Discussion:Jérusalem

Archives

• Archives 1
• 2

Jérusalem est la capitale de la Palestine

La moindre honnêteté intellectuelle c'est de mettre en évidence que Jérusalem est la capital de la Palestine et que l'état d'ISRAEL occupe cette terre depuis des décennies 81.192.31.70 (discuter) 12 octobre 2023 à 10:16 (CEST)

La moindre honnêteté intellectuelle est de signer de son nom et de ne pas faire de fautes d'orthographe. MLL (discuter) 12 octobre 2023 à 10:29 (CEST)

Si Israël occupe Jérusalem, Jérusalem est donc de facto israélienne. J'avoue ne pas saisir. Mazapan3210 (discuter) 12 octobre 2023 à 17:00 (CEST)

Jérusalem est la capitale de Palestine 102.78.142.214 (discuter) 16 octobre 2023 à 12:11 (CEST)

J'écrirais plutôt : "la capitale de LA Palestine".

Il est clair qu'il y a une controverse internationale sur ce sujet : Wikipédia doit présenter cette controverse de tous les points de vue (le point de vue israélien, le point de vue palestinien, le point de vue de l'Assemblée générale de l'ONU, le point de vue américain, etc.) et bien sûr sans erreur de citation, mais n'a pas à dire expressément "un tel a raison et un tel a tort".

La controverse sur Jérusalem est d'autant plus complexe qu'elle recoupe la controverse sur le territoire de la Palestine et celui d'Israël, et fin de compte sur le droit à l'existence d'Israël.

Cdlt. AUBRIANT (discuter) 18 septembre 2024 à 11:44 (CEST)

La Palestine est reconnue comme un État par l'Assemblée générale des Nations unies (138 États membres l'ont reconnu). Cependant, cette reconnaissance est de jure, car elle repose sur des principes de droit international, mais de facto, l'État palestinien n'exerce pas un contrôle total sur le territoire qu'il revendique.

Traditionnellement, un État a trois éléments fondamentaux : un territoire défini, une population permanente et un gouvernement effectif.

La capitale est généralement une ville dans laquelle un État exerce son autorité. Si la Palestine n'a pas de contrôle effectif sur Jérusalem-Est (revendiquée comme sa capitale), elle ne répond pas complètement à cette définition.

En résumé, la Palestine est un état de Jure pas de Facto, un État sans territoire ne peut avoir de capitale.

Kenjiraw (discuter) 18 janvier 2025 à 14:27 (CET)

Dernières modifications tenant compte des récentes décision de la CIJ étayées par des sources secondes + développement de la déscription

Bonjour,

les dernières modifications sont étayées par une production juridique elle-même étayée par des sources secondaires d'analyses journalistiques et concernent également un ajout plus développé de descriptions de la richesse culturelle de la vielle ville et sa démographie, et ce tout en tenant compte de la pluralité de point de vue sur le sujet (aussi bien israélien que palestinien). Je demande donc qu'on cesse de les supprimer sans arguments, dans la mesure où un consensus ce dégage, hormis pour certains qui ont visiblement un partie pris qu'ils estiment supérieur.

voici les sources secondaires concerant la CIJ : https://information.tv5monde.com/international/video/israel-la-cij-rend-son-verdict-2732450#:~:text=Une%20d%C3%A9cision%20%22historique%22%20pour%20les,de%20territoires%20palestiniens%20depuis%201967. https://fr.euronews.com/2024/07/19/la-cij-estime-que-la-presence-disrael-dans-les-territoires-palestiniens-occupes-est-illega https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240719-la-cij-juge-ill%C3%A9gale-l-occupation-des-territoires-palestiniens-par-isra%C3%ABl https://www.huffingtonpost.fr/international/article/l-occupation-par-israel-des-territoires-palestiniens-depuis-1967-est-illegale-tranche-la-cij_237186.html

et concernant la démographie au sein de jérusalem-est : https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/israel/

Une objection ? HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 14:56 (CEST)

Vous devez pouvoir indiquer quelque part (dans une section appropriée) que tel est le point de vue de la CIJ ou de tout autre institution, mais vous ne pouvez pas modifier différents points de l'article en considérant le point de vue de la CIJ comme l'alpha et l'oméga de la discussion sur la question.

En fait, vous devriez commencer par présenter de façon plus détaillée les différents articles que vous référencez en pdd et voir (en tenant compte des objections) ce qui peut être mis dans l'article. De quelle présence d'Israël dans les territoires occupés s'agit-il ? Dans la bande de Gaza ? En Cisjordanie ? Les colons ?

Et même, en tout premier lieu, il faudrait que vous mettiez votre liste de références au clair (utilisez les astérisques en début de ligne pour cela). AUBRIANT (discuter) 18 septembre 2024 à 15:48 (CEST)

d'accord, mais cela implique un entête neutre et objectif et une section appropriée pour chaque point de vue, comme pour les revendications, cette pluralité doit se rencontrer sur toute la page, j'imagine que vous en convenez HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 16:33 (CEST)

parce si dans l'onglet revendication, on précise du coté israelien que "La ville entière est intégrée et administrée par Israël" alors il faut préciser du coté palestiniens sa légitimité, la régence musulmane du sanctuaire, ainsi que la proportion démographique HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 16:38 (CEST)

de la manière que dans l'entête, il est fait à un moment mention de jérusalem-Est et de la vielle ville sans précision qu'il s'agit de la meme chose, ce qui peut laisser entendre que jérusalem-Est est un térritoire légitiment administré par israel, ce qui n'est bien entendu par le cas, c'est là que les informations supplémentaires que j'ai ajouté prennent leur sens, il faut donc se mettre d'accord, soit seul des informations objectifs ou de pluralités composent l'entête, soit ce qui relève de se genre d'informtion doit systématiquement être situé dans une section spéciale, nous devons nous mettre d'accord sur une approche et nous y tenir HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 16:47 (CEST)

La formule de l'infobox, due à Triboulet sur une montagne (que je salue au passage), "La ville entière est intégrée et administrée par Israël" n'est pas claire, particulièrement le mot "intégrée" (en fait, on peut dire que Jérusalem est administrée par Israêl (chaque jour de chaque année), mais on devrait dire qu'elle a été "intégrée" (à une date précise, le 30 juillet 1980, date du vote de la loi de Jérusalem par la Knesset).

Triboulet sur une montagne affirme que sa formulation serait "consensuelle" : pour ma part, je ne trouve pas que ce soit le cas, pas seulement à cause de la grammaire.

Jusqu'en 1967, Jérusalem-Est était occupée par la Jordanie, elle a ensuite été occupée par l'armée israélienne, et le Parlement israélien a décrété en 1980 que Jérusalem tout entière est israélienne. Il s'agit d'une mesure unilatérale et cela revient à une annexion. La loi de Jérusalem est sans doute légale en Israël, mais n'a pas de valeur particulière sur le plan international.

Je résume :

• 1947 : le plan de partage prévoit une zone internationale à Jérusalem et environs
• de 1949 à 1967 : occupation jordanienne à Jérusalem-Est et israélienne à Jérusalem-Ouest ; définition de la ligne verte
• 1967 : occupation israélienne de Jérusalem-Est
• 1980 : loi de Jérusalem ("intégrant" toute la ville dans Israël ou plutôt "annexant" Jérusalem-Est à Israël)

La formulation que j'avais introduite : "Jérusalem-Est, occupée par Israël depuis 1967, a été annexée unilatéralement en 1980" me semble plus conforme au processus historique que "La ville entière est intégrée et administrée par Israël" qui fait comme s'il n'y avait aucun problème. "Unilatéralement" indique que cela ne résulte pas de négociations.

Ne serait-il pas plus simple, dans l'infobox, d'indiquer que Jérusalem-Est, "administrée par Israël" est revendiquée par les deux parties, sans autre commentaire ?

Cdlt. AUBRIANT (discuter) 18 septembre 2024 à 18:37 (CEST)

Bonsoir

Triboulet a juste remis la première version a avoir tenue plus de 48 heures avant le déferlement du jour. Cela ne veut pas dire qu'elle soit parfaite, juste qu'elle ne dérangeait pas tant que cela.

Peut-être que pour organiser au mieux les discussions, il serait préférable dans un premier temps ou bien d'intéragir ici ou bien sur Jérusalem-Est, parce que des discussions parallèles ne sont que rarement fructueuses et c'est la meilleure option pour que 2 camps s'approprient chacun une page.

Autant je pense qu'on peut effectivement revoir certaines terminologies (ca va dans les 2 sens selon les paragraphes), autant ne plus parler d'Israël pour Jérusalem-Est n'est pas acceptable. Il y a la situation de jure (selon le Droit international) mais il y a aussi la situation de facto. Il n'y a pas à choisir, les deux doivent coexister sur la page.

Dans le fond, les sources n'apportent rien de très nouveau : pas grand monde ne pensait que les colonies israéliennes étaient légales selon le Droit international avant le jugement.

Peut-être peut-on commencer par clarifier 2-3 points précis. Il y a cette phrase du RI avec "intégration" et "administration" qui n'est effectivement pas des plus claires. Vous proposeriez quoi comme formulation @AUBRIANT ? @HumanScientist Vous souhaitez que le caractère illégal selon le droit international ressorte mieux dans cette phrase, c'est bien cela ? Vous proposeriez quoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2024 à 23:37 (CEST)

Bonjour. Je pense que le mot "illégal" est connoté moralement et utilisé à des fins polémiques par les adversaires d'Israël, il vaut donc mieux ne pas l'utiliser dans l'infobox (où on ne peut pas développer longuement). C'est pourquoi je l'avais remplacé par "unilatéralement". Quant à ce qui s'est passé pour Jérusalem-Est, il s'agit bien d'une annexion, même si la loi de Jérusalem présente les choses de façon différente.

Je propose pour Israël

• version longue : "Jérusalem-Ouest, occupée par Israël en 1949, reconnu ensuite internationalement comme israélienne (Note 1 : ligne verte) ; Jérusalem-Est, occupée par la Jordanie en 1949, par Israël en 1967, annexée unilatéralement par Israël en 1980 (Note 2 : Guerre des Six-Jours, juin 1967 ; loi de Jérusalem, 30 juillet 1980)

Si c'est trop long, on peut couper pour s'en tenir à la situation actuelle :

• version courte : "Jérusalem-Ouest, reconnue internationalement comme israélienne (note 1) ; Jérusalem-Est, annexée unilatéralement par Israël en 1980 (note 2)"

Pour l'AP, je ne connais pas assez, je vais voir ce qu'il en est.

Un problème à voir : le mot "annexée", plus ou moins connoté négativement (c'est le méchant qui "annexe" (Hitler pour l'Alsace-Lorraine en 1940, Poutine pour la Crimée en 2014). Dans le cas de l'Alsace-Lorraine (aussi bien pour 1918 que pour 1944) on ne parle pas d'"annexion" par la France, mais de retour, de récupération, etc. Mais c'est la France qui avait été spoliée en 1871 (par un traité, donc "légalement") comme en 1940 (de façon unilatérale).

Dans le cas de l'Etat d'Israël (créé en 1948), en tant que tel, il n'a pas été spolié de Jérusalem-Est en 1949, Jérusalem-Est ne lui appartenait à aucun degré (c'était une partie de la zone internationale de Jérusalem). Donc "annexée" convient malgré tout.

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 19 septembre 2024 à 11:09 (CEST)

Ajout d'une citation de la page anglaise Jerusalem Law qui évoque la question de l'annexion dès le RI :

"Although the law did not use the term, the Israeli Supreme Court interpreted the law as an effective annexation of East Jerusalem."(NOTE (en) Eyal Benvenisti, The International Law of Occupation, OUP Oxford, 23 février 2012, 205– (ISBN 978-0-19-958889-3, lire en ligne)) [Bien que la loi n'utilisât pas le mot, la Cour suprême d'Israël l'interpréta comme une annexion effective (de fait ?) de Jérusalem-Est](La référence donnée en note montre que le débat juridique en Israël est assez complexe. L'auteur écrit "After the passing of the Basic Law in 1980, the Court regarded it as effectively "annexing" East Jerusalem", alors qu'il indique que la loi de juin 1967 sur Jérusalem n'a pas eu le même effet (selon la Cour), bien que créant une municipalité unique de Jérusalem (Ouest + Est).

Cdlt--AUBRIANT (discuter) 19 septembre 2024 à 19:58 (CEST)

Références obsolètes

Pour parler de choses plus banales, je signale avoir constaté que les liens suivants ne débouchent plus :

• note 139 (jumelage New York)
• note 140 (idem)
• note 141 (jumelage Prague)

AUBRIANT (discuter) 20 septembre 2024 à 13:49 (CEST)

Ambassades à Jérusalem : un énoncé curieux

Dans la section Administration et politique, je lis : "la grande majorité des pays du monde ont depuis retiré leur ambassade de la ville, contestant à Israël ce choix de 1967". "la ville" : Jérusalem.

A ma connaissance les ambassades ont toujours été à Tel Aviv, le problème est celui de leur déplacement à Jérusalem, qui a été refusé jusqu'à une date récente et qui est toujours refusé par la plupart des pays du monde.

Qu'en est-il au juste ? AUBRIANT (discuter) 22 septembre 2024 à 12:00 (CEST)