Discussion:Léon Trotski/Archive6

Photo

Je viens de parcourir Google Image et je dois reconnaître que la photo présentée ici est de loin la plus flippante parmi celles du personnage : ne serait-il pas préférable d'introduire une photo plus neutre ? Stocha (discuter) 6 novembre 2013 à 02:16 (CET)

Je ne vois pas le problème avec ce portrait, ni son caractère « flippant » éminemment subjectif, et ne souhaite m'engager dans une autre discussion interminable sans intérêt éditorial clair. Melancholia (discuter) 9 novembre 2013 à 20:27 (CET)

 Melancholia : Te lasserais-tu de ces interminables débats brachycérophiles ??? Plus sérieusement, un rapide coup d'œil sur Commons ne laisse que très peu de marge de manœuvre... Heddryin (discuter) 9 novembre 2013 à 21:03 (CET)

Oui, et j'ai d'autres choses à m'occuper pour le moment... Melancholia (discuter) 9 novembre 2013 à 21:14 (CET)

Flippante ? Non, un portrait classique un peu surélevé. Celette (discuter) 12 novembre 2013 à 15:58 (CET)

A part mettre une photo où Trotsky aurait une autre tête que la sienne, je ne vois pas de solution... On ne va pas non plus mettre une photo de clown ! Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 16:00 (CET)

Paragraphes "Une personnalité engagée et entière" et "Maladresses dans les rivalités de fin de règne"

À vrai dire, ils ne me plaisent pas énormément, le sourçage étant très (trop) léger ... Je ne sais pas trop quoi en faire. Mais d'un autre côté, j'ai du mal à saisir l'intérêt de balises ^{[non neutre]}, on voit bien avec tous les ^{[réf. nécessaire]} que c'est mal foutu. Alors, je pense qu'il ne nous reste pas beaucoup le choix : soit on demande à leur auteur de s'y repencher sérieusement, soit on les efface, car en l'état leur utilité est extrêmement limitée. Cordialement, Melancholia (discuter) 29 août 2013 à 11:34 (CEST)

Le sourçage était pas mal bidonné : une grande partie de ces opinions provient d'un chroniqueur pas franchement spécialisé sur le sujet, Jonhson (Modern Times: A History of the World From the 1920s to the Year 2000)[1].

J'ai attribué les sources correctement, mais la pertinence de cette rédaction est clairement contestable, alors que d'un autre côté, sur le caractère de Trotski, le point a été abordé par son principal biographe : voir par exemple cette citation extraite de l'Universalis : « Plus que l'énergie indomptable, la hauteur du caractère, les capacités de travail et la hardiesse de la pensée, ce qui a frappé en Trotski, c'est sa faculté de prévision qui a amené son principal biographe à le qualifier de « prophète ». ».Tibauty (discuter) 31 octobre 2013 à 14:24 (CET)

Je suis stupéfait de découvrir que Celette (d · c · b) se soit permise de supprimer sans aucune explication en PDD tout le travail de rétablissement de source auquel j'ai consacré plus d'une heure hier, en recherches et comparaisons de texte. Tibauty (discuter) 2 novembre 2013 à 01:30 (CET)

Donc, on peut sans trop de dommages éliminer une telle section, quitte à la réécrire entièrement plus tard, avec des sources de qualité supérieure, je suppose. Quand à l'acte de Celette, il a sans doute été maladroit, puisqu'entre autre la R3R opportunément placée par Djino, le même qui impose ses POV énormes à coups de reverts, a été rétablie, mais nullement intentionnel, puisque l'on voit bien que l'objet du revert n'est pas ce point-là mais l'introduction. Melancholia (discuter) 5 novembre 2013 à 23:30 (CET)

Disons que si Celette condescendait à rétablir le sourçage qu'elle a foutu en l'air en réintroduisant de façon « nullement intentionnelle » le sourçage bidon actuellement en place, on y verrait peut-être plus clair sur ce qu'il faut conserver ou supprimer. Mais ce genre de maladresse ne peut pas être un prétexte pour supprimer deux sections entières. Quand à la phrase de l'E. Universalis, je vous garantis que contrairement à ce qui a été fait en section précédente, c'est bien une citation exacte. Tibauty (discuter) 10 novembre 2013 à 23:33 (CET)

 Tibauty : Les attaques personnelles n'ont pas leur place ici. Mécontent ou pas, il serait judicieux de modérer tes interventions. L'emportement, la récrimination et la colère ne font pas avancer le débat^^ Heddryin (discuter) 11 novembre 2013 à 09:52 (CET)

Où avez-vous vu une attaque personnelle ? Lorsque j'écrit qu'elle a rétabli un sourçage bidon ? C'est pourtant indéniable. Ou quand je constate que plus de 10 jours après, elle n'a toujours pas rétabli la version correctement sourcée ? Et n'a même pas daigné s'excuser ? Ce genre de dérive ne s'imposait pas. Mais si rien n'est fait rapidement, le recours à une requête aux administrateurs sera la seule solution, car avec le bandeau R3R, je n'ai AUCUNEMENT l'intention de me lancer dans la bagarre. Tibauty (discuter) 11 novembre 2013 à 10:55 (CET)

Tibauty, vous pourriez y aller un peu mollo sur l'agressivité. Si j'ai bien compris la discussion (comme elle est très lassante, je n'ai fait que la survoler) le problème initial venait des modifications de Djino. A partir de là, si un utilisateur ou un autre commet des maladresses en essayant de réparer les dégâts, ce serait bien de ne pas se montrer partial en rajoutant de l'huile sur le feu. Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 15:59 (CET)

Non, le problème ne vient pas de Djino. Les différents éditoriaux qu'il a pu avoir sont dans une section totalement différente. Si je comprends bien, vous soutenez Celette lorsqu'elle refuse (par inaction) de rétablir le sourçage correct ? La plus grande des agressivités, à mes yeux, c'est de piétiner le travail des autres rédacteurs, et de ré-introuduire un sourçage erroné dans l'article. Tibauty (discuter) 14 novembre 2013 à 15:51 (CET)

Personne n'a dit que le problème venait de Djino, mais des modifications qu'il propose. La plus grande des agressivités, à mes yeux, c'est d'utiliser à longueur de temps des jugements de valeurs sur les uns ou les autres (l'« inaction » de Celette, par exemple) ou des tournures comme « piétiner le travail des autres rédacteurs », « Si Celette condescendait à », « sourçage qu'elle a foutu en l'air ». C'est clairement ce qu'on appelle une attaque personnelle. Très clairement, si vous persévérez dans cette voie, je déposerai une requête aux administrateurs pour qu'il donnent leur avis sur la question. Ce genre de comportement agressif n'est pas acceptable ici. Heddryin (discuter) 14 novembre 2013 à 19:27 (CET)

Il faut se calmer, les modifs les plus dérangeantes viennent de Djino. Celette (discuter) 12 novembre 2013 à 16:12 (CET)

C'est votre avis. Mais les deux sujets étant totalement indépendants, vous devriez avoir le courage de rétablir la version que j'avais corrigé, et de supprimer ainsi cette attribution mensongère d'un passage à un biographe réputé, alors qu'il a été écrit par un éditorialiste secondaire. Tibauty (discuter) 14 novembre 2013 à 15:51 (CET)

D'accord, nous sommes les méchants, vous êtes le gentil : dont acte. Chacun son avis, certes, mais je vous invite une dernière fois à modérer votre ton. Nous ne sommes pas obligés de subir votre prose agressive à chacune de vos réponses. Heddryin (discuter) 14 novembre 2013 à 19:27 (CET)

Je suis d'accord avec Heddryin pour dire que Tibauty devrait baisser d'un ton, voire de plusieurs tons. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 11:06 (CET)

Oubliez le ton, et consacrez-vous au fond : est-il normal que de fausses sources soient ainsi laissées en place ? Je ne le pense pas. Tibauty (discuter) 15 novembre 2013 à 12:17 (CET)

Entre des erreurs mineures qui peuvent être dues à des modifications trop rapides et des modifications propagandistes à base de jargon idéologique, je pense pas qu'il puisse y avoir de comparaison. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 13:10 (CET)

Qui parle de comparaison ? Je demande simplement à ce que soit corrigée cette attribution erronée. Tibauty (discuter) 15 novembre 2013 à 13:13 (CET)

Je signale très aimablement à Celette qu'elle n'a toujours pas rétabli à ce jour le sourçage correct du passage. Tibauty (discuter) 25 novembre 2013 à 22:51 (CET)

Bravo. Deux mois plus tard, le sourçage correct n'ayant toujours pas été rétabli, le passage a été supprimé par une IP [2]. Bref. Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 23:16 (CET)

Recentrage

J'avais abandonné l'article ces dernières semaines, et beaucoup a été écrit en pdd, alors que manifestement le conflit éditorial n'a lui, pas été vraiment résolu.

Je rappelle la position que j'avais exprimée il y a déjà plusieurs semaines : la formulation première « Trotski est, comme d'autres dirigeants révolutionnaires, tels Lénine ou Staline, partisan de la violence, et a théorisé l'usage de la Terreur pour éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolchéviks » est sur le fond non contestable, les sources étant parfaitement appropriées (et de qualité - ouvrage d'universitaires s'appuyant sur des faits historiques et un article de l'Universalis centré sur l'usage politique de la Terreur - ce dont on parle ici) et l'esprit tout-à-fait retranscrit (même l'auteur de l'ajout qui a depuis fait couler tant d'encre s'est montré assez raisonnable pour le reconnaître : "Melancholia, l'ancienne formulation n'est pas fausse, elle est juste incomplète et complètement tendancieuse, et c'est la raison pour laquelle je sentais la nécessité de préciser. On pourrait garder l'ancienne formulation, à condition d'apporter les précisions qui permettent de contextualiser le point de vue de Trotski.").

Mais en effet, comme l'a fait remarquer Djino (d · c · b), il manque le point de vue et la justification de Trotski : c'est parfaitement exact, et je peux comprendre que l'on souhaite l'incorporer. C'est pour cela que je demande à Djino, qui a manifestement une connaissance étendue des écrits de Trotski de rédiger une note synthétique et mesurée des justifications les plus notables de Trotski, avec si possibles les extraits courts les plus significatifs des ouvrages abordant ces points.

J'ai également entendu l'objection sur le « tous ceux qui s'opposent aux blochéviks », je pense que c'est une retranscription raisonnable de « la guillotine, cette remarquable invention de la Grande révolution française, qui a pour avantage reconnu celui de raccourcir un homme d'une tête, qui sera prête pour nos ennemis », mais l'on peut effectivement discuter d'une autre formulation.

Je vous rappelle enfin que j'avais proposé cela depuis le 9 novembre (on est le 30 :P) : "on peut sans trop de dommage, pour favoriser le consensus, envisager la rédaction d'une note, comme celle sur la « Terreur rouge » figurant actuellement, exprimant de façon neutre - j'insiste sur ce point - et synthétique ce qu'a écrit ou dit Trotski en justification/plaidoyer de la campagne d'assassinats politiques et de terreur qu'il a favorisé. Maintenant que tout a été (longuement) précisé et détaillé, il ne reste plus qu'à nous retrousser les manches pour l'éditorial."

Djino et moi proposons en réalité la même chose, JJG et Stocha s'accordant à dire qu'il faut contrebalancer les POV, Celette souhaitant éliminer les POV pro-Trotski de la version précédente et Le Minotaure cherchant sans doute lui aussi le consensus et la neutralité, on pourrait s'accorder à favoriser le consensus via cette proposition.

Sinon, on peut continuer à s'écharper pendant des semaines en pdd et continuer à se trimballer une intro ravagée en bandeau R3R, avec des pertinence contestée au beau milieu. Melancholia (discuter) 30 novembre 2013 à 16:50 (CET)

• Je souscris en très grande partie.
• À noter que la formulation actuelle reprend l'antienne des trotskistes (grosso modo que Trotski est un gentil monsieur mais que face aux méchants Russes blancs, toutes ces violences se déroulent pendant la guerre civile, donc qu'avant et après il n'a rien à voir avec la violence. À vouloir être évasif… Celette (discuter) 1 décembre 2013 à 14:48 (CET)

Melancholia : selon moi, contextualiser l'ancienne formulation reviendrait à reprendre ma formulation. Je devine que c'est inacceptable pour vous.

Mais je crois que ce que vous souhaitez rejoint ce vers quoi nous allons déjà actuellement. A savoir: citer le plus partialement et brièvement possible son rôle dans le communisme de guerre dans l'introduction, puis développer en confrontant les sources et points de vue dans le corps de l'article de manière bien plus complète afin de nous rapprocher le plus possible du ton encyclopédique. Je pense que nous sommes tous d'accord avec ça. En effet, il est difficile de parler objectivement de son rôle dans la Terreur dans l'introduction tout en restant concis.

Quant à vous, Celette, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi la formule actuelle exprime l'idée selon laquelle Trotski est un gentil monsieur ? Moi je crois que vous avez juste envie de le faire passer pour un démon... mais si vous avez des sources attestant l'usage par Trotski de violence en dehors de la guerre civile, contribuez, nous en tiendrons tous compte. Cela dit, je rappelle que la Terreur rouge a fait considérablement moins de victimes que la Terreur blanche. Vous devriez aussi la dénoncer plutôt que de militer avec autant d'énergie dans les pages liées au communisme. --Djino (discuter) 1 décembre 2013 à 16:23 (CET)

Bien, recentrons, recentrons. Djino, pourriez-vous d'ici à quelques jours nous proposer ici même un premier jet de la note - dûment sourcée par les passages les plus notables des livres de Trotski, et de ton neutre, de la justification que celui-ci fait de l'usage de la violence politique pour faire vaincre son camp - sur laquelle nous-nous sommes mis d'accord ? Ce serait déjà un premier pas. Cordialement, Melancholia (discuter) 1 décembre 2013 à 23:45 (CET)

Je précise, au passage, qu'il faut fournir des sources secondaires et pas primaires. Celette (discuter) 2 décembre 2013 à 04:10 (CET)

Je vais essayer de trouver le temps pour vous fournir une bonne base, mais en ce moment je suis pas mal occupé. --Djino (discuter) 2 décembre 2013 à 11:58 (CET)

@ Djino (d · c · b) : très bien, on peut attendre, ce n'est pas un problème en soi. (Ceci dit, nous n'avons pas trois mois devant nous non plus ... )

@ Celette (d · c · b) : oui, bien sûr, mais je pensais qu'une ou deux citations précises, issues des œuvres elles-mêmes de Trotski (puisque Djino semble en avoir une bonne connaissance) auraient certainement leur utilité pour illustrer le propos (surtout que bon, j'attends de voir quelle source secondaire sérieuse pourrait défendre l'expression de « violence prolétarienne »), qui reste, jusqu'à démonstration du contraire, un TI complet.

Quand à moi, je continue un peu sur la formulation première : Djino avait annoncé son désaccord face au début de phrase la phrase « Trotski est, comme d'autres dirigeants révolutionnaires, tels Lénine ou Staline, partisan de la violence », indiquant que cela supposait que Trotski était en faveur de la violence en général. Je comprends la réticence, aussi il serait question d'ajouter « politique », puisque c'est bien de l'usage de la violence afin d'imposer une idéologie politique qu'il s'agit. Cordialement, Melancholia (discuter) 2 décembre 2013 à 18:38 (CET)

@ Celette : Nous ne sommes pas là pour montrer absolument que Trotsky est un bonhomme détestable ou adorable : il faut un article qui décrive objectivement ce qu'il a fait, pourquoi et comment il l'a fait et ce qu'il en est resté (j'entends par là le bilan des spécialistes), le tout appuyé par des sources solides. Et par la suite, nous devrions rédiger le RI. Il se trouve que nous avons, et c'est notre tort à tous, commencé par ce dernier (les conflits rendent impossible l'application du simple bon sens). Il n'en reste pas moins vrai qu'il faut contextualiser les choses, sans chercher à imposer un point de vue : l'article ne doit être ni une hagiographie ni un procès en place publique ! Et je ne vois pas où on dit qu'il est gentil comme tout...

Autre point : il me semble que Enzo Traverso, qui a déjà été largement cité dans l'article « Comparaison entre le nazisme et le communisme », cite Trotsky, pour qui il ne semble pas avoir grande affection, et rend tout de même correctement compte de sa pensée :

• « Après avoir dissocier le bolchevisme du stalinisme, c'est à dire la violence révolutionnaire de la violence d'un pouvoir thermidorien qui avait à ses yeux usurpé la révolution, il assume la première, dont il avait été un des responsables, et condamne la seconde, au nom d'une morale socialiste visant la libération de l'Homme. La défense de la révolution implique l'approbation inconditionnelle de toutes les mesures politiques et militaires adoptées pas les bolcheviks pendant la guerre civile. (…) Par conséquent, « la guerre civile, forme culminante de la lutte des classes, abolit violemment tous les liens moraux entre les classes ennemies ». Rappelant les « excès » qui accompagnent inévitablement toute guerre civile, Trotski justifie donc les exécutions sommaire de la Tcheka (...) » (A feu et à sang)
• « Strictement historiciste, l'argumentation de Trotski se déploie selon les termes suivants : « (…) Sans la terreur rouge, la bourgeoisie russe, de concert avec la bourgeoisie internationale, nous aurait étouffés bien avant l'avènement de la révolution en Europe. » » (A feu et à sang)

Stocha (discuter) 3 décembre 2013 à 14:50 (CET)

Ce sont des éléments intéressants, néanmoins notez bien que cette sous-section a été initiée pour mettre fin aux divers débordements précédents (petites piques entre autres), qui ont mené nulle part. Aussi, faites attention, Celette n'a jamais écrit « qu'il fallait faire de cette page un procès », et d'ailleurs, on voit mal d'où est-ce qu'on pourrait voir cela dans les versions précédentes de l'introduction.

Même s'il demande à être développé, le paragraphe en question existe, et il demande à être étoffé, vu qu'il est bien maigre par rapport à ses grands frères. Et nous ne pouvons en effet nier qu'il y a de la matière ...

J'apporte également certains éléments : François Furet, dans Le Passé d'une illusion note (pp. 110-111 sur mon édition, Le Livre de poche) que très tôt, des observateurs français de gauche, intimement liés à la Russie, et même des socialistes-révolutionnaires, qui ont participé à la révolution de février, identifient comme extrémistes les méthodes des bochéviks - « Lénine et Trotski en tête » insiste Furet - et dénoncent la Terreur naissante. Lorsque même des révolutionnaires (pas des enfants de cœur, donc) dénoncent comme jusquauboutistes vos méthodes ... Melancholia (discuter) 3 décembre 2013 à 20:15 (CET)

Merci, c'est mieux.

Je reviens ensuite sur la formulation première, afin d'expliciter ce qui me gène : « Au cours de la guerre civile, il est également l'un des principaux responsables de la mise en place du communisme de guerre [...] ». Faire appel au terme communisme de guerre ne me semble pas adapté vu qu'il s'agit d'un terme forgé bien après que Trotski ait pensé l'usage de la violence politique (bien avant le coup d'état), aussi cela m'apparaît comme assez anachronique : Trotski a pensé utiliser la violence et la Terreur, pas le communisme de guerre, qui comme le terme de « terreur rouge » est apparu après. Je pense donc qu'on peut sans mal intégrer la notion de communisme de guerre à la note qui conclut la phrase « Trotski est, comme d'autres dirigeants révolutionnaires, tels Lénine ou Staline, partisan de la violence [politique, voir plus haut], et a théorisé l'usage de la Terreur pour éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolcheviks(références + notes développant la justification trotskiste et note indiquant que les termes de « terreur rouge » et de « communisme de guerre » ont été retenus par l'historiographie). Melancholia (discuter) 5 décembre 2013 à 16:43 (CET)

Désolé de relancer le débat en recentrage, mais vous revenez sur ce dont nous discutions tout au début, donc bon... En quoi cela pose-t-il problème que le terme de "communisme de guerre" ait été employé plus tard ? Il est juste écrit qu'il était responsable d'une telle politique... Ce n'est pas parce qu'on disait "felis" chez les Romains qu'un chat n'était pas un chat. Communisme de guerre, ce n'est rien de plus que la politique en temps de guerre, qu'on lui donne un nom ou nom ne change rien.

Ensuite, vous dites que Trotski "a pensé utiliser la violence et la Terreur". Puis-je savoir où vous avez vu ça ? Dans le contexte auquel vous vous référez ("bien avant le coup d'état"), Trotski parlait de la violence dans le cadre de la Terreur. Il ne distinguait pas ces deux termes. Non seulement son livre justifie surtout l'emploi de la violence par le peuple, mais en plus il n'a jamais pensé utiliser la violence lui-même (je me trompe peut-être, mais dans ce cas je vous prierais de me dire où je peux vérifier cela).

Ensuite, vous écrivez que Trotski est "partisan" de la violence politique. S'il s'agit de parler de son point de vue à lui, alors je ne dirais pas qu'il était "partisan". Il parlait plutôt de "tragique nécessité", pour reprendre ses propres termes. Enfin, vous terminez avec "a théorisé l'usage de la Terreur pour éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolchéviks". Et voilà la parfaite illustration de la raison pour laquelle je trouvais l'ancienne formulation extrêmement tendancieuse et incomplète. "S'opposer aux Bolchéviks", qu'est-ce que ça signifie ? Manifester son désaccord ? Non, car au sein même des bolchéviks, une bonne partie n'était pas d'accord non plus. Dans les faits, les bolchéviks n'ont "éliminé" que ceux qui s'opposaient activement à eux par le terrorisme ou en tentant de s'organiser de la sorte. Toutes ces nuances sont absentes de l'ancienne formulation qui dégage donc un sentiment très partial, et c'est pourquoi nous avons tant discuté pour tomber d'accord sur la nouvelle formulation afin de mieux développer plus bas. --Djino (discuter) 5 décembre 2013 à 18:30 (CET)

Dixit Djino, qui a été plusieurs fois invité à produire des sources (sources secondaires, et avec des pages, des citations), ce qu'il n'a bien évidemment toujours pas fait. Celette (discuter) 6 décembre 2013 à 13:56 (CET)

Idem Celette, on attendrait quand même le travail que vous deviez fournir avant les simples critiques (d'autant que le « consensus » que vous brandissez était fortement bancal de par l'absence de l'avis de Celette au moment de sa mise en place, et de celui de l'auteur de la précédente phrase d'introduction - moi-même). Je signale au passage que ceci pourrait être une bonne base pour creuser le sujet. Melancholia (discuter) 6 décembre 2013 à 16:20 (CET)

J'ai déjà donné plusieurs sources primaires ET secondaires, mais vous semblez ne pas en tenir compte... J'en profite pour m'adresser à vous Melancholia, au sujet de certains passages de l'article:

"Trotski est probablement le bolchévique allant le plus loin dans la théorisation et la justification de la violence politique et de la terreur"

À quel endroit de votre source parle-t-on de "violence politique" ? C'est pourtant très différent de "Terreur politique"...

Ensuite, dans "Trotski est à l'origine d'un appareil de répression inédit en Russie tsariste, le camp de concentration", deux erreurs se sont glissées : ce n'était pas en Russie tsariste, mais en Russie bolchévique. Ensuite, ça n'avait rien d'inédit puisque cet "appareil de répression" a été utilisé à la fin du 19ème siècle par toutes les nations de l'époque. --Djino (discuter) 6 décembre 2013 à 20:53 (CET)

Source : Goulag, a history, « The Gulag had antecedents in Czarist Russia, in the forced-labor brigades that operated in Siberia from the seventeenth century to the beginning of the twentieth. ». Ouvrage signé par Anne Applebaum, récompensée par un prix Pulitzer.[3]. La source Universalis n(a pas l'air très fiable. Tibauty (discuter) 6 décembre 2013 à 21:27 (CET)

• Non Djino, aucun auteur, livre, source, page, citation à l'appui.
• Certes c'est l'administration tsariste qui a initié la pratique des camps en Russie, mais il s'agissait de bagnes à ciel ouvert, rien à voir avec le goulag post-1917… Imprécisions, toujours.

Celette (discuter) 7 décembre 2013 à 04:09 (CET)

Pourrais-je savoir quelles sources indiquent que les camps de concentration utilisés par les Bolchéviks étaient différents de tous ceux employés en Europe et en Afrique du Sud ? Il me semble que les goulags auxquels vous faites référence ont existé sous Staline. Ne confonds pas tout. Il est évident que la formulation actuelle selon laquelle Trotski est à l'origine de cet "appareil de répression inédit en Russie tsariste" n'a rien de vrai. --Djino (discuter) 7 décembre 2013 à 12:32 (CET)

Vous noyez donc le poisson sans apporter de source.

Si vous ne savez pas faire la différence entre les bagnes tsaristes et le goulag soviétique (amplifié sous Staline, certes), je ne peux plus rien pour vous... Celette (discuter) 8 décembre 2013 à 04:23 (CET)

Non, c'est moi qui t'ai demandé des sources, et tu n'en as pas données. Que sais-tu des goulags soviétiques? Rien apparemment. Le goulag n'existait pas avant 1930... Je sais que les camps de concentration staliniens n'avaient rien à voir avec les camps de travaux forcés bolchéviques (et il est vrai que Trotski fut de ceux qui prirent l'initiative de les utiliser également, de la même façon que toutes les autres nations de l'époque). Mais pas de manière inédite puisque ça existait déjà sous le régime tsariste, et Trotski ne l'a évidemment pas fait sous le régime tsariste comme c'est dit dans l'article. Si tu veux faire passer les camps de travaux forcés des bolchéviques pour des camps de concentration ou d'extermination comme ceux qui existaient sous Staline, c'est toi qui devrais apporter des sources parce que je n'en vois strictement aucune qui affirme ça. --Djino (discuter) 8 décembre 2013 à 16:38 (CET)

Non, c’est Melancholia qui vous a demandé des sources avant même que je n'intervienne. Il faut lire…

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, mais bref, puisque votre POV sur les camps est en PdD et ne figure pas sur l'article, je ne vois pas l'intérêt d'en débattre encore ici et de vous offrir une nouvelle tribune. Celette (discuter) 9 décembre 2013 à 12:05 (CET)

Bonsoir. Désolé pour ma connexion irrégulière, mais je suis pas mal occupé IRL en ce moment ...

Les sources, Djino ... Expliquez-moi quelque chose, parce que je ne comprends vraiment pas :ça vous ferait de la peine de les lire tout seul, sans explication de texte de notre part ? Parce que dans les deux cas que vous mentionnez, elles sont tout naturellement indiquées en référence à la fin de chaque phrase : lisez-les ! Pour des raisons évidentes de droits d'auteurs, on ne va tout recopier sur cette présente pdd pour vous satisfaire ...

De même, faut-il que je vous rappelle que l'avis d'un Djino n'est rien face à celui d'un universitaire écrivant dans une source tertiaire reconnue ? (cf Nicolas Werth, « Goulag », Encyclopædia Universalis, consulté le 9 décembre 2013. (lire en ligne))

De façon plus générale, je m'agace de voir que vous trouvez, Djino, des problèmes là où il n'y en a pas (exemple typique : on blablate sur des problèmes de sources qui n'existent pas, puisqu'elles sont parfaitement bien indiquées à la fin des phrases et de bonne qualité), et que vous vous permettiez de venir détourner la discussion ici (je vous rappelle que la notion de « recentrage » exclut bien ce type de manœuvres dilatoires ?) - alors que vous devez depuis plusieurs jours nous apporter des éléments qui ne sont toujours pas arrivés, et alors que vous prétendiez n'avoir que peu de temps - suffisamment en tout cas pour créer des problèmes qui ne se posent pas et des discussions inutiles. On attend de vous des choses plus sérieuses, à commencer par le travail de rédaction sur lequel nous nous étions mis d'accord. On ne pourra pas avancer en cas contraire.

Sinon, + 1 avec Celette sur sa réponse du 7 décembre - et par ailleurs, même si discussion il y aurait, on ne pourrait statuer en faveur de Mme Applembaum, qui, aussi sympathique soit-elle avec son prix Pulitzer, n'est pas une historienne, contrairement à M. Werth, qui est on ne peut plus qualifié pour parler goulag et autres joyeusetés soviétiques. Melancholia (discuter) 9 décembre 2013 à 21:33 (CET)

Violence politique et théorisation de l'usage de la Terreur

@Melancholia, je vais poursuivre la discussion ici si vous le préférez. Je ne sais pas trop comment vous répondre sans réécrire la même chose que dans mon premier message. Pour commencer, je n'ai que peu de doutes sur la qualité de vos sources. Je pense plutôt que vous avez reformulé celles-ci. Peut-être parce que vous les avez mal compris, peut-être parce que vous avez lu trop vite... je ne sais pas. Malheureusement, une grande majorité des passages que je conteste sont sourcés par des articles d'universalis auxquels je n'ai pas accès pour les vérifier. Je n'ai pas non plus la chance d'avoir certains des ouvrages que vous utilisez, et c'est pourquoi je vous serais reconnaissant d'en copier ici les passages qui ont inspiré la rédaction de ce paragraphe, et plus particulièrement :

• Ceux qui justifient l'emploi du terme "violence politique" (plutôt que Terreur politique).
• Ceux qui apportent la preuve que Trotski était à l'origine des camps de concentration dans la Russie tsariste (et je vous souhaite beaucoup de chance pour ça).

Vous pensez sans doute que je crée de faux problèmes, mais moi je vois là une falsification grave de l'histoire qu'il est de notre devoir à tous de corriger. Le fait que je me sois engagé pour fournir un gros travail documenté ne constitue en rien un argument pour m'empêchant de réagir spontanément sur l'article, d'autant plus que ça ne me prend que 2 minutes. Et puis, vous ne crois pas que vous ayez autorité pour juger de la légitimité d'un historien par rapport à un autre. On est historien lorsqu'on se rend spécialiste d'un ou plusieurs sujets historiques en se documentant dessus avant d'en faire généralement un ouvrage...

"Violence prolétarienne"

On a critiqué ce terme en lui opposant celui de "Violence politique". Puisqu'on en parle en se référant à la justification par Trotski, j'ai été chercher toutes les références à la "violence" dans son ouvrage sans tenir compte des quelques fois où il utilise le mot sans aucun rapport avec le sujet:

• La dictature est indispensable parce qu'il ne s'agit pas de modifications partielles, mais de l'existence même de la bourgeoisie. Sur ce terrain, aucun accord n'est possible. La force seule peut décider. Le pouvoir exclusif du prolétariat n'exclut évidemment pas la possibilité d'accords partiels ou de grandes concessions, surtout envers la petite bourgeoisie et la classe paysanne. Mais le prolétariat ne peut conclure ces accords qu'après s'être emparé de l'appareil matériel du pouvoir et s'être assuré la possibilité de décider librement des concessions à faire ou à refuser dans l'intérêt de la cause socialiste.
• (parlant de Kautsky) Il semble, du reste, nous consentir une légère concession dans ce sens. "Nul homme tant soit peu perspicace, écrit-il, ne peut douter que les monarchies militaires telles que celles d'Allemagne, d'Autriche et de Russie, ne peuvent être renversées que par la violence. Mais en y pensant, on [qui?] songeait toujours moins au recours aux armes qu'à une forme d'action plus propre à la classe ouvrière, à la grève générale... Qu'une portion importante du prolétariat, se trouvant au pouvoir, puisse de nouveau, comme au XVIII° siècle, donner par des effusions de sang la mesure de sa fureur et de son désir de vengeance, voilà ce à quoi on ne pouvait s'attendre
• Personne n'a évidemment tenté de calculer à l'avance le nombre de victimes qui sera provoqué par l'insurrection révolutionnaire du prolétariat et sa dictature. Mais il était clair pour tous que ce nombre dépendrait de la force de résistance des classes possédantes. (...) S'il veut ajouter que la guerre impérialiste, qui a sévi pendant quatre ans en dépit de la démocratie, a développé dans les mœurs la brutalité, a habitué au recours à la violence et appris à la bourgeoisie à ne s'embarrasser nullement de l'extermination des masses, il aura également raison. C'est un fait. Mais nous avons à combattre dans ces conditions. Il ne s'agit pas d'un duel entre des créatures prolétariennes et bourgeoises sorties de la cornue de Wagner-Kautsky, mais d'une bataille entre un prolétariat réel et une bourgeoisie réelle, tels qu'ils sont sortis de la dernière tuerie impérialiste.
• (parlant de la révolution aux USA) Le peuple, représenté par les éléments les plus démocratiques, était en faveur des mesures extrêmes; le parti républicain avait au Nord une majorité décisive et tous ceux qui étaient suspectés de sécessionnisme, c'est-à-dire de favoriser les Etats dissidents du Sud, étaient l'objet de violences. Dans quelques villes du Nord et même dans les Etats de la Nouvelle-Angleterre, qui se glorifiaient de leur bon ordre, la population saccagea à diverses reprises les locaux de journaux qui soutenaient les esclavagistes insurgés et brisa leurs presses. On vit des éditeurs réactionnaires enduits de goudron, roulés dans des plumes et promenés par les rues dans cet accoutrement jusqu'au moment où ils consentaient à jurer fidélité à l'Union.
• Comme il arrive dans toutes les révolutions, on contraignit les indifférents à exprimer leur attachement à la nouvelle cause. Ceux qui s'y refusaient étaient donnés en pâture à la haine et à la violence de la populace...
• Même si, dans tel ou tel pays, la dictature du prolétariat naissait dans le cadre de la démocratie, la guerre civile ne serait pas écartée pour autant. La question du pouvoir dans le pays, c'est-à-dire la vie ou la mort de la bourgeoisie, ne se résoudra pas par des références aux articles de la Constitution, mais par le recours à toutes les formes de la violence. Quoi que fasse Kautsky pour analyser la nourriture de l'anthropopithèque (voir les pages 85 et suivantes de son livre) et les autres circonstances proches ou lointaines qui lui permettront de déterminer les causes de la cruauté humaine, il ne trouvera pas dans l'histoire d'autres moyens de briser la volonté de classe de l'ennemi que l'utilisation rationnelle et énergique de la force.
• La guerre, de même que la révolution, repose sur l'intimidation. Une guerre victorieuse n'extermine en règle générale qu'une petite partie de l'armée vaincue, mais démoralise ceux qui restent et brise leur volonté. La révolution agit de même : elle tue quelques individus, elle en effraie mille. Dans ce sens, la terreur rouge ne se distingue pas en principe de l'insurrection armée, dont elle n'est que la continuation. Ne peut condamner "moralement" la terreur d'Etat de la classe révolutionnaire que celui qui rejette par principe (en paroles) toute violence, quelle qu'elle soit - et donc toute guerre et tout soulèvement. Mais il faut n'être pour cela qu'un quaker hypocrite.
• Si les ouvriers avancés savaient théoriquement que la force est la mère du droit, leur façon politique de penser les laissait tout de même pénétrés d'un esprit de possibilisme et d'adaptation à la légalité bourgeoise. Maintenant la classe ouvrière apprend dans les faits à mépriser cette légalité et à la détruire par la violence.

Comme vous pouvez le voir, à chaque fois que Trotski parle de violence il l'associe systématiquement au prolétariat. Je ne vois pas comment le terme de "violence prolétarienne" pourrait donc être plus adapté. --Djino (discuter) 6 décembre 2013 à 22:25 (CET)

Blablatage et analyses à partir de sources primaires ===> aucune valeur sur Wikipédia. Celette (discuter) 7 décembre 2013 à 04:10 (CET)

Les sources secondaires ne sont pas les seules acceptées sur wikipédia, et celle-ci n'a pas "aucune valeur". Utiliser une source secondaire dans ce cas-ci n'aurait d'ailleurs aucun sens. Sinon tu pourrais m'expliquer en quoi ça en aurait ? Oui, explique moi stp. --Djino (discuter) 7 décembre 2013 à 12:32 (CET)

N'importe quoi. Je vous invite à lire Wikipédia:CVS et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Et prière d'arrêter de me tutoyer, on n'a pas élevé les vaches ensemble. Celette (discuter) 8 décembre 2013 à 04:24 (CET)

je vous tutoie si je veux. Si cela te dérange, vous pouvez toujours trouver une règle interdisant cela. Dommage pour toi, elle n'existe pas.

Ensuite rien dans les pages que tu m'invites à lire ne contredit l'utilisation que je fais des sources primaires. Dans ce cas-ci, citer Trotski est pertinent. C'est donc moi qui t'invite à relire des règles dont tu n'as vraisemblablement pas compris le sens ou l'utilité. --Djino (discuter) 8 décembre 2013 à 16:38 (CET)

Peut-être faudrait-il être consistant. Celette, comment pouvez-vous dire sur cette même page : « @ Tibauty : je vous tutoie si je veux. Si cela te dérange, vous pouvez toujours trouver une règle interdisant cela. Dommage pour toi, elle n'existe pas» avant de dire à Djino : « Et prière d'arrêter de me tutoyer, on n'a pas élevé les vaches ensemble » ? Lorsque comme ici, cela ne concerne que vos rapports houleux avec d'autres contributeurs, ce n'est pas grave, ça fait simplement sourire. Mais lorsque vous vous contredisez au sujet de l'article lui-même, vous nous mettez dans l’embarras : nous ne savons plus pour quelle raison vous vous opposez et n'avons jamais de réponse lorsque nous vous mettons face à vos contradictions. J'imagine bien que ce n'est pas volontaire et qu'à beaucoup contribuer, on peut perdre le fil, mais nous y gagnerions tous si chacun se tenait à un simple devoir de cohérence. Stocha (discuter) 9 décembre 2013 à 03:53 (CET)

• Et bien tutoyez-moi si ça vous chante, étant donné que je vous réponds par le vouvoiement, ça ne fera que ressortir le ridicule de la situation de cette pseudo-familiarité.
• Non, pas de sources primaires. C'est clairement indiqué dans les pages de recommandation, comme nous vous l'avions à plusieurs répété sur d'autres PdD. Toute tentative de sourcer une argumentation sur l'article par des sources primaires et pas une source secondaire (un historien qui analyse le discours de Trotski et de son action) sera de toute manière révoquée. Ce n'est pas mon dada, c'est le fonctionnement même de Wikipédia.
• Intervention hors-sujet de Stocha, je suis sur la même ligne depuis le début. Vous ne m'avez mis face à aucune contradiction, je poursuis uniquement mon objectif de lutter contre vos POV-pushing. Et croyez-moi, ce n'est pas fini.

PS : sympa ce noyage de poisson, aucune avancée sur l'article, des contributeurs ravis de partir sur des terrains hors-propos… Amusant. Vivement que cela dure jusqu'à ce que JJG reprenne en main l'article et en fasse autre chose que cette longue ébauche.

Celette (discuter) 9 décembre 2013 à 12:14 (CET)

Mais enfin Celette, trouvez-moi une seule de vos interventions qui ont permis d'enrichir cet article... Vous ne passez votre temps qu'à tomber sur les contributeurs qui ne partagent pas vos convictions ! Enfin, ce que vous dites sur les sources primaires est faux. Si je vous demande ce que la Bible dit au sujet de telle ou telle chose, on citera naturellement d'abord la Bible. Ici, nous ne discutons pas au sujet de l'autobiographie de Trotski, mais de sa théorie sur le Terrorisme.

Je suis tout de même heureux que vous ayez appris cette nouvelle expression (noyer le poisson), que vous employez à chacun de vos messages si enrichissants ;-) --Djino (discuter) 10 décembre 2013 à 00:29 (CET)

À partir du moment où je lis qu'un contributeur dit sur une PdD que Trotski est un grand démocrate, oui, je veuille constamment à ce qu'il ne fasse pas de POV-pushing. Le résultat aurait été exactement le même avec un dirigeant d'extrême droite. Pour le reste, vous aurez beau poursuivre vos longues phrases sur les sources primaires, sauf à renverser le système et aller contre tous les contributeurs, vous n'imposerez pas de sources primaires sur les pages. Navrée. Celette (discuter) 10 décembre 2013 à 13:30 (CET)

Bon, je ne fais que passer et les bras m'en tombent par terre, de voir que la controverse continue, avec pour résultat des bandeaux ineptes sur l'écran. Ca doit faire deux mois que ça dure... Si ça peut faire avancer les choses, je propose de retirer purement et simplement la phrase "Au cours de la guerre civile, il est également l'un des principaux responsables de la mise en place du communisme de guerre et de l'ensemble des politiques de répression connues sous le nom de Terreur rouge, dont il revendique l'usage". et de réécrire le passage précédent comme suit : "En 1917, il est le principal acteur, avec Lénine, de la Révolution d'Octobre qui permet aux bolcheviks d'arriver au pouvoir. Durant la guerre civile russe qui s'ensuit, il fonde l'Armée rouge et se montre partisan de mesures de terreur : son action contribue à la victoire des bolcheviks et à la survie du régime soviétique. Il est dès lors, et durant plusieurs années l'un des plus importants dirigeants de l'Internationale communiste et de l'URSS naissante". C'est un pis-aller, mais ça me semble pouvoir résoudre le problème, tout en évitant les imprécisions, avant que quelqu'un n'ait le temps de réécrire de fond en comble l'article, qui en a bien besoin.

Je remercie Celette d'avoir foi en mes capacités de m'en charger, mais je ne pourrai guère m'en occuper avant quelques mois. De toutes manières, je ne veux pas me pencher sur le problème avant d'avoir lu le Pierre Broué, histoire de bien compléter mes sources. Je ne garantis pas de pouvoir lire le Deutscher... D'ici là, quelqu'un pourra peut-être enrichir la page, qui ne peut qu'être améliorée. J'appelle en tout cas chacun à éviter de réécrire l'article sur la seule base de ses opinions politiques. Je ne cache pas qu'en l'occurrence, ce sont les interventions de Djino qui me semblent, et de loin, avoir été les plus problématiques, mais ça vaut évidemment pour tout le monde. Jean-Jacques Georges (discuter) 11 décembre 2013 à 16:01 (CET)

Si personne n'y voir d'objection, je propose de faire la modification et d'en profiter pour retirer le bandeau R3R, parce que c'est ridicule de voir cette polémique traîner depuis aussi longtemps. Jean-Jacques Georges (discuter) 13 décembre 2013 à 09:50 (CET)

Moi je n'ai rien à redire sur cette nouvelle proposition (à condition de mettre un T majuscule à "terreur"), mais je crois qu'il est important d'avoir l'avis de Minotaure, qui avait rédigé le passage actuel. --Djino (discuter) 13 décembre 2013 à 20:16 (CET)

La proposition de JJG me semble bonne. Cordialement, --Le Minotaure (discuter) 14 décembre 2013 à 20:39 (CET)

Idem, en attendant une refonte. Celette (discuter) 15 décembre 2013 à 02:44 (CET)

Fait. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 décembre 2013 à 17:21 (CET)

S'il y en a que ça intéresse, je suis en train de lire le Pierre Broué et, grâce à des manoeuvres d'une odieuse malhonnêteté, j'ai pu me procurer le Deutscher (les trois tomes) à un prix relativement acceptable. Bon, maintenant, il faut que j'ai le temps d'enfourner tous ces ouvrages, et je ne cache pas que vu leur masse, ce ne sont pas des volumes qui passent tout seuls... (ceci dit, j'ai de la chance dans mon malheur, parce qu'ils sont très bien écrits) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 18:14 (CET)