Discussion:Katakana

papotages

Comment font les gens qui n'ont pas la police adéquate? Sur mon Mac, je ne vois que des points d'interrogation. Idem pour les Hiragana.

Curry

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C'est pour ca qu'on essai de faire des images.
Les caracteres sont codes en Unicode, donc si tu as la fonte adequate et un browser capable de lire l'Unicode, il devrais pas y avoir de probleme.
Moi je connais rien au Mac, mais si ca t'interesse, je peux demander a un ami ou trouver ce qui faut.

Aoineko

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Non, ça va, j'y survivrai. Mais je ne dois pas être le seul à ne pas pouvoir afficher ces machins. C'est vrai que ça serait mieux de mettre des images.

Curry

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Le probleme, c'est que les images c'est beaucoup plus gros que du texte.
Pour les petites modems, ca fait mal !
Je suppose que tu ne peux pas non plus voir les caracteres du hangul ?

Aoineko

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Ben non, comment t'as deviné?

Curry

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Je pense qu'a terme tout le monde devrait les avoir... Par exemple, chez moi les hangul, le russe, le thai alors que je n'ai jamais demande a les installer (sous linux ou windows xp).

Je pense qu'avec MacOS X ca marche aussi par defaut. C'est quelle version ton Mac ?

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Il y a des katakana que je n'ai jamais vu, principalement la série des va, vi ve, vo ... dixit mon professeur de japonais, il est courant de trouver ヴァ,ヴィ,ヴェ,ヴォ (vu+{voyelle} souscrite pour ceux qui ne savent pas voir les caractères ;) ) ou バ, ビ, ベ, ボ (ba,bi,be,bo) pour les syllabes va, vi, ve, vo ... Où les avez-vous trouver ? dans quels contextes sont-ils usités ? (idem pour le ka souscrit, le ke souscrit, le wa souscrit). Merci d'avance - ffa

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D'apres ce que je sais, va, vi, vu, ve, vo, sont les traductions "officiels" du son V (ex: wagon = ヴァゴン), mais en fait, les japonais leurs preferes ba, bi, bu, be, bo, qui sont plus court et plus facile a prenoncer.
Le systeme IME traduit bien VI par Vu+I.

Aoineko

PS : c'est quoi un ka souscrit?

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Oui, les japonais n'ont pas de son "v" et le transcrivent plus souvent en "b". Cependant il est possible en katakana d'ecrire va, vi vo (rien a voir avec leur longueur). Tu remarquera d'ailleurs qu'il n'y a pas d'equivalent en hiragana. C'est pour ca que "love" est plus souvent transcrit ラブ que ラヴ, et que le mot japonais signifiant couple issu du français "avec" est アベック. C'est un peu la meme chose avec TI normalement transcrit ティ mais souvent ecrit チ.

Par contre les souscrits je ne connais pas...

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Pardon pour les "souscrits" , je veux dire "le petit ~"(dans mon cours, on les nomme souscrits parcequ'ils sont écrits, si l'on découpe un emplacement de charactère en 4 parts, dans le cadran inférieur gauche (quand on écrit horizontalement {supérieur droit quand on écrit verticalement}) ffa

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J'ai jamais rencontre de "petit ka" ? Il serve a transcrire quel son ? Un ka bref ? Aoineko

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Mon PC me propose en effet un petit ka: カヵ mais je ne sais pas a quoi il sert. Il y a aussi le ka particulier: ヶ qui ressemble a un ke et qui selon mon IME serait aussi un kanakana; on le rencontre dans les noms de lieu, mais souvent il peut être omis: 市谷 ou 市ヶ谷, 祖師谷 ou 祖師ヶ谷, 世田谷 ou 世田ヶ谷...

Erwan

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il s'agit peut-être d'anciens kana(s) mais qui ne sont plus d'actualité (ce qui est le cas de ゐ, ゑ, ヰ, ヱ) ... je vais chercher ... À propos, sur language.tiu.ac.jp , on trouve 市谷【 いちたに 】 et 市ヶ谷【 いちがや 】 ffa

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Pour les ヷ,ヸ,ヹ,ヺ (wa,wi,we,wo avec des nigori) je ne les ai jamais vu nulle part (je ne lis pas beaucoup de japonais non plus ceci dit); je me demande s'ils sont réellement utilisés.
quant à ヱ,ヰ,ヲ (we,wi,wo) il ne sont jamais utilisé pour transcrire wi,we,wo, car ils se prononcent i,e,o sans w! le ヲ(wo) n'est utilisé que pour écrire en japonais, pour la particule gramaticale marque d'objet direct (habituellement écrite en hiraga, mais on peut utiliser les katakana à la place des hiragana, c'était d'ailleurs très courant avant guerre). ヱ,ヰ (wi,we) etaient utilisés (en hiragana aussi) avant la reforme orthographique (après la guerre); aujourd'hui ils ne sont utilisés que pour un effet stylistique, pour faire ancien (comme en anglais ye olde pour the old), par exemple une marque de bière s'appelle ヱビス (mais le noms est romanisé yebisu!)

Le petit ke est en fait une deformation d'un kanji de numération (en chinois on ne dit pas juste 2 machins mais 2 <numerateur> machins, comme en français on dit 2 mètres de long et pas 2 de long, mais c'est systematisé à tout. Il y a un numérateur un peu passe partout, dont une forme simplifiée en écriture cursive ressemble au katakana ke; du coup, les japonais on pris l'habitude de l'écrire ainsi, pafois petit, parfois grand.
Mais, ce faux-kana ne se prononce pas ke, mais bien ka; aussi, certains l'écrivent avec un petit katakana ka, ou un petit hiragana ka ou encore un kana ka de taille normale... ça apparaît principalement dans les durées de mois, deux mois: 二ヶ月 (nikagetsu) (à ne pas confondre avec février: 二月 (nigatsu)). Sur l'example de 市ヶ谷 on voit aussi que c'est prononcé avec un ka (ichigaya). Dans les noms de lieu il me semble que c'est des noms de lieu differents avec et sans le petit ke :)
Srtxg 3 jun 2003 ・21:59 (CEST)

Origine de certains katakana

Les katakana se prononcent presque tous comme l'une des lectures des kanji dont ils sont issus. Or, ce n'est pas vrai pour tous. J'ai indiqué ici les lectures problématiques (celles qui sont notées en rōmaji). Quelqu'un pourrait-il me dire :

• quelle lecture est correcte (quand il y a plusieurs possibilités) ;
• pourquoi on passe d'une lecture A à une prononciation A' pour tel ou tel kana ?

Merci, Vincent ✐ 28 mai 2004 à 07:20 (CEST)

	a	i	u	e	o
	阿 → ア	伊 → イ	宇 → ウ	江 → エ	於 → オ
k	加 → カ	幾 → キ	久 → ク	介 kai → ケ	己 → コ
s	散 san →サ	之 → シ	須 → ス	世 → セ	曽 → ソ
t	多 → タ	千 → チ	川 sen → ツ	天 ten → テ	止 → ト
n	奈 → ナ	二 → ニ	奴 → ヌ	祢 → ネ	乃 → ノ
h	ハ → 八	比 → ヒ	不 → フ	部 → ヘ	保 → ホ
m	万 → マ	三 → ミ	牟 → ム	女 → メ	毛 moo → モ
y	也 → ヤ		由 → ユ		輿 → ヨ
r	良 → ラ	利 → リ	流 → ル	礼 rei → レ	呂 → ロ
w	和 → ワ	井 I → ヰ		恵 e → ヱ	平 hei, byo → ヲ
无 na, nai, bu, mu → ン

il n'y a aucun problème pour 井/ヰ, 恵/ヱ; le kana se prononce bien comme le kanji (il ne faut pas se laisser abuser par la romanisation avec "w" (ou parfois "y" (eg: "yen", "yeso")) c'est avant tout une façon de distinguer les kanas differents qui ont le même son). Pas de problèmes non plus pour 散/サ, 天/テ, 毛/モ, 礼/レ, à chaque fois la premier mora du kanji correspond bien au son du kana derivé (sa(n), te(n), mo(u), re(i)), tu aurais d'ailleurs pu rajouter aussi 万/マ (ma(n)). Pour 川/ツ et 平/ヲ je ne sais pas; peut-être demander sur le wikipedia japonais? Srtxg 28 mai 2004 à 10:30 (CEST)

Merci Pablo. Vincent ✐ 29 mai 2004 à 11:29 (CEST)

Pense-bête

ア イ ウ エ オ
阿 伊 宇 江 於

カ キ ク ケ コ
加 幾 久 介 己

サ シ ス セ ソ
散 之 須 世 會

タ チ ツ テ ト
多 千 州 天 止

ナ ニ ヌ ネ ノ
奈 二 奴 祢 乃

ハ ヒ フ ヘ ホ
八 比 不 部 保

マ ミ ム メ モ
末 三 牟 女 毛

万
ヤ ユ よ
也 由 与
ラ リ ル レ ロ
良 利 留 礼 呂
ワ ヰ ヱ ヲ
和 井 恵 乎

question

Bonjour,

Je viens de découvrir sur cette page qu'on peut répéter un katakana avec un signe spécial qui ressemble à un arc de cercle descendant vers la droite (\). et que pour les caractères accompagnés d'un nigori ("), le caractère de repetition devient \".

Mais pour les sons pa pi pu pe po, qui s'écrivent avec un rond (°), est-ce qu'il faut utiliser un caractère de répétition \° ? Migouste 13 janvier 2007 à 12:24 (CET)

Rajout de Lareine: cette histoire d'itération n'est pas clair pour moi

ça done gu+gu ou gu+u o.O ?

Encore un problème d'histoire à priori. La marque d'itération semi-sonore \° n'existe pas. L'écriture japonaise c'est bien évidemment centré sur la langue japonaise et un peu la langue chinoise et ne prévoyait pas des sons aujourd'hui "nécessaire". La marque d'itération existe avec le dakuten car sonoriser certaines consonnes quand elles sont doublées ou précédées semble courant. Je n'ai qu'un exemple en kanji sous la main : 人人 ou 人々 se prononce hitobito. La demi-sonorisation existe mais semble un cas plus rare même si on en trouve un exemple dans les nombres : 300 sanbyaku 400 yonhyaku 500 gohyaku 600 roppyaku… Il faudrait faire une étude statistique mais je ne serais pas étonné qu'une syllabe non-sonore suivi immédiatement d'une syllabe demi-sonore n'apparait que très peu ou jamais en japonais et pas seulement parce qu'une seule colonne (ou ligne en présentation occidentale) supporte le handakuten. La marque d'itération demi-sonore n'avait pas besoin d'exister. Cette marque d'itération a fortement disparu dans l'usage moderne, les japonais ne prendrons peut-être donc jamais la peine d'officialiser une marque d'itération demi-sonore même si elle devait se révéler intéressante dans l'usage des katakana. Mais après, je ne serais pas étonné qu'à titre particulier, certain s'en serve déjà dans leur prise de note, ou qu'un jour une marque déposée s'en serve dans son logo par exemple.

Statistiques Google à finir

Combinaison de kana	はは(haha)	はば(haba)	はぱ(hapa)	ひひ(hihi)	ひび(hibi)	ひぴ(hipi)	(fufu)	(fubu)	(fupu)
Nbre de remontées	24 600 000	1 570 000	71 400	3 250 000	2 130 000	29 400
Combinaison de kana	(hehe)	(hebe)	(hepe)	(hoho)	(hobo)	(hopo)
Nbre de remontées

Voilà pour Migouste.

Lareine, pas de gu+u : la marque d'itération reproduit le kana précédent et peut seulement lui :ajouté un diacritique, jamais il ne cassera la "syllabe" qui en tant qu'association consomne-voyelle est une notion romaine.

Par contre j'ai moi aussi un problème quand la syllabe a répéter est déjà sonore : さゝ sasa ; さゞ saza ; ざゞ zaza ; ざゝ zasa, zaza ou interdit ?

Lacrymocéphale 13 juillet 2008 à 12:37 (CEST)

Caractères étendus

La partie de l'article intitulée Caractères étendus devrait présenter toutes les combinaisons. Étant donné que フ se prononce fu cela permetterait de voir comment transcrire effectivement le phonème hu qui correspond à h + u ainsi que d'autres phonèmes qui n'existent pas en japonais. 86.210.1.16 6 juin 2007 à 13:39 (CEST)

C'est un peu plus compliqué que cela. Toutes les combinaisons n'existent pas et n'existerons p-ê pas. Ces combinaisons sont une réponse progressive à la mondialisation et au besoin de transcrire de nouveaux sons. Une nouvelle combinaison qu'elle soit proposé par une instance officielle ou par l'usage populaire met du temps à être officialisée et toutes ne le seront pas. Cela dit, il existe bien une proposition pour hu ホゥ qui mériterait peut-être d'être notifiée ici.

Lacrymocéphale 13 juillet 2008 à 12:37 (CEST)

Déplacement

Ce déplacement a été opéré pour suivle l'exemple de la page de discussion de l'article Hiragana. 86.210.1.114 (d) 17 mai 2008 à 19:39 (CEST)

	a	i	u	e	o
	ア 阿	イ 伊	ウ 宇	エ 江	オ 於
k	カ 加	キ 幾	ク 久	ケ 介	コ 己
s	サ 散	シ 之	ス 須	セ 世	ソ 曽
t	タ 多	チ 千	ツ 川	テ 天	ト 止
n	ナ 奈	ニ 仁	ヌ 奴	ネ 祢	ノ 乃
h	ハ 八	ヒ 比	フ 不	ヘ 部	ホ 保
m	マ 末	ミ 三	ム 牟	メ 女	モ 毛
y	ヤ 也		ユ 由		ヨ 與
r	ラ 良	リ 利	ル 流	レ 礼	ロ 呂
w	ワ 和	ヰ 為		ヱ 恵	ヲ 平
	ン 尓