Discussion:Léon Trotski/Archive1

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=230
  • Dans Léon Trotsky, le Fri Jan 27 18:10:48 2006, HTTP Error: nonnumeric port:
  • Dans Léon Trotsky, le Tue Jan 31 20:41:37 2006, HTTP Error: nonnumeric port:

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:42 (CET)

Citations hors contexte

Bonjour, les citations à la fin de l'article présentées comme elles le sont me paraissent réellement diffamatoires. En effet, elles doivent se replacer dans un contexte particulier, celui de la guerre civile en russie et de sa suite immédiate. A mon avis, la personne qui les a placé est un anti-trotskyste convaincu qui ne cherche que à faire peur. Si pas de réponse d'ici quelques temps je les enlèverai. J'ai autre chose à faire que de les compléter par des pages et des pages de citations, ce qui me parraitrait assez stupide d'ailleurs... Par contre un paragraphe critique avec un lien vers les textes en question me semble ok. Encore une fois qu'en pensez-vous ? Shplin 22 février 2006 à 02:21 (CET)

Voulez vous dire que vous aller transférer ces textes sur wikiquote? sinon que proposez vous pour les replacer en contexte? Fafnir 22 février 2006 à 02:39 (CET)

Pour attester qu'elles ont été reproduite ici pour servir de repoussoir, les origines des citations sont expressives... http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=169. Pour donner un exemple de la distance entre le paragraphe cité et le ton général du texte, ca vaut le coup de jeter un coup d'oeil à la brochure de Trotsky elle-même: http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/t_c/t_c.htm . Wikiquote ne résout rien, ce serait un mieux car ca n'apparaitrait pas directement dans l'article mais sinon... Par ailleurs il me parait réellement difficile de rédiger une remise en contexte qui ne soit pas trop importante... Et encore une fois, le ton des citations ne correspond réellement pas aux idées de la brochure.. La question est: est-ce qu'on doit accepter que des citations sorties de leur contexte soient mise en avant dans une but ouvertement diffamatoire. Si oui alors je nois l'article sous les citations pour faire contre-mesure ;-) ! Plus serieusement, je ne conais pas vraiment la charte wikipedia, peut-etre y a-t-il quelque chose sur ce genre de pratique? Shplin 22 février 2006 à 16:51 (CET)

si liberté chérie n'est certes pas une source objective, je ne vois pas en quoi http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/t_c/t_c.htm serait une source plus objective !!!!! On marche sur la tête. Et quand bien même, ces citations sont avérées. Celle notamment sur l'apologie de la révolution violente sont tout à fait exactes. Elles permettent de meiux cerner le personnage de trotski. Geraille 21 avril 2006 à 13:00 (CET)

Wikipedia n'est pas fait pour ce type d'extraits mais d'un autre côté c'est intéressant de montrer l'extrème surtout dans notre époque politiquement correcte. C'est pourquoi il me semble qu'il faut placer les textes originaux dans wikilivre, les extraits significatifs dans wikiquote avec des liens en tableau ici. Fafnir 22 février 2006 à 21:16 (CET)

Justement je discute la "significativité" des extraits. L'aspect "extreme vs politiquement correct" me laisse sceptique, surtout vu l'interet très peu politique des citations... Shplin 22 février 2006 à 22:27 (CET)

En principe sur wikiquote c'est une ou deux lignes. Je suggère que tu y place celles qui te semble pertinentes, et ici fasse une thèse/antithèse par exemple en tableau sur des mots par exemple la dictature du prolétariat et l'international. Fafnir 23 février 2006 à 07:43 (CET)

Je sais pas si c'est la bonne page pour faire un expose des idees communistes. La seule chose qui fasse reellement la specificite de Trotsky sur le plan des idees c'est l'analyse de la dégénérescence en URSS. Je peux mettre quelque chose la dessus. Sinon la dictature du proletariat est une expression de Marx, et l'internationale, laquelle ? these et antithese de quoi ? enfin je vois pas tres bien ce que tu veux dire... Shplin 24 février 2006 à 15:04 (CET)

Je suis d'accord avec Shplin, ces citations hors contexte d'un seul des livres de Trotsky, si elles sont exactes dans les termes, ne rendent absolument pas compte du débat dans lequel elles s'inscrivent ni du contexte historique. Elles ne rendent même pas compte des idées défendues dans l'ensemble de l'ouvrage et sont choisies avec une attention malveillante. Il s'agit plus de désinformation que d'information. Je suis d'accord avec Shplin pour les supprimer. Si quelqu'un a un avis contraire, qu'il justifie leur intérêt. OscarHippe 15 mars 2006 à 16:17 (CET)

Bonjour, je lis ceci :

"Dans le cadre de ces fonctions, il fut, dès le mois d'août 1918, l'instigateur des premiers camps de concentration en URSS."

Cette affirmation me semble diffamatoire, dans la mesure ou les "camps de concentration" en question n'avaient rien à voir avec les camps de concentration nazis ou les goulags staliniens, mais étaient des camps de prisonniers. Le terme "camp de concentration" était utilisé à l'époque par les différentes armées bélligérantes, y compris les corps français et anglais envoyés contre le régime bolchevik, pour désigner les camps de prisonnier. Je poste ici une lettre de Jean-Jacques Marie, historien reconnu, sur le même sujet en réaction à un ancien article du Monde 2 sur le goulag.

"A Jean Krauze, Le Monde 2

Le 13 octobre 2005

Monsieur,

Je lis sous votre plume, dans votre compte rendu du livre de Mme Appelbaum, Le Goulag, publié dans Le Monde 2 (8 octobre), la phrase suivante : «  Nés du cerveau fertile de Trotski en juin 1918, avant même le déclenchement officiel de la terreur rouge, les premiers camps s’appelaient encore “kontslager” (camps de concentration) avant qu’on ne renonce à ce vocabulaire d’inspiration trop germanique. »

Il s’agit là – malgré l’autorité de Mme Appelbaum – d’une triple contre-vérité :

1) Les premiers camps de concentration de la guerre civile ont été constitués en Finlande – province russe jusqu’en 1917 – par le général Mannerheim, ancien favori du tsar Nicolas II et chef des blancs, pour y jeter, y abattre et y faire mourir de faim les “rouges”, en l’occurrence les sociaux-démocrates finlandais soulevés en janvier. La répression fait 35 000 morts, ce qui, dans ce pays de 4 millions d’habitants, équivaut à un demi-million pour la France ! Les “rouges”, en Russie, sont ainsi avertis de ce qui les attend s’ils sont battus. D’ailleurs, la conférence près le général Denikine condamne à mort par décret quiconque a contribué à l’instauration et au maintien du pouvoir des commissaires du peuple.

2) Les deux forces en lutte dans cette guerre civile utilisent le terme de “camps de concentration” pour désigner les camps où ils internent leurs prisonniers et leurs adversaires afin de les isoler. Ainsi, dans une lettre du 31 août 1919 au représentant de la Croix-Rouge, le docteur Montandon, l’adjoint du général Koltchak, le général Soutine, rejette, écrit-il, l’idée de “confier tous les camps de concentration – construits par les blancs – NDA – à la Croix-Rouge américaine” (1). Ces camps n’étaient ni de travail forcé ni d’extermination, mais dans une période où la famine, le typhus et le choléra régnaient partout et où le blocus total de la Russie soviétique décrété par les Alliés de janvier 1919 à janvier 1920 interdisait tout achat de médicament et même de savon, la mortalité y était très élevée des deux cotés. Ecrire, comme vous le faites, “entre 1917 et 1992, vingt-huit millions de personnes ont connu l’enfer du goulag” met donc sur le même plan des réalités différentes. C’est une véritable manipulation des faits.

3) Le premier réel “camp de concentration” a été construit en 1923 aux îles Solovki, mais les souvenirs de la socialiste-révolutionnaire Ekaterina Olitskaia (2), qui y fut internée de 1924 à 1926, montrent que les détenus politiques n’étaient soumis à aucune obligation de travail et organisaient publiquement des clubs de discussion politique. Je ne prétend pas là ni justifier leur réclusion ni en dissimuler la dureté, mais le régime carcéral qu’ils subissaient n’était manifestement pas celui du futur Goulag. Tout changera en 1929, année où, selon un autre détenu des Solovki, le monarchiste Oleg Volkov, a été organisée une “Saint-Barthélemy” (3). Attribuer l’idée du Goulag à Trotsky n’est pas seulement une contre-vérité historique, cela permet de masquer ce que Chalamov, que vous citez…mais pas sur ce point, souligne pourtant plusieurs fois : à savoir que le pire, pour un condamné au Goulag, c’est de porter l’étiquette KRTD (et non KRD), “activité contre-révolutionnaire trotskyste”. Ceux-là, affirme-t-il, n’avaient à peu près aucune chance de s’en sortir vivants. La contre-vérité que je relève ne permettrait-elle pas de suggérer qu’ils ne l’auraient finalement pas volé ? Mais on ne peut utiliser l’autorité de Chalamov à cette fin. Même Soljenitsyne, qui hait Trotsky et les trotskystes, n’ose pas le dire.

4) Notons, enfin, en passant, que l’abandon, d’ailleurs très relatif, du mot “lager” n’a rien à voir avec son origine germanique ; ce mot, russifié depuis longtemps, a toujours été utilisé pour désigner les camps de pionniers et même de vacances. Malgré ce nom, il me paraît bien difficile de considérer ces “camps” comme des annexes du Goulag !

Avec mes salutations distinguées.

(1) Georges Montandon, deux ans chez Koltchak et chez les bolcheviks, Felix Alcan, p. 33

(2)Ekaterina Olitskaïa, Le Sablier, Deux Temps Tierce, pp. 159 à 236

(3)Oleg Volkov, Les Ténèbres, Jean-Claude Lattès, p. 92"

Un camps de concentration reste un camps de concentration. Quand aux « camps de concentration nazis », cet article ne fait nulle comparaison avec eux et encore moins avec les camps d'extermination qui ne sont pas évoqués (et pour cause). Il n'y a donc pas d'affirmation diffamatoire.

Wikipédia n'a pas vocation à entretenir la confusion entre camps de concentration et camps d'extermination.

Quand au goulag, si le terme n'a été créé qu'en 1930, c'est en 1918 que les premiers camps ont été ouverts.

Comparer avec les nazis, Staline ou les finlandais n'a pas de sens. Un crime n'est pas condamnable par comparaison aux actions des autres mais par sa nature même. En particulier, le fait que les trotskistes aient été réprimés par Staline n'excusent pas les crimes des trotskistes. L'Holodomor de Staline n'excuse pas la première famine du début des années 1920 (sous Lénine et Trotski).

Prétendre que sous Trotski, ce fut la seule période ou les prisonniers n'étaient pas astreints au travail forcé est tout simplement mensonger. Il y a une continuité depuis les tsars jusqu'aux derniers jours de l'URSS avec une explosion des effectifs durant les premières décennies soviétiques. Les camps de Katorga ne datent pas de Staline... La tchéka non plus (dont le créateur était l'un des supporteurs de Trotski au comité central). C'est Trotski qui use de la terreur pour écraser les blancs, qui introduit les commissaires politiques dans l'armée, qui créé les « unités de blocage » en arrière du front, qui lance la politiques des représailles contre les familles des déserteurs, qui fait exécuter les responsables en cas de défaite, ...

Soig 11 avril 2006 à 15:55 (CEST)

L'affirmation est diffamatoire dans la mesure ou elle entretient la confusion entre les "camps de concentration" (qu'on est tenté d'assimiler aux camps de concentration nazis), et les camps de prisonniers montés par les bolcheviques — comme par toutes les forces bélligérantes, y compris les corps expeditionnaires occidentaux — dans le cadre de la guerre civile en Russie.

On peut certes dénoncer les exactions commises par les communistes (comme celles commises par les armées blanches, anglaises et françaises pendant la guerre), mais en aucun cas entretenir la confusion entre des camps de prisonniers et les sytèmes concentrationnaires des régimes totalitaires qui émèrgerent par la suite.

Justement, il n'y a pas de confusion. L'article camp de concentration explique celà en détail. En fait, tu es le premier à avoir écrit « camps d'extermination ». Soig 11 avril 2006 à 17:38 (CEST)

J'ai beau me relire il ne me semble pas avoir utilisé le terme de "camp d'extermination". D'après la source que vous m'indiquez, les nazis ont eux même établis la confusion entre camps d'extermination et camps de concentration (il y a donc bien confusion !). Il me semble que le lien en question devrait au moins être place dans l'article sur "camps de concentration".

Ensuite je maintiens qu'il ne faut pas confondre les camps de prisonniers mis en place pendant la guerre civile dès 1918, et les camps de concentration mis en place en 1923 (sans que Trotsky en soit particulièrement "l'instigateur"), qui par ailleurs n'ont pas le caractère massif que prendra le goulag stalinien à la fin des années 1920.

• Pour le point 1, cf [1] où tu écris «  les "camps de concentration" en question n'avaient rien à voir avec les camps de concentration nazis ou les goulags staliniens ».
• Pour le point 2, tu te contredis puisque plus haut tu parle de camps de concentation pour les finlandais (« Les premiers camps de concentration de la guerre civile ont été constitués en Finlande »), tout en citant des chiffres assez faibles; puis tu affirme que les chiffres de la guerre civile russe ne justifient pas l'appelation. Quand au caractère non massif, la guerre civile russe a tout de même fait quelques millions de morts... Certes, le système concentrationnaire connaîtra son apogée ensuite, sous le règne de Staline. Il n'en est pas moins vrai que le système (camps, police politique) était en place avant. Ce n'est pas Staline qui a nommé Félix Djerzinski. C'est le comité central bolchevique.

Soig 11 avril 2006 à 19:06 (CEST)

outre la discussion sémantique sur "concentration" ou "extermination", l'affirmation selon laquelle Trotsky aurait été l'instigateur des premiers camps de concentration est en contradiction avec les sources citées ci-dessus. Quelles sont donc les sources qui iraient dans le sens d'une innovation par Trotsky? En quoi ces fameux camps qu'il aurait créé différeraient des anciens camps de prisonniers que connaissaient tous les partis belligérants? où est donc l'innovation? C'est vrai que la formulation actuelle, de bonne ou de mauvaise foi, donne l'impression qu'il a inventé le goulag, ce que chacun s'accorde à estimer faux. Une formulation plus adéquate est donc nécessaire. OscarHippe 11 avril 2006 à 18:45 (CEST)

Ce n'est PAS une discussion sémantique parce que, justement, c'est une méthode employée par les négationnistes, surfant sur la confusion qui peut parfois exister dans le grand public (du genre « les historiens mentent car il n'y a jamais eu de chambre à gaz dans les camps de concentration » qui est vrai en première approximation sauf qu'il a existé des camps d'extermination proprement dit). C'est l'IP qui a lancé cette discussion en parlant délibéramment des camps d'extermination et de propos diffamatoires. C'est user du point Godwin.

Pour ce qui est de l'innovation de Trotski, il est en effet propable que l'auteur de la phrase l'a mal placée et qu'elle devrait plutot figurer dans l'article consacré à Félix l'homme de fer. Sauf que, concernant la création du goulag, Trotski faisait partie du comité central qui a voté la création d'une police politique, l'internement des supposés contre-révolutionnaires bourgeois et la mise en application de la « dictature du prolétariat ». Sans compter ses décisions personnelles (cf l'article anglais : brigades de blocage, représailles contre les familles, ...)

Soig 11 avril 2006 à 19:06 (CEST)

Je n'ai à aucun moment parlé de "camps d'extermination" mais de "camps de concentration nazis"

Je te cite : « ces camps n’étaient ni de travail forcé ni d’extermination » Soig 12 avril 2006 à 15:03 (CEST)

Il est clair que la phrase "Dans le cadre de ces fonctions, il fut, dès le mois d'août 1918, l'instigateur des premiers camps de concentration en URSS." sans explication ni développement entretenait la confusion entre les "camps de prisonniers" effectivements ouverts en 1918 (pas seulement par les bolcheviques) et les systemes concentrationnaires qui emergeront plus tard.

Le système concentrationnaire n'a pas émergé plus tard. Les bolcheviques ont simplement maintenu et développé le système tsariste (qui lui relevait autant de la déportation en ville d'extrême-orient que des camps). Que l'apogée du système ait eu lieu sous Staline n'exonère pas ses créateurs. Soig 12 avril 2006 à 15:03 (CEST)

Libre à chacun de considérer que la politique de Staline s'inscrivait dans la continuité de celle des bolcheviques, mais cela nécessite d'argumenter sur la base des faits et non de contre vérité historiques comme l'ouverture de "camps de concentration" en 1918, au cours d'une des guerres civiles les plus meurtières de l'humanité dans laquelle les bolcheviques n'avaient comme seule alternative que la victoire ou l'annéantissement.

Attention, ne confondez pas mes propos et ceux de Jean-Jacques Marie !

Vous faites la comparaison entre le système tsariste de déportation des prisonniers politiques et les camps de prisonniers construits par les bolcheviques — comme par les partisans de Dénikine, de Kornilov, les socialistes révolutionnaires et mêmes les corps expeditionnaires etrangers — dans le cadre d'une guerre civile. Aucun camps ne s'embarassait de principes moraux (pas plus les bolcheviques que les autres), mais cela ne signifie pas que les "camps de concentration" des bolcheviques constituaient le prélude de "l'épuration politique" massive orchéstrée par Staline et la bureaucratie à la fin des années 1920 (par le sytème concentrationnaire du goulag).

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi les citations - tout à fait véridiques - incriminées sont dépourvues d'intérêt au motif que, je cite, elles sont "sorties de leur contexte". Or, quel est le contexte : la révolution bolchévique, peu connue comme étant une révolution pacifique. Les faits historiques sont là. Le contexte historique n'excuse ni les propos violents, ni les actes violents. Arrêtons d'excuser les actes individuels par le mouvement collectif, ce qui, dans le cas du communisme, fait sourire ! Or, les historiens ont bien montré que, si , comme tout évènement, les circonstances ont joué un rôle dans l'émergence, à partir de 1917, de la dimension criminelle du mouvement communiste, c'est bien la volonté et l'idéologie d'un homme - Lénine -, de ses successeurs et de ses émules, qui ont transformé dès 1918, cette terreur conjoncturelle - organisée notamment par Trotski - en méthode de gouvernement. Il me semble que ceux qui incriminent ces citations, retombent dans la plate et stérile polémique sur la comparaison entre nazisme et communisme, qu'un Ernst Nolte a entretenu en Allemagne. Là n'est pas la question. Nous parlons ici de violence et d'assassinat de masse. Qu'il soit rouge ou brun ne les excuse nullement. Sortons des pesanteurs franco-française qui veulent établir un podium de l'horreur et exclur le communisme de ce podium. Les totalitarismes, rouge ou brun sont et ont été sanglants. Point.

Geraille 21 avril 2006

Le contexte, c'est surtout la boucherie de la première guerre mondiale, qui a transformé par décision gouvernementale (aussi bien du Tsar que des "démocraties" occidentales) des millions de jeunes hommes en assassins. Dans une époque où tuer est la principale vertus des hommes, comment s'étonner que les discours reflètent cette violente?

Le contexte, c'est aussi la répression féroce à laquelle les travailleurs sont soumis dans tous les pays où ils ont tenté de se soulever contre la guerre: 35 000 morts en Finlande, des milliers en Allemagne, Hongrie, et bien sûr Russie. Ca aide à comprendre que pour les dirigeants soviétique, le problème est tenir où être écrasés dans un bain de sang, une commune multipliée par mille.

Connaitre et comprendre le contexte dans lesquelles des citations ont été faites n'a pas pour but d'exhonérer leur auteur de leur responsabilité (quoique l'indignation vertueuse de Geraille soit sélective et qu'il aurait été bon de l'entendre inclure les gouvernement français, anglais, allemands et américains, qui ont causé plus de morts que Lénine et Trotksy réunis dans sa "dimension criminelle"). Mais elle permet d'éviter les contre-sens et de croire que la réponse circonstancielle à une situation dramatique soit le fondement organique de la pensée de Lénine ou Trotsky. Ce n'est quand même pas pour soutenir une guerre horrible contre les armées de soudards des blancs, pillants, violant, éventrant femmes et enfants qu'ils ont milité, été emprisonnés, ont vécu en exil pendant 30 ans. D'ailleurs Trotsky disait que la terreur est un signe de faiblesse et non de force.

Enfin, il me semble que la glorieuse république française a elle aussi été créée dans la terreur, la guerre civile et étrangère, et les exécutions sommaires. Qu'en tirer comme conclusion? Que la "dimension criminelle" de Tiers, Clémenceau et De Gaule était en germe dans la terreur de Robespierre et St Just?OscarHippe 24 avril 2006 à 10:10 (CEST)

Que les historiens aient montré que "c'est bien la volonté et l'idéologie d'un homme - Lénine -, de ses successeurs et de ses émules, qui ont transformé dès 1918, cette terreur conjoncturelle - organisée notamment par Trotski - en méthode de gouvernement" c'est plus que discutable.

Des historiens comme Pierre Broué ou Jean-Jacques Marie se sont eux attaché à montrer que la bureaucratisation progressive du parti communiste russe - avec l'utilisation massive de la terreur qui l'accompagne - a été provoqué par l'effondrement économique d'un pays peu industrialisé, ruiné par la 1ere guerre mondiale et la guerre civile, sous embargo de la plupart des puissances mondiales, dans un contexte d'écrasement des révolutions dans toute l'Europe.

Quant au contexte, c'était bien celui d'une révolution violente en effet. Le gouvernement bolchevique, arrivé au pouvoir sur les mots d'ordres d'arret de la guerre et de la collectivisation des moyens de production, a du faire face tres vite à la violence des armées blanches contre-révolutionnaires, qui écrasent dès avril 1918 l'inssurection finlandaise (35 000 morts).

Rapellons que les armées blanches des attamans (Krasnov, Kornvilov, Dénikine, Koltchak), armées, entrainées et directement soutenues par l'Allemagne, l'Autriche, la France, la Grande-Bretagne le Japon et les Etats-Unis (qui bien que "démocratiques" n'hésitaient pas à recourir à la violence et à l'assassinat de masse), massacraient systématiquement tous les opposants (qu'ils soient bolcheviques, mencheviques ou SR) organisaient des pogromes... les bolcheviques savaient ce qui les attendaient si ils n'usaient pas de tous les moyens à leurs dispositions pour écraser la contre-révolution blanche et ses alliés des puissances occidentales.

Alors oui, les citations de trotsky, tirés de "terrorisme et communisme" (écrit au plus fort de la guerre civile), ont été rédigées dans un contexte particulier, celui d'une guerre civile sans merci , dans un pays ruiné par la guerre civile, envahit par la plupart des grandes puissances du monde terrifiées à l'idée du développement d'une révolution mondiale et résolus à l'écraser dans le sang.

Il ne s'agit d'ailleurs pas "d'excuser" la terreur rouge et les déclarations de Trotsky, mais de les replacer dans leur contexte pour réfuter l'idée sous-tendue qu'elles constituent les prémisses du totalitarisme stalinien. Rapellons encore que la terreur s'exercait dans les deux camps, y compris par les armées de pays "démocratiques" sans que l'on y voit pour ses derniers une marche vers le totalitarisme.

Je me permets juste de signaler que M. Pierre Broué, historien et grande figure de la résistance, dont l'autorité est invoquée ici, était un militant trotskiste notoire, ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas un élément qui plaide en faveur d'une certaine rigueur historique si l'on traite du trostkisme. Mais c'est juste une remarque. eric36

Au vu du manque de réactions, je supprime certaines citations, completement décontextualisées :

[C'est] la guillotine, cette remarquable invention de la Grande Révolution française, qui a pour avantage reconnu celui de raccourcir un homme d'une tête, qui sera prête pour nos ennemis. (Dela Naroda, 3 décembre 1917).

> Qu'on m'explique à quoi sert cette citation. Permet t'elle de comprendre la pensée politique de Trotsky ? Celui ci explique quels moyens seront mis en oeuvre pour lutter contre la "terreur blanche", sur un ton certes particulièrement dur pour montrer la détermination du gouvernement bolchevique à lutter contre ses ennemis (toujours dans le cadre de la guerre civile).

Les intellectuels

• Et Kautsky d'ironiser : “De sorte que la bonne manière d'appeler les intellectuels au travail consiste à les malmener d'abord impitoyablement”. Précisément. Avec la permission de tous les philistins, la dictature du prolétariat commence précisément par “malmener” les classes autrefois dominantes pour les obliger à reconnaître l'ordre nouveau et à s'y soumettre.

> Il me semble que Trotsky parle ici de la répression contre les "classes dominantes". La citation, classée dans "les intellectuels" (?) tend à faire passer trotsky pour un homme "qui sort son pistolet quand il entend le mot culture". Revoir "littérature et révolution", le "manifeste pour un art indépendant", son amitié avec Breton etc.

Il y a d'autres citations discutables, notamment celles où Trotsky parled'en finir avec la démocratie, alors qu'il entend parler de "démocratie bourgeoise" (la dictature de la bourgeoisie), en opposition avec la "démocratie prolétarienne" (la dictature du prolétariat). Une opposition que faisait déja Marx. Je n'ai pas supprimé les citations en question mais j'en ai rajouté de nouvelles qui permettent de contextualiser.

Je suis désolé, mais chaque citation a sa pertinence, et l'on sent bien que ceux qui remettent en cause l'intérêt de certaines de ces citations ont une posture partisane. Excuser Lénine en affirmant que c'est Staline et la bureaucratisation qui ont détourné sa doctrine est tout simplement une reprise mot pour mot des arguments du PCF qui, pour écarter d'un revers de main la critique du communisme basée sur les crimes commis notamment au sein des républiques soviétqiues, affirme que "lidéal communiste" a été dévoyé par Staline. On a l'impression d'avoir à faire à ces compagnons de route qui se voilait volontairement la face afin de pouvoir continuer à s'abreuver aux dépêches moscovites sans mauvaise confiance. Citons Laurent Joffrin, dont l'analyse de 1997, reste très pertinente : "Le deuxième argument est tout aussi faible : il consiste à imputer à Staline l'essentiel du forfait. On le lit sous la plume de Daniel Bensaïd, qui ressort la vieille fable trotskiste de la «dégénérescence bureaucratique» de la révolution russe (les marins et les ouvriers de Kronstadt, morts pour avoir demandé un peu plus de liberté et d'égalité aux bolcheviks, n'ont pas eu le temps d'éprouver cette dégénérescence : c'est Trotski qui les a fait fusiller). On le trouve aussi, implicitement, dans les propos de Robert Hue, qui accable le vieux Joseph à qui mieux mieux, mais épargne Vladimir Ilitch. On l'entend encore dans l'habile péroraison de Lionel Jospin à l'Assemblée, qui se contente de reprocher au PCF d'avoir trop tardé à dénoncer les crimes de... Staline, sans dire un mot contre le léninisme, que son parti dénonce pourtant depuis 1920." (Laurent Joffrin, "Sauver Lénine?", Libération, 17/12/97). Encore une fois, je le répète, arrêtons de vouloir réhabiliter le totalitarisme rouge en l'opposant au totalitarisme brun. Et si l'armée russe blanche, comme le tsar, furent des criminels notoire, cela ne relativise aucunement la criminalité dont un trotski a pu faire preuve !!! L'usage de la terreur ne se justifie en aucun cas. Ou alors, on se fait machiavel contre kant et on ferme les yeux sur les moyens puisqu'ils sont sensés servir une fin juste. Dans ce cas là, on choisit Robespierre qu'un trotski n'aurait pas désavoué me semble t-il, et qui louait la vertu du gouvernement par ces termes : " la vertu sans laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est impuissante". Quoi de plus antinomyque moralement ? OscarHippe affirme par ailleurs : "Que la "dimension criminelle" de Tiers, Clémenceau et De Gaule était en germe dans la terreur de Robespierre et St Just?".J'aimerais comprendre. Certes la commune fut réprimée violemment, certes clémenceau ne fut pas tendre, mais quant à de gaulle ???. Et aucun de ces trois personnages n'a institué de terreur dans le sens où on l'entend Patrick Gueniffey, historien de la Révolution à savoir une violence et des crimes pratiqués systématiquement en vue de maintenir un groupe d’individus dans la peur. Comme l'affirme Patrick Gueniffey (La Politique de la Terreur - Essai sur la violence révolutionnaire), la terreur frappe des personnes, indépendamment de leurs actes (les émigrés, les prêtres par exemple), elle frappe au hasard, sans motifs et sans preuves, avec l’intention de faire vivre chacun dans la crainte perpétuelle. Or, la plupart des personnes qui tente de relativiser certains actes ou propos d'un trotski ou d'un staline, le font en soutenant, grosso modo, que les victimes des actes de etrreur le méritainet ("ces soudards de russes blancs", peut-on lire plus haut). C'est tout simplement faire un contre-sens sur le mot terreur qui s'exerce sur les personnes "indépendamment de leurs actes". Le but premier de la terreur est la peur. Enfin, considérer que le contexte de la guerre 14-18, voire que la guerre elle-même a enfanté la terreur bolchévique, est purement erronée. L'historien Nicolas Werth l'a bien montré, comme le rapporte d'ailleurs Laurent Joffrin, dans l'article pré-cité : "l'intérêt de la contribution de Nicolas Werth consiste justement à démontrer, grâce aux archives rendues publiques depuis la chute du Mur, que Lénine avait déclenché la répression de masse AVANT le début de la guerre civile et de l'intervention étrangère, et non en réponse à celle-ci. Autrement dit, Werth établit sur la base d'un travail historique irréfutable ce que les chefs de file ouvriers contemporains de Lénine avaient prévu dès l'origine (voir Rosa Luxembourg ou Karl Kautsky) : la combinaison d'une organisation militaire du parti et d'un projet de transformation utopique de la société mène au massacre." Mais j'entends déjà certains affirmer que M. Werth serait un vilain militant anti-communiste. Si c'est le cas, j'en appelerai à François Furet, voir à Eric Hobsbawn. Je remets donc la citation de Trotski extraite du journal Dela Naroda du 3 décembre 1917, parce que, désolé, je ne sais pas décoder le trotski, langue que certains semblent manier à la perfection en afirmant que "démocratie prolétarienne" est synonyme de "dictature du prolétariat". Ah bon ? Geraille, 24-04-06

Hors sujet, mais tu devrais écrire un article Violence politique. Une bonne base serait un copier-coller de ce que tu viens d'écrire. Soig 24 avril 2006 à 21:11 (CEST)

dans ce cas, ça ferait un article hors sujet pour "violence politique", qui ne doit pas être confondu avec "terrorisme" qui n'a rien à voir avec la politique (=gérer la cité) car le terrorisme , par nature, a pour vocation de supprimer les liens sociaux qui fondent la cité et donc la vie politique. Geraille, 24 avril, 23:00

Je suppose donc que les bolcheviques devaient se laisser écraser par les armées blanches pour satisfaire les critères moraux de Géraille qui reprend les accusations que Kautsky (qui n'a pas éprouvé de complexe moral en votant les crédits de guerre de 1914 à 1918) faisait déja en son temps. Les bolcheviques ont déclenché la répression de masse AVANT la guerre civile ? Mais la guerre civile était larvée dès février 1917, bien avant l'arrivée des bolcheviques au pouvoir, dans le contexte de la première guerre mondiale que le gouvernement Kerenski poursuivait, à la suite du Tsar, en toute moralité. Faut il rapeller le coup d'état du général Kornilov (27 août 1917), l'incarcération des dirigeants bolcheviques, l'agitation dans les soviets etc. ? Faut il rapeller que 4 jours après l'accession au pouvoir des bolcheviques (quasiment sans effusion de sang), le général Krasnov lance une offensive sur Petrograde, et que 300 gardes rouges sont fusillés dès le lendemain.

J'éprouve un profond dégout en voyant Laurent Joffrin en appeler à Rosa Luxemburg pour conforter ses thèses réactionnaires (ce qui en dit long au demeurant sur le sérieux de ses recherches). Rosa Luxemburg critiquait certes l'organisation rigide du parti que défendait Lénine, dans le cadre du débat qui animait le mouvement ouvrier. Il est effectivement vrai qu'elle a critiqué, peu avant sa mort, les "exces" de la révoltion en Russie, admettant néammoins qu'elle manquait d'éléments et affirmant son soutien total aux bolcheviques. Rosa Luxembourg — qui par ailleurs a bati des organisations extremement rigides comme en Pologne avant la guerre — et les spartakistes ont eux aussi utilisé la violence révolutionnaire en Allemagne... avant d'être écrasés par les sociaux-démocrates allemands (les mêmes qui accusaient Lénine et Trotsky !) lors de la "semaine sanglante"

Comparer, comme vous (et Laurent Joffrin) le faites, les critiques faite par Trotsky avec celles faites par le PCF après le "rapport Khrouchtchev" témoignent de méconnaissances criantes sur la question. Trotsky analysait la dégénérescence du parti et de l'URSS non dans la personnalité particulière de Staline mais dans la prise progressive de controle du PC et de l'Etat par une couche bureaucratique formée sur les ruines laissées par la guerre civile. Le PCF attribuait à Staline la terreur en URSS, pour protéger les intérèts de la bureaucratie et éviter la remise en cause de l'appareil stalinien.

J'avoue que faire appel à François Furet pour compenser "l'anti-communisme" de Werth est assez sidérant ! Je vous conseille pour ma part de lire Jean-Jacques Marie et même Hélène Carrère d'Encausse qui, pourtant extremement critique envers les bolcheviques, n'affirme pas aussi grossièrement que le bolchevisme mène inévitablement au totalitarisme "rouge". - sans signature -

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que trotski avait analysé la dégénérescence du parti sur le plan bureaucratique et sur le plan du culte de la personnalité. C'est indéniable, et c'était à son honneur. Mais cela n'enlève rien à la continuité en terme de terreur et de violence entre la période stalinienne et la période léninienne avec sa mise en oeuvre par trotski, jusqu'à son évincement. Il n'y a pas eu de rupture. En outre, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas affirmé que "le bolchevisme mène inévitablement au totalitarisme rouge". Je n'ai d'ailleurs pas besoin de le faire car c'est un fait historique. en élargissant au marxisme-léninisme, j'ajouterai même que c'est une règle historique : dès lors que les préceptes du marxisme-léninisme ont été appliquées à la lettre en terme de prise de pouvoir et de dictature du prolétariat, on a assisté, presque invariablement, à la mise en place d'un totalitarisme. C'est ce qu'a refusé en partie trotski (il faut le reconnaître, et c'est ce qui lui a valu son exil à Alma Ata), mais il a en même temps contribué à en établir les bases : ici réside sa contradiction profonde. Par ailleurs, si j'en appelle à Furet, ce n'est pas pour compenser un prétendu anti-communisme dont vous taxer Werth (mais cela ne m'étonne pas). C'est tout simplement pour souligner que la communauté scientifique historienne n'est pas la seule à partager son analyse. Mais lorsque vous taxez Laurent Joffrin de "réactionnaire", je crois que tout est dit et que l'objectivité ne semble pas être votre fort. geraille, 26 avril

oui, vraissemblablement, il y a un manque d'objectivité flagrant chez certains protagonistes de cette discussion. Oserais-je citer Jean-François Revel (mais on va le classer immédiatement dans la rubrique infamante "anti-communiste") : "Nous n'avons absolument pas tiré la leçon de l'effondrement des systèmes totalitaires. Nous avons éradiqué le nazisme, mais le révisionnisme communiste est tout-puisssant. C'est difficile à croire." (Paris Match, 6/1/2000.) Je crois que cette citation est parlante dans le cas de trotski, comme pour d'autres grandes figures du marxisme-léninisme. Eric36

Vous n'affirmez pas que le bolchevisme mène au totalitarisme...puisque c'est un fait ! J'avoue qu'avec cette réthorique vous ne risquez pas d'être qualifié d'idéologue. Pour Nicolas Werth j'ai repris le terme d'anti-communisme (entre guillemets !) parce que vous l'aviez vous même utilisé ! Je disais simplement qu'utiliser Furet, auquel le "livre noir du communisme" était dédié, pour soutenir Werth pretait à rire, tant les deux hommes partagent la même idéologie.

Pour prendre la mesure de la qualité du travail d'historien de Werth, il faut peut etre prendre quelques exemples (disons un parce que je n'ai pas beaucoup de temps). Préfacier d'un livre de Raymond Duguet (Un bagne en Russie rouge, éditions Balland, Paris, 2004), Nicolas Werth publie dans un appendice un prétendu document sur "la socialisation des jeunes filles et des femmes à Ekaterinodar" par les rouges. On y lit qu'au "printemps de l'année 1918, les bolcheviques ont fait afficher à Ekaterinodar un décret d'après lequel les jeunes filles de agées de seize à vingt ans étaient sujettes à la socialisation. Les hommes désireux de profiter de ce décret étaient invités à s'adresser aux institutions révolutionnaires compétentes", afin de pouvoir satisfaire leurs instincts bestiaux. Précision capitale : "L'initiative de cette socialisation revenait à Trotsky, commissaire à l'Intérieur" (p. 248) Sur la base de ce "document" (j'y reviens tout de suite), Raymond Duguet précise : "Les soldats de l'armée rouge se sont emparés de plus de soixante jeunes filles, jeunes et jolies, élèves pour la plupart et appartenant principalement à la bourgeoisie (...). Vingt-cinq à peu près furent conduites dans le palais où résidait Trotsky" (p. 249) Que Trotsky ne fut jamais commissaire à l'intérieur, qu'il ne résida jamais dans un palais à Ekaterinodar et ne fit évidemment jamais publier ce décret connu pour n'être qu'un faux grossier de la propagande monarchiste, cela ne gène nullement nos deux "historiens". Pour eux tout est bon pour faire passer Trotsky pour un dangereux criminel (et pervers en plus) !

Que presque tous les régimes "marxistes-léninistes" (je plains Marx et Lénine) aient connu des dérives totalitaires n'a rien d'étonnant, dans la mesure où les partis communistes étaient inféodés à l'origine au PCUS, où plus tard au parti communiste chinois. Par ailleurs je peux avancer une autre "règle historique" : Dans la quasi-totalité des pays qui ont connus des mouvements révolutionnaires, la bourgeoisie (nationale ou celle des grandes puissances) a soutenu ou mis en place des dictatures militaire pour écraser ladite révolution. Par ailleurs votre "règle historique" dissimule que l'action des communistes (souvent contre la directionde leur parti après 1927)a permis d'arracher des droits innombrables dans la plupart des pays industrialisés : services publics, sécurités sociales, droits du travail, congés payés...

Anachronisme et propagande. On pourrait presque y croire ... Au détail prêt que tous ces droits sociaux ont été inventés bien avant ... par les conservateurs allemands, Bismarck, en tête qui ont mis en place la plupart des des fonctions de la sécurité sociale dès la fin du XIXe .... Oui le pays où la révolution était censé se produire... Et par l'autre bord politique... Pour prendre l'exemple français, au XIXe, contrairement aux idées recues, la plupart des avancées sociales furent le fait des catholiques. Les partis de gauche étaient alors focalisés sur l'éducation qui était censé remédier à tous les maux. Les radicaux ont envoyé l'armée écraser certaines grèves dans les années 1900. Et quand à la sécu en France, elle est le fait d'un gouvernement où les communistes étaient certes présent, mais minoritaires. Soig 26 avril 2006 à 23:05 (CEST)

-Bismarck a mis en place la sécurité sociale sous la pression de la sociale-démocratie allemande (qui n'était pas encore réformiste) et des nombreuses grèves ouvrières. "La plupart des avancées sociales furent le fait des catholiques" ? Des faits, des faits ! Si les catholiques ont en effet eu un rôle dans la conquête des droits sociaux, leur action était extremement limitée (retraite à 60 ans alors que l'esperance de vie d'un ouvrier ne dépassait pas 40 ans, restriction du travail des enfants). Les principales conquêtes sociales ont été le fait de la CGT (qui reconnaissait alors "la lutte des classes"). En 1944, si les communistes étaient bien minoritaires dans le gouvernement, ils controlaient en revanche l'ensemble des comités d'usine, des milices ouvrières nées dans la libération. Je ne parlais d'ailleurs pas spécialement des dirigeants du PCF de l'époque qui, sous ordre de Staline, avaient adopté une attitude très conciliante avec De Guaulle (la fameuse déclaration de Maurice Thorez "la grèves est l'arme des trusts"). Je parlais plutot des nombreux militants et dirigeants locaux du parti communiste (ainsi que des trotskystes), qui controlaient la quasi-totalité de l'industrie que les patrons avaient abandonnés à la libération. Ce sont eux, et non pas les dirigeants du PCF, qui ont obtenu par la grève les grandes conquètes sociales de 1944-1946.

Quand à Laurent Joffrin, qui avait qualifié de "guerre propre" la guerre du golfe de 1991 — qui avait fait, rapellons le, entre 100 000 et 200 000 morts dans la population civile irakienne en quelques semaines — et qui s'interrogait gravement, à propos de la guerre du Kosovo, à savoir si "ça change vraiment les choses d’annoncer 4 000 au lieu de 10 000 morts ? " (Marianne, 10/4/2000) je le qualifie en effet sans complexe de "réactionnaire". Mais je suppose qu'un tel homme, qui dans toute sa grandeur morale condamne les massacres des bolcheviques, verra ses propres citations "contextualisées"...

Ces propos sur Laurent Joffrin et le Kosovo sont totalement hors sujet. Je propose de les supprimer. Ce site de discussion n'est pas là pour permettre à certains de distribuer des bons points (gentil communiste/méchant réactionnaire) dignes des grandes heures des autocritiques publiques. Allez voir dans d'autres forums, mais ne le faîtes pas sur un site encyclopédique. Merci. Eric 36

Je cite des propos ci-dessus (d'ailleurs non signés) : "Que presque tous les régimes "marxistes-léninistes" (je plains Marx et Lénine) aient connu des dérives totalitaires n'a rien d'étonnant, dans la mesure où les partis communistes étaient inféodés à l'origine au PCUS" : on retrouve typiquement ici l'argument qui vise à excuser les dérives en raison de leurs origines soviétiques et donc sous-entendues staliniennes. Je rappelle que les mouvements communistes qui ont fleuri au XXe siècle et abouti dans certains cas à des gouvernement dits communistes avaient lu Lénine ou Trotski, mais pas Staline. Erci 36

Que signifie "des gouvernement dits communistes avaient lu Lénine et Trotsky mais pas Staline" ? Staline n'était de toute façon pas un théoricien et les staliniens "lisaient" Lénine (en déformant parfois les écrits pour les besoins de la cause). Etant donné que je ne vois pas de quels mouvements vous parlez, je ne peux malheureusement pas vous répondre.

Je disait justement qu'Ho Chi Minh, les Khmers Rouges, les mouvements révolutionaires sud américains, etc... n'avait pas pu lire staline, qui n'est effectivement pas un théoricien, mais s'abreuvaient en revange des écrits de lénine et de trotski. Avec les conséquences que lon connaît. Eric 36.

Les trotskistes Viêtnamiens éxécutés ou déportés par Hô Chi Minh doivent se retourner dans leurs tombes en entendant de pareilles niaiseries. Hô Chi Minh et Pol-Pot ont été formés à l'école du stalinisme (plus précisément ici à celle du PCF), ainsi que les dirigeants de la plupart des partis communistes du monde inféodés à Moscou. Ils "lisaient" Lénine et Marx (et pas Trotsky) comme le prescrivait le catéchisme stalinien, en une sorte de dogme répondant aux intérets de la bureaucratie du Kremlin, et en supprimant ou modifiant les passages des textes qui ne correspondaient pas à leur visées idéologiques. Ils l'ont ensuite transposé dans leurs propres pays une fois au pouvoir, en les mélant de surcroit aux valeurs traditionnelles locales (comme le confucianisme en Chine ou au Viêtnam) complètement étrangères au marxisme. Il n'y a pas besoin d'être un militant trotskiste ou autre pour savoir cela, mais seulement de posséder un minimum de connaissances historiques que vous n'avez manifestement pas.

Inutile de pousser des grands cris à propos d'une prétendue "autocritique publique". J'ai fait ce paragraphe pour deux raisons :

1) Pour contester la qualification des autorités invoquées par Geraille ("Citons Laurent Joffrin...") à porter un jugement moral sur les bolcheviques. A ce propos je note que vous réagissez énergiquement à propos du paragraphe sur Joffrin mais que vous vous faites bien discret sur celui traitant de la falsification honteuse — qui n'est d'ailleurs pas isolée j'en apporterai la preuve si nécessaire — à laquelle se livre Nicolas Werth, qui en dit long sur l'objectivité de ses recherches sur la violence des bolcheviques lors de la guerre civile de 1917-1921.

2)Pour montrer l'absurdité de la démarche qui consiste a placer des citations sans les lier au reste de l'article. Si j'ajoute sans explication la citation "est-ce que ca change vraiment les choses d'annoncer 4 000 au lieu de 10 000 morts" sur l'article wikipédia consacré à Laurent Joffrin, je susciterai des critiques légitimes. Seul un paragraphe sur la polémique qu'a engendré la présentation de la guerre du Kosovo par Laurent Joffrin (et les médias en général) permettrai de la justifier. De même l'article sur Trotsky ne comporte pas de paragraphe sur sa politique (et plus généralement celle des bolcheviques) pendant la guerre civile. Seule la présence de ce paragraphe peut justifier celle des citations faites par Trotsky dans le contexte de la guerre civile, mais il faudrait alors traiter des conditions qui ont poussé les bolcheviques à lancer la "terreur rouge"... ce qui au final n'arrangerait pas forcément ceux qui veulent voir en Trotsky et Lénine des précurseurs de Staline. Une bonne base peut être l'article fait sur la révolution russe En attendant je supprime les citations en question... et je signe. Solal

je vois que la pratique de déformation politique de l'histoire touche aussi ce site. Dommage. Il est difficile de lutter contre le militantisme trotskiste. Qualifier le travail de l'historien Nicolas Werth de "falsification honteuse" n'engage que vous, Solal. Il en est de même lorsque vous faites l'apologie du travail "historique" de Jean-Jacques Marie, militant trotskiste notoire. Bref, nous nageons en pleine subjectivité. Eric36

Je parlais d'une falsification précise que j'ai détaillé plus haut, sur la "socialisation des jeunes filles à Ekaterinodar", en laissant les informations nécessaires pour que chacun puisse vérifier sur la base des faits qu'il s'agit bien d'une falsification tendant à démontrer que Trotsky faisait venir des jeunes filles dans son "palais" pour les violer. Qualifier ici le travail de Nicolas Werth de falsification honteuse n'est donc pas une vue de l'esprit mais la restitution d'un fait avéré. Solal

Il s'agit bien entendu d'un faux grossier. Marx dans le manifeste raillait déjà la peur des bourgeois que les communistes ne veuillent instaurer la "communauté des femmes". L'idée que les Bolchéviques aient pu "socialiser les jeunes filles" relève plus de la psychiatrie que de l'histoire, et avec les grossières erreurs factuelles permet de juger le sérieux de N. Werth. OscarHippe 4 mai 2006 à 15:50 (CEST)

Goulag

Vous avez raison de me reprendre sur le terme. L'approbation, le 8 août 1918, par Trotski de la création de trois camps de concentration à Mourom, Arzamas et Sviask, ne peut être qualifiée de goulag. Le mot viendra après. Mais les camps commencement à ce moment-là. Merci de votre rigueur intellectuelle. Siegmund

Le Goulag est l'administration centralisée des camps de travail. Ça n'a absolument rien à voir avec un terme générique pouvant désigner les camps de travail ou de prisonniers. Lénine et la Tcheka ont utilisé dès 1918 les anciens katorga tsaristes, où des prisonniers étaient condamnés (similaire, dans le principe, au bagne en France). L'usage même du terme de camp de concentration est contestable. Il faut séparer deux choses : les camps de prisonniers dus à la guerre civile, qui ne sont pas à proprement parler des camps de concentration ; et les camps de travail créés et remplis par la Tchéka. Dans le second cas, on a des camps de travail qui sont intégrés au système pénal soviétique et où les prisonniers font l'objet d'une condamnation pour y être envoyés : on peut largement critiquer le système judiciaire soviétique de l'époque (et celui de la Russie impériale), mais ça fait que les [[[katorga]] ne sont pas des camps de concentration, comme indiqués dans les deux articles concernés.

Par ailleurs, il faudrait trouver des sources pour une implication particulière de Trotski. Et dans tous les cas, ça n'irait pas dans un paragraphe introductif mais dans le corps du texte. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:12 (CEST)

Voici mes références qui sont aisément vérifiables : Annie Applebaum, Goulag, Grasset, 2005 et Joel Kotek et Pierre Rigoulot, le Siècle des camps, Lattès, 2000. Deux ouvrages référencés déjà par Wikipédia. Je corrige donc dans le sens que vous m'indiquez. Siegmund

Je ne dispose pas de ces ouvrages ici, ni ne peux les consulter ; pourrait-on savoir ce qu'ils disent sur l'implication de Trotsky lui-même dans la création des camps ? Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:12 (CEST)

Oui, bien sûr. Exemple dans le Siècle des camps, p. 145 : Trotsky exige "la réclusion en camp de concentration pour les Tchécoslovaques qui refusent de rendre les armes" (4 juin 1918) puis approuve la création à Mourom, Arzamas et Sviask de camps de concentration pour les officiers contre-révolutionnaires, les saboteurs, les parasites, les spéculateurs (8 août).

Euh, ça n'en fait pas un créateur. Il a approuvé, c'est une évidence (comment pourrait-on dire qu'il n'a pas approuvé, vu la position qu'il exerçait ?). Je maintiens mes objections, à savoir, en résumé :

• L'utilisation du terme camp de concentration
• Le rapport avec le Goulag qui est sujet à polémique (la spécificité du goulag est d'avoir transformé les camps de prisonniers et les katorgas en camp de concentration, d'avoir multiplié ces camps et le nombre de leurs prisonniers, de les avoir rempli sans procédure judiciaire très souvent) : certains voient une continuité avec le Goulag, d'autres la contestent et rapporte plus aux katorgas, donc (cf. la phrase dans l'article Lénine qui est autrement plus neutre)
• Le fait de désigner Trotski comme un créateur du Goulag, sans plus de sources
• L'introduction dans le paragraphe introductif, qui n'est pas pertinente (sinon on parle aussi de Brest-Litovsk, de l'expulsion ou de Kronstadt dans l'intro, et puis on bouge l'article dans l'intro tant qu'à faire)

Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:32 (CEST)

Je reprends ce que je dis sur la page Lénine : vu l'importance du goulag dans le système soviétique, vu le nombre de personnes qui y ont été déportées et/ou y sont mortes, vu l'importance des camps de concentration dans le 20ème siècle, que Lénine et Trotsky aient été les initiateurs du plus grand système concentrationnaire de l'histoire est un fait majeur qui mérite à coup sûr de figurer dans les premières lignes de leurs biographies ! Comme c'est sûrement leur plus grand "legs" à l'histoire, forcément, cela doit figurer dès l'introduction.

J'ai répondu là-bas. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:50 (CEST)

Sinon : il demande puis approuve : ça en fait donc un créateur, surtout dans sa position hiérarchique. Le terme "camp de concentration" est celui qu'utilisent Lénine et Trotsky dans leurs écrits, terme forgé à Cuba en 1896 par les espagnols et promis à un bel avenir. J'ai cité mes sources. Qu'ont-elles de négligeable ? Siegmund

Euh, je vois mal comment mettre en rapport les camps de travail créés à l'intérieur de la Russie soviétique et la citation de Trotsky sur la Tchécoslovaquie en 1918 (pays qui n'existait d'ailleurs pas encore). Pour moi, c'est totalement hors sujet. Qui plus est, on appelle ça des camps de prisonniers et pas des camps de concentration : encore une fois, une définition est donnée dans camp de concentration, que j'ai citée plus haut, et à laquelle il faudrait se référer. Le fait que Lénine ou Trotsky l'utilisent dans un sens différent ne nous autorise pas à faire des amalgammes.

Il est clair, en revanche, qu'il approuve la création de ces camps, mais ça n'en fait pas un créateur. Les sources ne sont pas négligeables, c'est leur interprétation qui me pose problème. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:50 (CEST)

En l'occurrence, c'est vous qui interprétez puisque vous considérez que le terme "camps de concentration" qui figure sur des textes de Lénine et de Trotsky ne doit pas être considéré comme tel et qu'il nous faut l'interpréter différemment !!! Et c'est vous qui parlez de "camps de prisonniers" alors que Lénine et Trotsky y envoient aussi - et surtout - des civils. Ensuite, il n'est pas question de la Tchécoslovaquie mais des Tchécoslovaques - ce qui n'est pas la même chose. Et il faudra me définir ce qu'est un créateur de camps de concentration selon vous... Il est sûr qu'il n'a pas posé le barbelé lui-même... Mais il a voulu et ordonné la création de ces camps ! Quant à la fiche "camps de concentration", elle mérite d'être complétée : ce sont les espagnols qui, à Cuba en 1896, parlent de camps de "reconcentracion" - il manque un accent sur le o, désolé. Siegmund

Je m'excuse de demander pardon de vous déranger, mais au sujet du livre d'Annie Applebaum, et de ce qu'elle dit sur les camp dedans, il y a déjà tout un paragraphe de réponses (sourcé, lui aussi) plus haut sur cette page de discussion. Alors évitez de réinventer la roue : lisez ce truc et ne répétez pas la conversation. Si arguments il y a, un peu de fraîcheur... Esprit Fugace causer 18 octobre 2006 à 21:17 (CEST)

J'ai bien séparé, explicitement, à plusieurs reprises, les camps de prisonniers de la guerre civile et les camps de travail, où étaient envoyés des civils condamnés (sur le modèle des katorga, donc). Ce sont deux réalités différentes, et aucune ne semble correspondre aux camps de concentration.

Pour les Tchécoslovaques, il va falloir préciser (1) le contexte (2) le rapport entre les soldats tchécoslovaques (austro-hongrois, j'imagine) et les camps de travail de la Russie soviétique. Lénine a clairement donné l'ordre de l'utilisation de ces camps, il est facile de trouver des sources pour ça ; pour Trotsky, il semble qu'il ait approuvé, mais est-ce que ça suffit à dire qu'il est le « créateur des camps de concentration » ? Évidemment non.

La fiche camp de concentration pourra être complétée : ça ne changera pas leur définition. On ne fait pas se plier la réalité pour avoir raison. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 21:26 (CEST)

Les raisonnements de Siegmund amèneraient à nommer "camps de concentration" tout type de regroupement de prisonniers et à ainsi appeler, par exemple, le système carcéral actuel des Etats-Unis, les centres de rétention administratifs ... A tout vouloir diluer, on perd le sens des mots, des réalités et des proportions. A cet égard, la position de Siegmund me semble très POV idéologique, voulant faire à tout prix du principal opposant à Staline le responsable du Goulag stalinien. La méthode est pour le moins discutable. --D.N. 7 décembre 2006 à 17:22 (CET) (animateur du site Mémoire Juive et Education, qui traite justement des camps).

Sur le sens que donne Trotsky au terme de "camp de concentration", il est interessant de noter qu'il l'utilise 1 pour parler de son enfermement dans un camp militaire anglais en mars 1917 dans un chapitre de Ma vie. --Sol@l 28 janvier 2007 à 15:14 (CET)

Militarisation du travail

Ma contribution avait été effacée, je l'ai remise, cette fois ci avec une source et en ayant enlevé la phrase faisant référence à cet heritage controversé dans la pensée trotskyste actuelle, car trop sujette à polémique.

Bien à vous,

Chuck Norris 28 décembre 2006 à 19:32 (CET)

Sourcer signifie donner une source crédible : un blog d'extrême droite n'est pas une source historique fiable. --Horowitz 28 décembre 2006 à 21:39 (CET)

J'ai modifié en gardant ce que j'ai pu vérifier par diverses sources (dont certains des écrits de LT qui sont sur internet). Qu'il ait préconisé la peine de mort pour les grévistes en 1921, peut-être, mais pour le moment aucune source crédible. A chercher. --Horowitz 28 décembre 2006 à 22:02 (CET)

Bonjour. L'Archive Léon Trotsky (œuvres complètes disponibles en ligne) dans les [Archives marxistes internationales. Le liens est soit corrompu, soit devrait être mis à jour. Il renvoie à une page en anglais qui ne fonctionne pas. La version française est accessible sur http://lcr94.free.fr/livres/trotsky(6).htm --Seraphita 24 février 2007 à 01:38 (CET)--Seraphita 24 février 2007 à 01:38 (CET)

Cronstadt

Bonjour, j'ai supprimé la mention faite à la répression de la révolte de Cronstadt. En effet, Trotsky est présenté comme l'artisan de cette répression, ce qui est faux. C'est le parti communiste lui-même qui a pris la décision de réprimer cette insurrection, à cause de l'emplacement stratégique de Cronstadt et de la menace d'attaque contre Petrograd. Trotsky bien qu'en accord avec cette décision n'a pas participé à son application, dont le responsable militaire est Toukhatchevski. Bien entendu, on peut être en désaccord avec Trotsky là-dessus, mais il n'est pas pour autant justifié de lui prêter un rôle qu'il n'a pas.

Faux. Trotsky a pris un rôle éminent dans l'application de cette décision en organisant la VIIe armée pour qu'elle donne l'assaut à la citadelle de Cronstadt. Le responsable militaire, c'est lui, Toukhatchevski n'est qu'un exécutant.

à voir

Le fait que des faux furent produits (par la tchéka) discréditent elles certaines des théses trotskistes sur la participation de léon et sur cronstadt ? je le pense !Leslib (d) 8 août 2008 à 14:44 (CEST)

Demande de changement de nom de l'article

Je demande que l'article Léon Trotsky soit renommé en Léon Trotski.

En effet, la transcription des noms russes en -ский et -цкий est usuellement -ski et -tski en français (voir Transcription du russe en français). La variante avec un y est ou bien vieillie, ou bien anglaise. Le Petit Larousse illustré, le Petit Robert des Noms propres et même le Quid orhographient tous son nom « Trotski ».

Švitrigaila 14 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

Les deux orthographes sont acceptés en français et autant trotski que trotsky sont cités dans les livres théoriques communistes ... De plus on voit bien plus trotsky que trotski, la deuxième orthographe étant écrite au début d'article, je ne vois pas trop l'interet ...--Black31 14 juillet 2007 à 19:59 (CEST)

Le même intérrêt exactement que n'importe quelle convention de nommage : garder une unité à l'encyclopédie. Certes, beaucoup de gens ne voient pas pas pourquoi au prétexte qu'un article est appelé Jean-Paul II, par exemple, l'article sur le pape actuel devrait s'appeler Benoît XVI, et non pas Joseph Ratzinger ou Benedictus P.P. XVI ou Sa Sainteté le Pape Benoît seizième du nom. Eh bien tout simplement parce que si l'article sur un pape est titré selon une certiane convention, tous les articles sur les papes doivent suivre la même convention. C'est pareil dans le cas de Trotski : si l'article sur Tchaïkovski est orthographié avec un -i, l'article sur Trotski doit l'être aussi. Švitrigaila 14 juillet 2007 à 20:24 (CEST)

ben justement le problème c'est qu'il n'y a pas trop de conventions sur le i ou le y à trotsky (qui n'a pas d'origine anglaise ni vieillie, c'est encore actuel) les deux orthographes sont justes en français et autant utilisé l'une que l'autre... surtout que l'orthographe mettant un i est dans la première phrase de l'article. Mais puisque les autres articles de personnalités russes ayant la même fin sont en i, pourquoi pas, je ne vais pas m'opposer pour quelque chose d'aussi mineure. Mais seulement le nom de l'article, et avec une redirection si on tape trotsky, on touche pas au début de l'article. --Black31 14 juillet 2007 à 21:13 (CEST)

Les transcriptions en -sky sont en français aussi désuètes que les transcriptions en -off au lieu de -ov. Mais comme d'habitude dans ce genre de cas, tout dépend des sources sur lesquelles s'appuie un auteur. C'est sûr que s'il utilise des sources anciennes ou ce nom était encore écrit « Trotsky », il peut avoir tendance à le recopier tel quel sans se soucier de « réactuliser » l'orthographe. De plus, si on change le nom de l'article, il est évident qu'il faut changer l'orthographe de ce nom chaque fois qu'il apparaît (et inverser les mentions de Trotski et de Trotsky dans l'en-tête de l'article). Ce n'est pas un gros boulot et je suis volontaire pour le faire. Bien entendu, il faut aussi actualiser les redirects ; le but n'est pas d'égarer le lecteur. Švitrigaila 15 juillet 2007 à 00:42 (CEST)

La plupart des livres d'histoire actuels en langue française donnent effectivement Trotski avec un -i. Je suis d'accord pour le renommage. Galoric 14 juillet 2007 à 23:32 (CEST)

Malheureusement, la transcription anglaise gagne du terrain pour les noms russes qui apparaissent récemment dans les médias francophones (p. ex., Maria Sharapova pour Charapova, ou Marat Safin pour Safine (non nasal), etc.). J'ai une explication à cela : l'écriture des noms vient directement des passeports russes (via des communiqués de presse ou des formulaires remplis en France), où ils s'écrivent dorénavant en anglais. Ca devient donc une habitude d'anglifier les noms russes ce qui est dommage car la convention veut une transcription phonétique. La chose pire que j'ai vue c'est l'usage de 'zh' pour désigner le 'j' (Nizhni au lieu de Nijni). Les noms en -ий sont mitigés - on trouve pas mal les deux cas : aussi bien le -y que le -i (dans les deux cas le й n'est pas retranscrit (sauf par la norme ISO 9 qui n'est pas utilisée hors le domaine du traitement des textes automatisés)). J'ai l'impression que lorsque le nom est souvent passé par la presse écrite (où les textes sont souvent traduits de l'anglais), il a tendence à prendre le -y. Si le nom est plus connu hors médias, dans un domaine historique ou artistique (donc utilisé par des gens plus soucieux de l'exactitude et de la pureté du français) ou dont la notoriété remonte aux temps assez anciens, il prends plus souvent le -i. Exemple, un autre nom connu, d'un chansonnier et poète soviétique Vladimir Vissotski, mari de Marina Vlady (amusant : son nom, une forme courte de Vladimirov, se termine par un -y) s'écrit plus souvent avec le -i. Je militerais pour le -i, bien que le -y à la fin n'est pas forcement l'apanache de la langue anglaise (ex.: Chambly, Chantilly, Sully, etc.). Un autre exemple - le nom de Sarkozy a été francifié par rapport à sa version originale hongroise, mais pas le -y final.--Atilin 15 juillet 2007 à 17:50 (CEST)

Merci pour ce brillant moment d'érudition ! Galoric 15 juillet 2007 à 18:45 (CEST)

Je pense en effet que c'est une affaire de papiers d'identité. Ou, dans le cas des sportifs, de nom indiqué sur leur licence. On utilise pour cela un système de transcription particulier. C'est grosso-modo la transcription du russe à l'anglais décrite sur la page en:Wikipedia:Romanization of Russian avec cependant une importante variante : les terminaisons en -ий et en -ый, qui se transcrivent habituellement en anglais toutes les deux par -y, sont transcrites respectivement dans cette transcription « administrative » par -iy et -yy. On voit donc apparaître des noms se terminant en -skiy et en -nyy sur les maillots des joueurs de foot, ce qui est une nouveauté toute récente ! Ce genre d'orthographe gagne de plus en plus de terrain (de foot ?).

Mais après tout pourquoi pas ? Les noms japonais sont pratiquement tous transcrits selon un principe unique (la méthode Hepburn modifiée), les noms chinois selon une autre (le pinyin), etc. quelque soit la langue de citation (anglais, français, tchèque...) ...

Petite précision au passage : en tchèque, les noms japonais ou chinois s'écrivent... en tchèque, par exemple cs:Gičin Funakoši ou cs:Chu Ťin-tchao. NeuNeu 20 juillet 2007 à 15:30 (CEST)

Mea culpa. C'était un exemple pris au hasard et qui tombe particulièrement mal. Disons donc en estonien et en indonésien. Švitrigaila 20 juillet 2007 à 21:26 (CEST)

...Alors pourquoi pas le russe ? Je ne suis pas contre a priori, d'autant plus que ce système de transcription, comme le système utilisé en anglais dont il est issu, est mille fois plus pratique et précis que celui employé en français. Mais il faut remarquer que ces transcriptions du japonais, du chinois, et même du serbe, sont voulues et imposées par les autorités japonaise, chinoise et serbe respectivement. Ça n'aurait de sens en russe que si les autorités russes décidaient et déclaraient qu'à partir d'aujourd'hui, quand on translitère un nom russe dans une langue écrite avec l'alphabet latin, il serait recommandé le faire selon ce système. Or, à ce jour, je ne crois pas que les Russes l'ai fait... Mais ils pourraient un jour.

Si un jour cela arrivait, je crois qu'il faudrait suivre ce nouveau système pour tous les articles de Wikipédia, tant sur les Russes contemporains que sur les Russes du XIX^e siècle. Il faudrait renommer l'article sur Tchaïkovski en Pyotr Ilyich Chaykovskiy, sans doute. Mais tant que ce n'est pas le cas, je crois qu'il faut s'en tenir au système actuel décrit dans Transcription du russe en français pour tous les articles de Wikipédia, y compris ceux sur les sportifs et les chanteurs vivants.

Švitrigaila 15 juillet 2007 à 20:05 (CEST)

Il y a une tradition plus que tricentenaire de translittérer les noms russes en suivant la phonétique française, et ce même dans les passeports russes (le français était considéré comme la langue de diplomatie et des postes). C'est facile à prononcer pour des francophones et ça respecte aussi le français sans ajouter, une fois de plus, des signes diacritiques étranges ou encore des phonèmes venus d'ailleurs. Pourquoi changer? Par plaisir? Pas soumission à l'anglais? Si c'était ma volonté, je ferais comme des des Turks - tout translittérer à la française, y compris des langues à graphie romaine. --Atilin 20 juillet 2007 à 23:54 (CEST)

Deux remarques : 1. Les Turcs respectent les orthographes des noms propres étrangers écrits avec l'alphabet latin. Ils n'écrivent pas ces noms phonétiquement, contrairement aux Albanais, Lettons, Azerbaïdjanais et Turkmènes. 2. La transcriptions des noms russes en français a plusieurs fois changé aux cours des siècles. La Moskova était encore orthographiée Moskowa du temps de Napoléon I^er. Un Tsarevitch s'appelait encore un Czarewitch au début du XX^e siècle, si on en croit le nom d'une rue à Nice. Les noms en -ий, transcrits autrefois par -y sont maintenant transcrits par -i. Enfin et surtout, les noms russes en -ов et en -ев étaient jusqu'à une date assez récente transcrits par -off et -eff, alors qu'il le sont aujourd'hui par -ov et -ev. La transcription a évolué et s'est adaptée pour respecter davantage l'orthographe d'origine. Je ne vois pas pourquoi dans ces conditions, les noms russes en -ин, par exemple, que nous continuons à transcrire par -ine ne seraient pas un jour transcrits par -in puisque le e final ne sert strictement à rien. Après tout, les noms russes en -ан sont toujours retranscrits en -an, jamais en -ane. Švitrigaila 25 juillet 2007 à 15:28 (CEST)

Oui, mais il fort improbable que l'usage en français remplace un jour Vaguine (nom russe assez répandu) par Vagin ou même Poutine par Putin !! H2O 25 juillet 2007 à 16:12 (CEST)

Oh, qui sait ?... Un ancien premier ministre serbe s'appelait bien Milan Panić, ce qui, à l'époque de sa nomination en pleine guerre de Bosnie, avait provoqué pas mal de sarcasmes... Švitrigaila 25 juillet 2007 à 16:31 (CEST)

L'usage doit aussi être pris en compte, et les deux bios de Trotsky qui font référence, celle de Pierre Broué et celle de Jean-Jacques Marie, comme d'ailleurs celle plus ancienne d'Isaac Deutscher écrivent Trotsky, je pense qu'il faut en rester là pour des noms aussi célèbres, où alors, il faudrait aussi rebaptiser Aristote, Aristoteles et Platon, Plato, etc. Fredtoc 25 juillet 2007 à 18:24 (CEST)

Et le fait que toutes les encyclopédies et dictionnaires écrivent sont nom avec un i, ça ne compte pas ? Est-ce que les autres noms cités dans les deux livres sont bien orthographiés ? Švitrigaila 26 juillet 2007 à 01:25 (CEST)

Dans la mesure où ni la règle, ni l'usage ne tranche vraiment, le plus simple parait être de faire un vote sur ce que les wikipediens préfèrent. Personnelement, comme tous les bouquins que j'ai de Trotsky en français l'écrivent avec un -y je vote pour le maintien du nom de l'article. Par aileurs, je ne suis pas un expert de Trotsky, mais je crois qu'il parlait le français, on peut donc aussi se référer à des éditions de ses oeuvres en français qu'il aurait pu avoir sous les yeux, et prendre ainsi l'orthographe validée par le Vieux.Fredtoc 26 juillet 2007 à 09:00 (CEST)

Je ne pense pas, au contraire qu'il peut y avoir un vote sur un seul article pour cette question. Le vote doit se faire sur les transcriptions des noms russes en général, puis il faut appliquer la même règle pour tous. À l'époque où vivait Trotski, il était encore d'usage d'orthographier les noms en -ski avec un y, donc il est fort possible qu'il orthographiait son nom ainsi. Cela n'empêche pas que toutes les sources utilisant une orthographe moderne l'écrivent avec un -i. Et pui ce qui est vrai de Trotski est vrai pour tous les autres Russes de cette époque. Doit-on écrire Nicolas Rimsky-Korsakoff par exemple ? Ou Moussorsky ? Ou Tchaïkovsky ? Švitrigaila 26 juillet 2007 à 13:01 (CEST)

Je pense que les propos et les attentes de Svitrigaila en matière d'orthographe sont justes. Je crois que son opinion n'est pas tant dans le fond d'avantager par plaisir le -i ou le -y, que d'être respectueux des normes récentes existantes. Et cette norme fixée en France est le -i dans ce cas. Que certains ne la respectent pas ne doit pas empêcher Wikipédia de faire un choix franc. L'usage ne devrait en effet pas tellement peser. Wikipédia doit se doter d'un système de transcription uniforme pour TOUS les noms. Que cela change quelques minimes habitudes au début ne saurait être un obstacle. L'essentiel est avant tout une cohérence certaine. "La même règle pour tous" est au final ce qui facilitera les choses. Je suis donc en ce cas précis pour le -i et encourage la clarté au regard des normes édictées dans ce sens.

Toivo 31 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

La polémique a été réglée par l'auteur lui-même en 1915: [[2]] OscarHippe (d) 10 avril 2008 à 15:14 (CEST)

Ce qui est tout à fait hors de propos. La question n'est pas de savoir comment l'intéressé écrivait son nom à l'époque dans un alphabet qui n'était pas le sien en suivant les usages de l'époque, la question est de savoir comment on l'écrit aujourd'hui en suivant les règles utilisée aujourd'hui. Sinon, on rebaptise tous les Russes de cette époque pour y remettre la terminaison -off (voire -of) en vigueur jusqu'au début du XX^e siècle. Švitrigaila (d) 10 avril 2008 à 17:40 (CEST)

Vrai, et pourquoi ne pas renommer l'article : Лев Троцкий ?--SammyDay (d) 10 avril 2008 à 17:49 (CEST)

Sans être aussi catégorique, je ferais remarquer que la wikipédia orthographie les noms selon la norme actuelle et non celle de l'époque (pas de Jehanne d'Arc ou [Lois] par exemple). Il est vrai également que la forme française est un -i, même si visiblement les fonctionnaires de l'époque n'étaient pas toujours au courant. Cette norme est plus cohérente qu'un -y, puisque les deux voyelles notent deux sons différents dans les transcriptions de noms slaves ([i] et [ɨ/ɪ]). Donc je soutiens la proposition de correction et demande aux plus anciens la démarche. Orel'jan (d) 10 avril 2008 à 18:00 (CEST)

Et le plus rageant dans cette histoire, c'est que tous les dictionnaires usuels, Larousse, Robert, etc. orthographient son nom « Trotski » et que c'est un des arguments qui m'avaient été opposés lorsque j'avais voulu renommer Hirohito en Shōwa... Švitrigaila (d) 12 avril 2008 à 12:12 (CEST)

Je résume : tous les arguments en faveur de la forme -y ont été réfutés ou nuancés, alors que ceux en faveur du -i tiennent toujours. Je ne veux pas corriger la page globalement sans avoir tenté une procédure de concertation ; néanmoins, au vu de l'ensemble des opinions ci-dessus, il ne faudrait pas que l'orthographe adoptée soit le seul reflet d'une inertie. Mettons donc qu'on se laisse deux semaines au moins pour trouver une démarche de résolution.

"tous les arguments en faveur de la forme -y ont été réfutés ou nuancés. Pour une discussion sérieuse, merci d'éviter ce genre d'argument d'autorité. Non, les arguments n'ont été ni "réfutés" ni "nuancés". Ce n'est pas le seul reflet de l'inertie si la page s'appelle ainsi, mais parce que:

• C'est l'orthographe que lui même a choisi: Passeport
• C'est l'orthographe de bien d'autres noms russes de l'époque (Christian Rakovsky, Mikhaïl Tomsky, Moïsseï Ouritsky, Alexandre Fedorovitch Kerensky, Vassily Kandinsky, Joseph Brodsky, Krestinsky...). Si votre règle vaut pour Trotsky, il faut également informer tout le monde des changements à apporter à l'orthographe d'une bonne partie des russes.
• C'est l'orthographe actuellement la plus utilisée (faire le test dans Google, c'est parlant)
• C'est l'orthographe employée par l'immense majorité des historiens (Broué, Deutcher, Marie, Serge), et en tous cas de tous les historiens cités dans l'article.
• C'est l'ortographe employée par tous les sites Web archivant ses écrits: http://www.trotsky-oeuvre.org/; http://www.trotsky.com.fr/; http://classiques.uqac.ca/classiques/trotsky_leon/trotsky_photo/trotsky_photo.html; http://www.marxists.org/francais/trotsky/index.htm
• C'est l'orthographe employée par les partis et organisations qui se revendiquent de son héritage: Cercle Léon Trotsky; article de rouge; Groupe CRI; LTF...
• C'est l'orthographe de TOUTES les références dans l'article (changer le nom aboutirait à la situation absurde qu'un article intitulé "Trotski" renverrai vers des liens "Trotsky": L'assassinat de Trotsky; Trotsky (film)
• C'est l'orthographe anglaise (argument faible, certes)

Affirmer que vos arguments de grammaire formelle l'emportent sur l'usage courant n'a aucune validité. Changer le nom ne se justifierai qu'au regard d'une pratique largement répandue parmi les historiens et ceux qui se réclament du trotskysme. Or c'est justement le contraire, tout le monde utilise le "y" sauf vous. Ce n'est pas à WP de spécifier les "bons usages" défini dans les cabinets des grammairiens.

La tradition a conduit à ce que certains noms soient orthographiés "i", d'autres "y". On peut le regretter, mais il n'est pas NPOV de juger que l'un des usages est plus légitime que l'autre, et la seule règle qui vaille est de s'adapter à l'usage courant.

Si vous faites de cette histoire de "i" une affaire personnelle, menez le combat IRL, et quand le monde aura reconnu que vous avez raison, venez modifier WP en conséquence, je vous laisserai faire de bonne grâce.

OscarHippe (d) 16 avril 2008 à 17:03 (CEST)

Je passe sur les expressions désobligeantes («argument d'autorité», «quand le monde aura reconnu») pour directement réfuter ou nuancer les arguments -y.

• C'est l'orthographe que lui même a choisi: doit-on réécrire les pages sur les rois de France ? Renommer Saint-Louis en Sainct-Lois ?
• C'est l'orthographe de bien d'autres noms russes de l'époque: pas forcément l'orthographe française. D'ailleurs votre premier exemple devrait s'orthographier Cristian Racovschi; votre quatrième est orthographié Kerenski par l'Encyclopédie Universalis et l'Encarta, pour ne citer qu'eux. Enfin, l'on pourrait répondre qu'il existe aussi pléthore de noms en -ski. Faudra-t-il tous les renommer, ou êtes-vous partisan d'un deux-poids-deux-mesures ?
• test Google: j'ai fait. Sur la première page de résultat, j'ai trouvé Léon Bronstein, alias Trotski (on écrit aussi Trostsky), du site de référence herodote.net. Merci d'avoir apporté de l'eau à mon moulin.
• C'est l'orthographe employée par l'immense majorité des historiens: l'argument est pertinent. Je voudrais le nuancer par le fait que plusieurs de ces historiens parlent de Rosa Luxembourg (et non Luksemburg, comme on le trouve sur la wikipédia). On peut être bon historien et peu soucieux de l'orthographe réelle.
• ortographe employée par tous les sites Web archivant ses écrits;employée par les partis et organisations qui se revendiquent de son héritage: certes, c'est bien pour cela qu'il faut écrire Léon Trotski (également souvent orthographié Trotsky) …
• C'est l'orthographe de TOUTES les références dans l'article: ne criez pas s'il vous plaît. Dans ma première et malvenue correction de la page, j'avais pris garde à laisser les -y dans les noms d'œuvres, ne sachant pas si la coquille venait de l'auteur ou d'un correcteur mal informé.

Et quelques arguments pour le -i (rapidement):

• C'est la transcription du russe en français recommandée par la wikipédia. Au passage, il ne s'agit pas d'une francisation du nom (utilisation d'un nom déformé pour le rendre «plus français» comme Galilée pour Galileo), mais d'une simple transcription.
• C'est la transcription traditionnelle française. L'argument n'est pas redondant avec le précédent (la wikipédia aurait pu choisir une recommandation plus adaptée).
• C'est cohérent avec les autres noms russes, voir des exemples dans la discussion plus haut. Gardons une unité des transcriptions de noms à partir d'une même langue.
• C'est l'orthographe de : Le Petit Larousse illustré, le Petit Robert des Noms propres, le Quid, l'Encyclopédie Universalis, nombreux livres d'histoire (d'après Galoric).
• Le -y n'apporte rien : ce n'est pas un y/ы dur, pourquoi donc ne pas en rester au i ?

Encore une fois, l'essentiel de mon propos vise à la cohérence au sein de la wikipédia. Et je place cette cohérence et la transcription logique au-dessus des réflexions de grammairiens émanant des cercles trotskistes. Il doit bien exister une résolution de conflits (surtout sur des points aussi petits) plus élaborée que cette discussion, qui risque de virer au dialogue de sourds Orel'jan (d) 19 avril 2008 à 11:09 (CEST)

Je ne suis pas trop sur de la bonne solution à choisir. Il me semble qu'il y a un affrontement entre un soucis de correspondance avec la transcription en -y "courante" (je veux dire couramment utilisée chez beaucoup d'historien, chez les trotsky/istes etc.) et un soucis de cohérence avec les règles grammaticales et les principales encyclopédies pour le -i. Donc a priori je serai plutôt pour écrire Trotski, même si les arguments d'OscarHippe sont intéressants. Je ne suis pas sur que la comparaison avec les rois de France soit très pertinente. Dans le cas de Trotsky, c'était tout de même l'orthographe utilisée pour son passeport. D'autre part qualifier herodote.net de site de référence c'est tiré par les cheuveux. André Larané est un journaliste et non un historien. Wikipédia, malgré tous ses défauts, présente des articles généralement de bien meilleure qualité qu'Hérodote sur l'histoire du communisme (l'article qu'André larané consacre à Trotsky justement1 est bourré d'inexactitudes et d'approximations — et ce n'est pas le pire).

--Everhard (d) 19 avril 2008 à 13:11 (CEST)

D'une façon générale, l'argument de l'orthographe sur le passeport ne tient pas. D'abord, contrairement à ce qu'OscarHippe a dit plus haut, il ne s'est pas « choisi » cette orthographe. Je suppose qu'il n'a fait qu'utiliser celle en vigueur à l'époque avec les conventions de l'époque et qu'il n'a as eu le choix. Ensuite la même remarque pourrait s'attacher à tous les Russes de la même époque. Si Nikolaï Rimski-Korsakov avait vécu en France et avait eu un temps des papiers français, faudrait-il l'appeler Rimsky-Korsakoff ? Lorsque l'on parle du « passeport » de Trotski, de quel document s'agit-il exactement ? A-t-il acquis la nationalité française pour avoir un passeport français ? Dans ce cas-là seulement je pourrais comprendre que la forme française de son nom soit officielle avec la graphie de l'époque. Mais si ce n'est qu'une transcription d'un nom russe d'un citoyen russe, alors je ne vois pas plus d'officialité dans cette orthographe que, par exemple, Mikhail Youzhny pour Mikhaïl Ioujny.

Ensuite, l'argument selon lequel on ne peut pas appeler l'article Léon Trotski et faire des liens et renvois vers des pages où il est appelé Léon Trotsky me paraît irrecevable. Regardez par exemple les liens externes des articles Gurbanguly Berdimuhammedow, Islom Karimov, Mikheil Saakachvili, etc. Ce n'est pas parce que d'autres articles et d'autres sites utilisent un autre système de transcription qu'il faut utiliser le même.

Švitrigaila (d) 19 avril 2008 à 15:10 (CEST)

D'une façon générale, cette controverse est une fois de plus la lutte entre deux conceptions radicalement différentes de ce que doit être Wikipédia :

• Où bien c'est une encyclopédie, c'est à dire une somme de connaissances classées et rangées. Ce classement ne peut être basé que sur des systèmes de classement. La transcription systématique de noms écrits en alphabets non latins est un de ces systèmes, au même titre que les conventions de nommage en général. Les exceptions au système choisi sont à éviter partout où elles peuvent l'être, c'est-à-dire pratiquement partout. Les redirects sont là pour que le lecteur trouve facilement ce qu'il cherche, même s'il ne connaît pas le système.
• Où bien c'est juste une somme de connaissances sans classement ni rangement, et dans ce cas-là ce n'est pas une encyclopédie. C'est juste une sorte de journal, ou une bibliothèques d'articles. Dans ce cas, on prend pour chaque article le nom le plus couramment admis, sans soucis d'unité ni de cohérence avec les autres articles. Et dans ce cas, la totalité des conventions de nommage est caduque.

Švitrigaila (d) 19 avril 2008 à 15:10 (CEST)

Pour sortir du bloquage.

Beaucoup d'arguments ont été donnés, je propose qu'on se mette d'accord sur quelques points, qui devraient faire consensus. Pour cela, merci d'éviter les affirmations péremptoires et non argumentées type:

• "C'est la transcription traditionnelle française": Non, prenez n'importe quel ouvrage de Trotsky, sur la couverture vous trouverez un "y", prenez toutes les biographies existantes, l'immense majorité utilise le "y", les sites web, etc. (voir les exemples que je donne plus haut).

Merci de votre point de vue. Je réponds au fil du message : j'entendais par transcription française la règle d'écriture des noms russes en français. J'insiste donc sur le fait que la transcription traditionnelle du nom Троцкий en français est bien Trotski Orel'jan (d) 21 avril 2008 à 11:49 (CEST)

• "C'est cohérent avec les autres noms russes": Non encore, j'ai donné certains exemples de noms russes orthographiés "sky" dans wikipedia, dont Kerensky et autres. Puisque "l'essentiel de votre propos vise à la cohérence au sein de la wikipédia", mettre Trotski n'augmenterait pas la cohérence de WP mais la diminuerait.

Je ne crois pas qu'appliquer la même transcription à tous les noms russes dans la Wikipédia diminue sa cohérence. C'est, comme vous le dites, un sujet plus large que cet article particulier. Orel'jan (d) 21 avril 2008 à 11:49 (CEST)

• "test Google: j'ai fait": donnez donc les résultats: Trotsky: 239 000 résultats, Trotski 76 700 résultats!

Il existe des arguments sérieux pour le i, merci de ne pas en inventer des farfelus.

Je n'ai pas présenté d'argument concernant les statistiques de Google (ne pas m'accuser d'inventer des arguments farfelus là où je ne dis rien). Notons maintenant que la différence n'est pas si claire, si l'on tient compte des ¹ sites utilisant les deux orthographes (69 000), ² sites reprenant des textes anglais (aucune donnée), ³ sites reproduisant des textes sans vérifier le bien-fondé de l'orthographe (très subjectif, aucune donnée) Orel'jan (d) 21 avril 2008 à 11:49 (CEST)

Discutons donc sérieusement. Il y a en réalité 2 débats disjoints: celui de l'orthographe des noms russes en général, celui de Trotsky en particulier. Discutons de chaque cas:

• Il est clair (les arguments avancés sont convainquants) que l'orthographe correcte pour les noms russes est le "i". Dans ce cas, ce n'est certainement pas sur cette page que le problème doit être résolu. Il faut décider et modifier éventuellement tous les noms russes orthographiés en "y". Ce n'est que cette décision à un niveau plus général qui peut servir à imposer le "i" ici.
• Il est clair aussi (je suppose qu'il y aura consensus sur ce point) que l'orthographe courante est bien Trotsky (sur ces ouvrages publiés en français, les sites Web, pour les organisations trotskystes, pour les historiens)... La question est donc de savoir si WP doit utiliser l'orthographe "courante" ou celle grammaticalement correcte, à l'instar des autres dictionnaires ou encyclopédies (alternative très bien formulée par Švitrigaila. là encore, le débat peut-être porté au niveau général: doit-il y avoir des exceptions fondées sur l'usage courant à la règle générale. Personnellement je pense que oui: le lecteur d'un ouvrage de Trotsky est habitué à cette orthagraphe, plus qu'à celle d'Universalis.

Je propose donc que:

• la discussion soit portée sur l'ensemble des pages concernées, non ici
• une décision soit prise sur l'acceptabilité des exceptions fondées sur l'usage courant

Enfin, une remarque à Orel'jan.Vous dites "Dans ma première et malvenue correction de la page, j'avais pris garde à laisser les -y dans les noms d'œuvres, ne sachant pas si la coquille venait de l'auteur ou d'un correcteur mal informé". Le moins que vous pouviez faire était de vous renseigner, si vous ne saviez pas. Vous auriez vu que l'emploi du y ne vient ni d'une coquille de l'auteur, ni d'un correcteur mal informé (on se demande qui est mal informé dans l'affaire) mais d'un choix délibéré des historiens. OscarHippe (d) 21 avril 2008 à 10:16 (CEST)

Choix motivé –à mon sens– soit par une mauvaise information (sur les règles de transcription), soit par répétition de la transcription anglaise (que j'ai certes abusivement nommée «coquille»), soit par répétition de sources précédentes. En fait je ne comprends pas votre argument, et en particulier le terme de «choix délibéré». Quelles ont été les motivations des historiens pour un tel choix ? Orel'jan (d) 21 avril 2008 à 11:49 (CEST)

Je dis juste que quand les historiens (Werth, Coquin, Marie, Broué, Deutcher, Dolléans...), les éditeurs de ses ouvrages (Editions de Minuit, PUF, 10/18, Folio, Seuil, EDI, Rieder, L'herne, Sciences-édition marxiste, les bons caractères... pour ceux que j'ai sous la main), ou les sites de référence des oeuvres marxistes (marxist.org...) choisissent une orthographe plutôt qu'une autre, il s'agit d'un choix délibéré et non d'une "coquille". On peut certes, comme vous le faites, supposer que tous ces gens ce sont contentés de "répéter des sources précédentes" (ben voyons), avoir une "mauvaise information sur les règles de transcription "(je pense faudrait écrire d'urgence au Seuil, PUF et Editions de Minuit), ou alors qu'ils ont découvert Trotsky dans des ouvrages anglais... C'est très plausible en effet. Si vous voulez qu'on avance, essayez de discuter sérieusement, s'il vous plait, d'autant que comme je l'ai souligné, les arguments pour le "i" sont solides. Affirmer que "à votre sens" tout le monde est mal informé avant vous n'aide pas vraiment à avancer vers le consensus. OscarHippe (d) 21 avril 2008 à 22:49 (CEST)

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous sur l'opportunité de discuter plus globalement de l'orthographe des noms russes, et la seule raison pour laquelle je ne lance pas le débat est que je vais être indisponible très prochainement. Également d'accord que l'orthographe en -y est la plus couramment utilisée. Je ne vous réponds que parce que le ton de votre remarque («discuter sérieusement») appelle une réponse. J'essayais donc de chercher une motivation à cette "pédanterie" –mettre un i grec (ou un jery ы) dans un mot qui n'en contient pas dans sa langue d'origine peut se qualifier de pédanterie–, car j'imagine qu'un usage majoritaire –mais loin d'être exclusif– qui ne s'appuie pas sur une raison pertinente (un «choix délibéré», comme vous le dites) est plus facile à remettre en cause. Je répète : je ne nie pas qu'un peu moins de 70% des sources francophones (Google dixit) utilise la forme -y seulement. Je cherche à en avoir les raisons (par exemple, le passeport, déjà mentionné). Orel'jan (d) 22 avril 2008 à 08:19 (CEST)

e pense pour ma part que l'article devrait user, dans son titre, de l'orthographe "Trotsky". C'est la retranscription la plus courante dans tous les documents - certes en anglais, mais aussi en français - que j'ai pu consulter. C'est notamment celle qui figure dans l'édition de "Ma vie" que j'ai eue entre les mains, dans la biographie de Jean-Jacques Marie, dans la plus grande majorité des articles de presse que j'ai lus, dans "The Rise and fall of communism" de Archie Brown (qui discute d'ailleurs des variations orthographiques), etc... Bref, je pense qu'au nom du principe de moindre surprise, il faudrait garder Trotsky. C'est, sur le fond, bien moins choquant que, par exemple, Tchang Kaï-chek (dont je ne nie pas non plus la pertinence, car c'est la retranscription la plus fréquente). Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2010 à 13:10 (CEST)

Le mécène de trotsky

Salut jacksweki, bon disuctons en dans le calme ce sera mieux pour tout le monde. Je ne vois aucun interet de mettre un mécène de trotsky ici, surtout en portant la mention "financier de trotsky" (à part pour faire un pov évident que tu viens de prouver dans ta dernière édition dans tous les cas), car il me semble quand même que la partie personnages doit être concise et importante et regroupe déjà les liens vers des personnages qui sont ou ont été en relation avec ses idées et parti, pas tous les gens qu'il a rencontré et qui l'ont aidé financièrement (sinon mettons frida kahlo aussi). DOnc aucun interet de mettre ce personnage en plus de la mention à part pour faire un POV ce que tu fais manifestement. Si tu veux jouer au martyre libre à toi ... --Black31 28 juillet 2007 à 19:33 (CEST)

Jacob Schiff, de la banque Kuhn, Loeb & co., était connu pour son hostilité au Tsar, au point de financer l'armée japonaise en 1904-1905, puis Léon Trotski. Pourquoi censurer ce fait historique ? Il n'y a rien de Pov là dedans (tu affiches également ta non-neutralité sur ce sujet sur ta page utilisateur). Si tu ne veux pas la voir dans la section "liens internes", il faut au moins mettre la précision dans le corps du texte. Jaczewski 28 juillet 2007 à 19:50 (CEST)

ma page utilisateur ne regarde que moi, et je pourrais dire la même chose pour quelqu'un qui se dit royaliste. Là n'est pas le sujet arrête le martyr ça devient énervant. Le fait historique est que jacob schiff était un des mécènes importants de trotsky, je ne nie pas ça ... C'est juste complètement à coté de la plaque dans cet article car ça n'a aucun rapport dans la liste des personnages en ajoutant de façon, j'ai l'impression, orienté "financier de trotsky" (comme si pour dire que le coco était aussi subordonné au "grand capital"). Mettons aussi frida kahlo, son mari, et toutes ses connaissances qui l'on aidé financièrement et matériellement pendant son exil ... On aura une liste de 50 mètres ... c'est pas la but de cette liste qui est déjà bien assez concise et regroupe les personnages importants --Black31 28 juillet 2007 à 19:56 (CEST)

Je ne vois pas de quel martyre du parles. Tu te dis militant trotskiste, non ? Au delà de ces attaques ad personam , on n'a pas à "sélectionner" les noms qui plaisent ou non à telles ou telles chapelles de militants. C'est un fait historique, il n'y a pas lieu de supprimer l'information. D'ailleurs, ça n'a pas de rapport avec Frida Kahlo: Jacob Schiff est mort en 1920 (Trostki n'était alors pas en exil). Il l'a aidé pendant la révolution. Jaczewski 28 juillet 2007 à 20:04 (CEST)

Mes deux centimes : si l'information est pertinente (ce dont je n'ai pas la moindre idée) --> dans le corps de l'article. De plus essayez d'éviter les liens interwikis dans les articles. Ils sont contraires à l'esprit de Wikipédia : mieux vaut un lien rouge qui pousse un passant à créer l'article ou une petite ébauche sur le sujet qu'un lien externe (parce qu'un interwiki est un lien externe) vers un texte dans une autre langue. Dernière chose : concentrez vous sur le texte et le sujet. Y compris dans les résumés de diff. Exemples : @Black31 martyr @Jaczewski ta sympathie éventuelle pour ce criminel ne justifie pas une suppression d'infos. La petite guerre d'édition d'aujourd'hui devrait vous valoir normalement votre petite journée de blocage, alors évitez les attaques personnelles et les insultes. Bon courage. Kropotkine_113 28 juillet 2007 à 20:11 (CEST)

je crois rêver, je ne sélectionne pas et mon orientation politique n'a aucun rapport là dedans, j'espère qu'il est de même pour toi (ce dont je doute un peu il faut le dire ... comme toi apparement), la liste des personnages n'a pas la vocation de lister tous les personnages qui ont inspiré ou aidé trotsky pendant ou après la révolution, jacob schiff y à sa place au même titre que frida kahlo et son mari ou des militants trotskistes français qui l'on aidé à paris de façon très importante, ou bien son fils par la même occasion ... donc à part si l'on veut faire une liste de 5 kilomètres jacob schiff n'a rien à faire dans cette liste, en tout cas pas plus que d'autres --Black31 28 juillet 2007 à 20:16 (CEST)

Pour apporter mon grain de sel, je trouve la modification de Jaczewski inacceptable — au moins en l'état — et ce pour plusieurs raisons.

1-Avant de parler de "fait historique", il serait bon de le prouver en donnant ses sources. L'article du wp anglophone consacré à Schiff ne mentionne pas ce financement. En tapant "schiff trotsky" sur google, je suis tombé successivement sur :

• Un article de Trotsky sur marxist.org 1, dans lequel celui-ci nie avoir été financé par le banquier Jacob Schiff. Au passage le commentaire de l'article rélève l'origine de cette affirmation : « Charles E. Coughlin (né en 1891), d'origine irlandaise, ordonné prêtre catholique en 1916 devint, à la fin des années vingt, un agitateur radiophonique très écouté qui appelait à la croisade contre “ les capitalistes sans‑Dieu, les Juifs, les communistes, les banquiers internationaux et les ploutocrates ”. Il présidait la National Union for Social Justice, et recevait trois millions de lettres par an. Il venait d'accuser Trotsky d'avoir reçu en 1917 une somme importante d'un capitaliste juif [c'est à dire Schiff Sol@l]. ». Passons.
• Ensuite on a une référence à cette affaire sur un forum 2. Le lien donné par l'utilisateur qui parle du financement de trotsky par schiff débouche sur un article en anglais intitulé « Final Warning: A History of the New World Order. Illuminism and the master plan for world domination »3, ce qui le décrédibilise complétement. Au passage les références aux illuminatis sont récurrentes dans les sites qui évoquent les liens entre Schiff et Trotsky (par ex : 4, 5, 6) rien de sérieux donc.
• le troisième site est...celui de Donald Duke (je vous laisse lire la bio du personnage mais un coup d'oeil sur son site suffit pour connaitre son orientation idéologique)7.
• ensuite on reste dans la même idée, des blogs d'extremes droites, des sites conspirationnistes, des forums et nulle part aucune source sérieuse.

Donc ca serait bien que Jaczewski donne une source sérieuse et rapporte ce que dit exactement cette source, sur quels documents elle s'appuie etc.

2-Si effectivement Trotsky a été financé par Schiff, oui si il y a une polémique à ce sujet, cette information n'a certainement pas sa place dans la section "personnages" liés à Trotsky mais dans le corps de l'article, et doit être développé. En effet pourquoi Schiff, un banquier américain aurait t'il financé la Trotsky (quelle somme ? pour quelle activité ?). Jaczewski parle de son animosité envers le régime tsariste et pour cause. Jacob Schiff qui était un banquier juif ne pouvait que détester l'antisémitisme brutal et institutionnalisé du gouvernement de tsars. Il est bon de rappeller que l'accusation lancé contre Trotsky d'avoir été financé par la banque Kuhn, Loeb & co visait à l'origine à attester la rumeur d'un "complot judéo-bolchevique mondial", le lien entre les grandes banques américaines ("le capitalisme apatride" dans le jargon de l'extreme droite des années trente) et les révolutionnaires russes etc. il est bon de rappeller aussi que, comme je l'ai montré plus haut, cette rumeur circule encore de nos jours sous d'autres formes, à travers les sites conspirationnistes et d'extreme droite.

Sur wikipédia, on doit donc d'une part départager rumeurs et "faits historiques" et d'autre part, quand faits il y a, clarifier ces faits pour que ceux ci ne se transforment pas à leur tour en rumeurs.

--Sol@l 29 juillet 2007 à 01:45 (CEST)

Sol@l a raison sur un point essentiel, il faut sourcer une telle affirmation. Et deuxièmement le fait que schiff ait financé les bolchéviques mérite plutôt d'être développé dans le corps de l'article de manière suffisante.

Sinon je ferais remarquer à Sol@l une erreur dans son raisonnement, d'après moi. Ce n'est pas parce que l'on trouve une information sur un site de passionés des Extraterrestres que obligatoirement cette information est fausse. En effet, ce qu'il nous faut ce sont les sources premières précises de ces affirmations.

Source : Je crois avoir lu qu'une des sources de cette information sur le financement est le petit-fils de Jacob Schiff, John Schiff dans un journal américain, "New York Journal American" du 3 février 1949.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 29 juillet 2007 à 03:29 (CEST)

Bonjour,

rapidement je fais remarquer que Jaczewski a écrit un article sur Jacob Schiff en donnant en biblio un livre d'Henry Coston, penseur antisémite notoire, un lien vers un site ouvertement antisémite et un autre conspirationniste ("Final Warning: A History of the New World Order lluminism and the master plan for world domination") 1. Il a repris sans sourcer deux affirmations : primo la rencontre entre Trotsky et Schiff le 13 janvier 1917, secondo "Le 21 septembre, il charge Raphael Scholan, dit Haparanda d'avertir Léon Trotski qu'un compte à son nom vient d'être ouvert dans une banque de Stockholm, la Nye Banken (nom suédois de la Warburg, filiale de Kuhn, Loeb and co), contenant 20 millions de dollars.".

Plus intéressant, un autre contributeur, [Utilisateur:Eristik|Eristik] a donné une source pour la rencontre entre Trotsky et Schiff (mais sans confirmation de la date ni des "20 millions de dollars") 2. Je lui ai demandé de venir développer ses sources ici.

Kintaro Oe je suis d'accord avec toi quand tu dis que les sites conspirationnistes peuvent avancer de réelles informations (celà dit c'est aussi le cas pour les sites d'extreme droite et/ou antisémite). Le problème c'est que ceux que j'ai vu n'apportaient pas de sources éxterieures. Je soulignais aussi la récurrence de ce genre de site lorsqu'on fait des recherches sur Jacob et Schiff pour montrer que cette affaire (qu'elle soit confirmée ou non et dans quelle mesure) a générée et génère toujours les théories les plus nauséabondes sur les "complots judéo-bolcheviques", le "capitalisme apatride contre les nations" (ici la Russie) ou sous une forme moins nocive sur les illuminatis ou les "extraterrestres". Dans ce contexte le rôle de wp est justement de clarifier les choses.

À mon avis l'article du New York Journal American peut constituer un support pour la discussion. Celà dit une source journalistique (surtout ancienne) n'est pas une preuve en soi. Trotsky a été au centre d'un bon paquet de rumeurs et de calomnie, soit liées à sa double qualité de juif et de bolchevique (par la propagande tsariste, les blancs et le régime de Pilsudski en Pologne lors de la guerre civile de 1918-1921 et ensuite), soit à ses liens avec les services secrets britanniques, américains ou nazis dans les années 1930-1940 (notamment par la propagande stalinienne qui surfait sur le thème de "l'hitlero-trotskysme"). Par exemple un ouvrage récent, Trotsky en Corrèze : Généalogie d'une rumeur (Gilbert Beaubatie et Yannick Beaubatie 3) démonte une rumeur de ce type, affirmant que Trotsky aurait rencontré un agent de l'Intelligence Service dans le chateau de Bitty en Correze en 1934. Pour la petite histoire la rumeur avait à l'époque était diffusé par des voies aussi diverses que le quotidien La Croix, la Pravda et d'autres, avant d'être reprise récemment par Le Figaro, Le Canard enchaîné et des personnalités comme Edwy Plenel et Bernard-Henri Lévy. On pourrait aussi parler de la rumeur sur "Lénine transportant l'argent allemand dans un wagon plombé", assez connue et qui a été plusieurs fois démenties. Tout ca pour dire que sur ce genre de sujet, il faut être très précis.

Cordialement,

--Sol@l 29 juillet 2007 à 13:43 (CEST)