Discussion:Léonard

Etymologie

Tout à fait discutable...... C. Cottereau (d) 20 décembre 2008 à 07:31 (CET)

Si léo vient du latin d'où vient HARD??

En latin fort ce dit fortis.

Pourquoi les latins aurait mixé une origine latine et une origine autre (dans ce cas présent germanique)???

DE quelle origine sont les premiers Léonard???

Existe-t-il des léonard dans les pays Latins???

Avant de modifier, pouvez-vous prouver que léonard est un prénom étymologiquement originaire du latin?

En citant de vraies sources historiques.

Jaina 14 Juin 2009 à 13:17 (CET)

Ce n'est pas une question historique mais une question linguistique et aucun spécialiste de l'onomastique ne soutient ce genre d'argument qui n'en sont pas. Léonard est un prénom germanique composé avec l'élément latin leonis, ça ne fait aucun doute pour les spécialistes de l'onomastique. Je n'ai rien à prouver, je suis les avis de spécialistes reconnus, comme Dauzat, vous pouvez également consulter Marianne Mulon, M. Baudot, Nègre, Longnon, etc.

Phonétiquement Liuthard, Leuthard ne peut pas avoir évolué en Léonard, c'est une évolution aberrante qui demanderait à être prouvée...

En outre, on sait que Liuthard et Leuthard ont donné les anciens prénoms léotard, liotard, etc. devenus noms de famille.

De plus, il existe plusieurs cas d'hybridation germano-romane, pour des raisons évidentes..Par exemple, le nom Re(s)tout, maintenant nom de famille, mais jadis prénom de Restitutus + -old(us)

Les termes et noms d'origine latine n'ont eu aucun problème à se combiner avec des suffixes d'origine germanique, comme c'est encore le cas avec le suffixe -ard par exemple aujourd'hui.

C. Cottereau (d) 15 juin 2009 à 04:42 (CEST)

1) LEO ou LIU

Premières graphies du prénom : LEUNARDUS, LIUDHARD et LEUBARDUS. Le U est présent partout. Le O ne vient que plus de 500 ans plus tard !!!!

Pourquoi se changement de graphie : Ce sont les latin qui ont écrit les premiers prénoms germanique. Leurs oreilles de Latin ne comprenaient pas les mots germanique. Par exemple, ils parlent du roi Theudoric, ils comprennent Théodoric et donc écrivent Théo (en latin Dieu) au lieu de Theud (en germain Peuple). C'est la même chose pour Liu (voir exemple de Léovigild qu'ils ont assimilés à Léo qu'ils connaissait. Ce n'est pas une évolution, c'est une erreur de transcription. C'est un fait reconnu par les historiens de la période (voir dans Michel Rouche, Patrick Périn, Roxer-Xavier Lantéri, Bruno Dumezil...). Liu a bien été latinisé en Léo...

Comme vous le voyez, ce n'est pas un problème de phonétique mais d'écriture. Les historiens qui ont étudié la période sont formels à ce sujet. C'est la faute des auteurs latin et de leur non compréhension de la langue germanique. Si j'insiste autant sur ce sujet, c'est que ce fait est bien établi. Vous ditez, "Ce n'est pas une question historique mais une question linguistique" Pour étudier l'origine des prénoms il faut connaître l'histoire ! En généalogie par exemple on sait que les noms evoluent, pour avoir la signification d'un nom, il faut remonter à première orthographe du nom. C'est un travail d'historien. Ensuite quand on découvre la premier graphie on peut utiliser la linguistique. Pas avant...

Pour les "spécialites", il est normale qu'on ne trouve pas trace des arguments ici avancées. Ils ne font pas d'études poussés sur chaque nom ou prénom. Les spécialistes écrivent souvent des bouquins avec 400 à 500 références. Ils ne vont pas forcement chercher les premières graphies des noms. Quand ils regardent le nom "Léonard" et se disent tout de suite que le début du prénom commence comme "Léon". Donc voilà, ils affirment que le Léo de Léonard vient de Léonis. Point barre. En général, c'est tout ce qu'ils disent, aucun d'eux n'argumentent pour démontrer que Léo vient de Léonis.

2) Un ou plusieurs prénoms

Comme c'est souvent le cas (et je ne vais pas faire de liste d'exemples) un prénoms ancien peut avoir dériver en plusieurs noms actuels Liudhard à donner dans le sud-ouest Léotard dans le centre-est Liotard et Léonard dans le nord de la France. Tient c'est drôle en passant vous admettez que Liu à évolué en Léo "Liuthard et Leuthard ont donné les anciens prénoms léotard, liotard".

3) hybridation

Votre exemple ne me semble pas convaincant : Pourquoi "old" à la fin de Restout ? Ce nom est entièrement latin RESTITUTUS à donner RESTUT par simplification puis RESTOUT. On peut être normand d'origine et avoir un nom d'origine latine...

4) Un dernier petit conseil

Merci de ne plus supprimer les références qui ne confortent pas votre opinion, ce n'est pas la politique de Wiki. Dans tous les cas, merci d'avance de discuter ici avant de modifier.

Vous ditez "Je n'ai rien à prouver". Dans ce cas laissez les "spécialites" me contredire.

Pour en finir avec cette petite polémique, je tiens à vous assurer que ces recherches sont 100% sures.--Clodion (d) 15 juin 2009 à 10:53 (CEST)

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Je laisse aux utilisateurs de Wikipédia leur plein jugement sur l'intervention édifiante ci-dessus. Une fois de plus vous citez des historiens et les historiens ne sont pas des spécialistes de l'onomastiques. Aussi rayer la référence à Albert Dauzat est du vandalisme pur et simple. De plus, vos affirmations n'enfoncent que des portes ouvertes et procèdent d'un curieux amalgame mal étayé.

C. Cottereau (d)

De toutes façons vos sources sont bidons, si les historiens y connaissaient quelquechoses en linguistique et en onomastique ça se saurait ! donc références inadéquates et c'est de toute façon inutile de discuter avec un "historien" obtus qui ne connait strictement rien en linguistique. Votre *liu est une invention et n'a jamais existé en germanique, en chinois peut-être? la racine reconstituée en germanique westique est *leuɓ, *lauɓ, *luɓ sans aucun rapport avec le nom léonard qui signifie bien lion et dur ! C. Cottereau (d) 14 janvier 2010 à 18:44 (CET)

La discussion n'étant manifestement pas tranchée et les sources se contredisant, j'ai adapté cette section pour présenter les deux opinions sans donner la préférence à l'une sur l'autre. Seudo (d) 28 septembre 2010 à 07:53 (CEST)

Non Seudo, les sources ne se contredisent pas. On ne peut pas mettre sur le même plan une opinion donnée par un historien dont la spécialité est d'analyser des faits historiques et le travail de recherche de linguistes onomasticiens dont le travail est justement l'analyse linguistique des nom propres, donc de faits linguistiques. Il y a une hiérarchie des sources à respecter. A l'inverse personne ne prendrait au sérieux l'analyse des causes de la guerre de 100 ans ou des conséquences de la guerre de 14-18 effectuée par un linguiste, qui s'autoproclame historien, sans avoir jamais publié d'articles historiques. Cordialement. C. Cottereau (d) 28 septembre 2010 à 18:36 (CEST)

PS : Regardez d'ailleurs la wikipedia anglaise ou allemande à ce sujet.

Je suis franchement incompétent sur le sujet. Donc tout ce que je vois, c'est que les gens plus compétents que moi ne sont pas d'accord. Et je ne vois pas pourquoi les historiens seraient exclus du débat alors que certaines compétences en histoire (recherche de textes anciens, critique des sources) sont évidemment essentielles dans le travail de l'étymologie, qui relève de la linguistique diachronique (comme disait Saussure). Je crois donc vraiment que l'application du principe NPOV impose de laisser les deux opinions (d'autant que, sauf erreur, un seul linguiste est cité dans l'article). Seudo (d) 28 septembre 2010 à 19:18 (CEST)

La recherche des textes anciens et leur analyse par un historien et par un linguiste sont faites dans deux perspectives qui n'ont rien à voir. Par exemple, l'analyse des phénomènes de rimes poétiques et du nombre de pieds en versification donnent une idée de la prononciation ancienne, ce n'est pas du tout du domaine de la recherche des faits historiques. La linguistique historique établit l'évolution phonétique, l'histoire des changements phonétiques et les règles qu'on peut en dégager. Elle établit également des comparaisons avec d'autres langues et recherche des origines communes. C'est l'étude de l'évolution de la langue dans le temps. La recherche historique par contre, collecte des faits destinés à expliquer l'évolution des sociétés, la génèse des évènements (guerres, famines, révoltes, etc.) : les fameuses causes historiques, le déroulement des évènements, leur description. Par conséquent, les digressions linguistique des historiens, qui ne se réfèrent pas aux travaux des linguistes n'ont pas grande valeur, c'est le cas de Roger-Xavier Lantéri cité par ce monsieur (d'ailleurs est-il même un historien reconnu ?) et quel est la valeur de son propos par rapport à celui d'Albert Dauzat qui est un des plus grands spécialistes de la langue française et de l'onomastique française, reconnu par ses pairs ? Sur l'étymologie de Léonard on pourrait en citer bien d'autres comme Marie-Thérèse Morlet ou Marianne Mulon et elles vont toutes dans le même sens. De même pour les sources allemandes ou anglaises. Seul la wiki française donne un son discordant sur la base de propos douteux et incohérents d'un contributeur véhément qui n'a jamais ouvert le moindre ouvrage de linguistique et ne maitrise aucune autre langue que le français qui lui permet de brailler et de perorer en utilisant caractères gras et MAJUSCULES.

Par exemple que Restout vienne d'un composé germano-latin est évident puisque le nom est bien attesté sous la forme Restoldus à époque ancienne dans les actes cartulaires et pouillés, etc. écrits en latin (par exemple la liste des sheriffs d'origine normande du Oxfordshire, l'histoire de la Normandie d'Ordéric Vital), et Restold / Restout quand ils sont écrits en français. L'évolution Restold > Restout est tout à fait régulière. Preuve supplémentaire que ce contributeur n'y connait pas grand chose. Je cite en outre François de Beaurepaire, préfacé par Marianne Mulon dans un livre publié avec le soutien du CNRS :«  "Rétonval" Restolval 11e, le val de Restoldus, nom d'homme de type hybride formé avec le nom latin Restitutus et la finale germanique -oldus, ce nom de personne se perpétue dans le nom de famille Restout / Retout ». En fait, tout ça vient à la base de la méconnaissance de la linguistique dans ce pays ou chacun sous prétexte qu'il maitrise la langue française et son orthographe (qu'il considère souvent comme une science exacte) estime qu'il est un expert linguiste. Ca n'a rien à voir, pas plus que le fait de savoir conduire une voiture et de savoir comment son moteur fonctionne, sinon tout le monde ou presque serait mécanicien. Tant que ce malentendu persistera, il y aura toujours des Clodion pour faire la leçon. C. Cottereau (d) 28 septembre 2010 à 20:21 (CEST)

Ma modification allait en fait plutôt dans votre sens puisque la version précédente de l'article était ouvertement pro-historien. Comme je l'ai dit, je n'y connais pas assez pour aller plus loin donc je laisserai d'autres le faire. Seudo (d) 28 septembre 2010 à 21:15 (CEST)

Oui merci, je sais et je vous en sais grée Seudo, de même que pour votre modestie. D'autant plus que pour ma part, j'avais renoncé devant tant de hargne et de certitude absolue. Bien cordialement. C. Cottereau (d) 28 septembre 2010 à 21:46 (CEST)

Fusion entre Léonard et Leonard

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il me semble qu'une fusion entre les 2 soit utile. Faudra-t-il garder Léonard ou Leonard ? Fredojoda; 12 juillet 2017 à 11:16 (CEST)

Pour une fusion dans la page Léonard, on est sur une wiki francophone ! C'est d'ailleurs l'usage : Leon revoie vers Léon, Elise vers Élise, Mederic vers Médéric, etc.. La page Léonard contient d'ailleurs quantité de Leonard. Borvan53 (discuter) 12 juillet 2017 à 17:35 (CEST)

Fait. Nouill 15 juillet 2017 à 15:07 (CEST)