussi truffé de jugements de valeur qui pourraient à la rigueur y figurer mais au second degré (dans une rubrique "controverse" qui pourrait rendre compte des différentes discussions qui opposent ceux qui s'intéressent à Freund).

Parmi ses faiblesses, l'article compte pas mal d'inductions abusives. Il est possible d'avoir été un résistant exemplaire contre le nazisme et cela a visiblement été le cas de Julien Freund et ensuite fréquenter la droite extrême, par exemple le GRECE (ce qui semble aussi attesté). La manière dont est abordée la question de l'immigration ne semble pas non plus caractéristique d'une pensée de gauche. Il me semble donc qu'il faut retirer à cet article son côté hagiographique pour restituer les différentes étapes de la vie de J. Freund et ce qu'il a apporté à la sociologie. Ce dernier aspect me semble trop peu développé. Au minimum, il conviendrait d'insister sur le travail énorme qu'il a fait pour faire connaître Weber en France et pour le rendre accessible de manière remarquablement pédagogique. Je suggère aussi de montrer qu'il était à la fois pétri de philosophie (p. ex. lorsqu'il parle de l'essence des phénomènes) et de sciences sociales. Ce qui peut apparaître comme une certaine confusion des genres n'est pas - je m'en réjouis - si courante chez les sociologues contemporains. Dans la bibliographie, il est abusif de dire qu'il a traduit Economie et sociétéde Max Weber en 1971 chez Plon. Il n'a été qu'un des traducteurs parmi plusieurs autres et il ne figurait pas parmi les responsables de l'équipe de traduction. Il me semble aussi que l'article pourrait gagner en pertinence en étant raccourci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marnix Dressen (discuter)

oui cet article est absolument hagiographique. Ca ne sera plus le cas en 2021. — Idéalités ^💬 6 mars 2020 à 17:50 (CET)

Citation non fermée

Bonjour, il y a une citation qui débute (Comme le souligne David Cumin : « Courageusement Freund [...]) sans avoir la fin délimitée précisement. S'arrête t-elle au niveau du premier guillement fermant, de la ref 14a ou 14b ? En effet vu que la source compare les deux, il m'est difficile de définir si les propos sont ceux de la source ou du Wikipédien qui l'analyse.

(Pour la ref, je recherchais plus du côté de « identifiant » que « idem », mais c'est corrigé) — Gratus (discuter) 17 août 2019 à 22:31 (CEST)

J. Freund et extreme droite

Je crois qu'il y a bien en masse de sources. Je suis un peu lasse des reverts sur des faits très connus, qui passent pour du POV_pushing, alors quand je reviendrai ici ce sera avec une version solide de cet article, avec toutes les sources internationales concernant ce Freund. C'est pas parce que certains "prestigieux" en France veulent romancer ce qu'est J. Freund qu'il n'y a pas des écrits un peu partout dans le monde à ce sujet ;) A+ Et oui, ce brouillon sera préparé en "off" ;) j'pense prendre quelques mois et bien éplucher toutes les sources :D Merci :D On vera bien si c'est moi pov_push le plus, encore une fois ;) — Idéalités ^💬 6 mars 2020 à 17:49 (CET)

Comprends pas, les liens de Julien Freund avec l'extrême droite sont déjà exposés dans l'article. NAH, le 6 mars 2020 à 18:41 (CET).

Voilà exactement : ça devrait etre dans le R.I sans supprimer et sans que je me fasse traiter de pov pusher... Je passe mon temps à me faire réverté sur du très factuel. Comme pour sa traduction de Weber, qui nie en 2020 que c'est ad minima erroné, et plus honnetement, carrément idéologique ? Sans offence, il ne s'est jamais caché d'être anti-marxiste et très de droite. —   Idéalités ^💬 6 mars 2020 à 18:47 (CET)

S'il y a une majorité de sources secondaires tout au fil du corps du texte qui confirment ce classement, cela va de soi. De la même façon que ça irait de soi si, dans le sens inverse, pour catégoriser d'« extrême gauche », une personnalité qui ne se serait « jamais cachée d'être pro-marxiste et très de gauche », pour reprendre l'analogie faite ci-haut. Polymagou (discuter) 7 mars 2020 à 04:37 (CET)

P.S. y'a les temps de verbe aussi qui ne conviennent pas. Meme les morts, on parle d'eux au présent.— Idéalités ^💬 7 mars 2020 à 12:47 (CET)

Extreme droite et co.

C'est que l'avis de un tel, ce n'est pas pertinent, au mieux le mettre dans l'article. Le R.I. = résumé factuel, pas une place pour des phrases poëtiques ambigües. Ce revert ne convient pas [1]

• Freund fut un « libéral-conservateur insatisfait », selon Pierre-André Taguieff. (Version remise)
• Freund est d'extrème droite nationaliste, et conservateur. (ma version proposée)

Ça ne veut rien dire "libéral-conservateur insatisfait", franchement. Et la section ici plus haut dit bien que y'a pas de doute sur le fait qu'il soit nationaliste, d'extreme droite (Nouvelle Droite), et un conservateur. C'est factuel et clair. Si on tien à dire qu'il est sociologue, ca ne me dérange pas, une section consacré à ce sujet viendra anyway. Mais il faudrait quand meme éviter le style littéraire en plein R.I. c'est confu pour rien — Idéalités ^💬 7 mars 2020 à 18:25 (CET)

3ieme section que j'ouvre en pdd

On m'accuse de "passage en force", faut le faire... Je suis tannée de ces accusations, en plus c'est souvent que je parle sur cette pdd... — Idéalités ^💬 7 mars 2020 à 18:28 (CET) https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contributions_perturbatrices#Incapacit%C3%A9_ou_refus_de_%C2%AB_comprendre_le_message_%C2%BB Je viens juste de relire https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2018/Semaine_49#N%C5%93ud_gordien_cherche_Alexandre je ne vais pas me laisser salir deux fois !

 Idéalités :, il serait bon que la présentation de Julien Freund que vous essayez d'introduire en RI par des passages en force (car cest bien le terme idoine après que deux autres contributeurs vous ont déjà exprimé leurs réserves et que vous n'ayez apporté entre temps aucune source de référence) se base sur des sources moins partisanes que celle d'Alain Bihr et notamment sur des études académiques solides, qui, en ce qui concerne ce penseur, ne manquent pas (et de surcroît en plusieurs langues). Vous pourriez par exemple commencer par Pierre-André Taguieff que l'on peut difficilement considérer comme proche des idéologies d'extrême droite et qui a consacré un ouvrage à Julien Freund. --Thontep (discuter) 7 mars 2020 à 18:37 (CET)

Non, relisez sur le "passage en force". Et les sources comme Taguieff , c'est pas "partisan"... Poussons mais poussons égal. En tout cas. Je vais faire ce que j'ai dis, pour le reste, je touche pas à cet article car me faire accuser de crime grave pour rien , j'ai déjà gouté! Je suis en pré-saison, entourée de terre, pas le temps d'ouvrir des bouquins, mais je serai de retour en octobre : avec en masse de source. Là je suis outrée par l'attaque gratuite. Bye — Idéalités ^💬 7 mars 2020 à 18:44 (CET)

Personne n'émet de réserve. CF. le section un peu au dessus... —   Idéalités ^💬 7 mars 2020 à 18:45 (CET) : « Comprends pas, les liens de Julien Freund avec l'extrême droite sont déjà exposés dans l'article. NAH, le 6 mars 2020 à 18:41 (CET). » Les deux sont d'accord « S'il y a une majorité de sources secondaires tout au fil du corps du texte qui confirment ce classement, cela va de soi. » vos accusations tiennes à quoi ?

Meme la citation de Taguieff est quand meme pas interprétable autrement que "conservateur" et de "droite insatisfaite", son implication dans la Nouvelle Droite est très documenté, et aussi son coté "nationaliste" (c'est sourcé).— Idéalités ^💬 7 mars 2020 à 18:50 (CET)

Si parce que « Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde ». Et quand nous avons un politologue, historien des idées renommé, Taguieff, qui nous donne une définition précise, on peut réellement se dispenser d'une synthèse approximative et inexacte d'un contributeur à la place de celle-ci. Le propre de l'analyse des idées, c'est le sens des nuances et si être conservateur pour vous équivaut à extrême-droite, il existe une littérature académique suffisamment abondante qui dément votre équivalence. --Thontep (discuter) 7 mars 2020 à 19:09 (CET)

"Ce qui est une manière d'avouer son engagement politique à l'extrême droite (nouvelle droite culturaliste)."

Cette dernière affirmation me paraît être un jugement plus que personnel qui n'a rien à faire dans un tel article. SldV (discuter) 24 mai 2023 à 09:28 (CEST)