Discussion:Landsgemeinde/LSV 16487

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Quand la démocratie met à bas la démocratie

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Bounè rodzo, a été rejetée par Micheletb et la discussion est conservée pour archivage.

La landsgemeinde de Glaris en 2006

• Parfois considérée comme une forme idéale de démocratie, la landsgemeinde (photo) a été supprimée dans plusieurs cantons suisses à cause du recours toujours plus fréquent au scrutin secret.

Proposant : Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 20 décembre 2018 à 22:55 (CET)

Discussion :

• ce n'est pas ce que dit la source. « à cause du recours de plus en plus fréquent » est une invention de l'article, la source ne dit que « à la suite » de votes à bulletins secrets. Michelet-密是力 (discuter) 21 décembre 2018 à 13:35 (CET)

   Micheletb : Dernière phrase de l’article du DHS: « les décisions plus récentes de Nidwald, Obwald et des Rhodes-Extérieures [de supprimer la landsgemeinde] ont été prises pour des raisons d'organisation (manque de place après l'introduction du suffrage féminin) et à cause d'une préférence croissante pour les formes modernes de la démocratie, surtout le scrutin secret. » Information parfaitement sourcée, donc.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 21 décembre 2018 à 14:52 (CET)

   Non. On ne peut pas de « une préférence croissante pour [...] le scrutin secret. » déduire « à cause du recours toujours plus fréquent au scrutin secret » qui ne figure nulle part dans la référence. Dans un cas il s'agit de goût, dans l'autre une fréquence, merci de ne pas faire prendre des vessies pour des lanternes. Michelet-密是力 (discuter) 21 décembre 2018 à 15:49 (CET)

  Et pourtant, c’est bien le cas dans les faits: les votes dans les landsgemeinden se font normalement (et traditionnellement) à main levée. Une préférence croissante pour le bulletin secret, c’est une utilisation croissante du bulletin secret. Il n’y a aucune dichotomie. D’ailleurs, la même source en allemand (l’article original en fait), dit que « Die Aufhebung der L. in Nidwalden, Obwalden und Appenzell Ausserrhoden 1996-98 war durch organisator. Gründe (u.a. Platzmangel nach der Einführung des Frauenstimmrechts) und die stärkere Hinwendung zu den modernen Demokratieformen (v.a. Stimmabgabe an der Urne) ausgelöst worden » et en italien, ça donne « La soppressione dell'istituto nei cant. Nidvaldo, Obvaldo e Appenzello Esterno, tra il 1996 e il 1998, è motivata da ragioni organizzative (come la mancanza di spazio dopo l'introduzione del Suffragio femminile) e la propensione verso forme moderne di democrazia (in particolare il ricorso alle urne) ».--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 21 décembre 2018 à 17:25 (CET)

  « Une préférence croissante pour le bulletin secret, c’est une utilisation croissante du bulletin secret » :  Non l'un parle de goût et l'autre de fréquence, ne mélangeons pas les choux et les carrottes.

  • Il faudrait vérifier si cette préférence a conduit à augmenter la fréquence, et ce n'est dit nulle part : propensione peut aussi bien désigner (propension) un goût qu'une fréquence, donc ce n'est pas concluant. Et pour ce que j'en comprends, Hinwendung (penchant, tendance) soulève la même difficulté.
  • Inversement, la source parle bien de l'inconvénient pratique (« pour des raisons d'organisation ») d'avoir donné le droit de vote aux femmes, augmentant le nombre de participants. Mais si la votation était légalement sous forme de landsgemeinde, c'était sa forme légale, et il n'y avait pas le choix : il fallait changer la loi pour passer à d'autres formes plus pratiques (sinon, pourquoi auraient-ils eu à voter sur la chose?).

  Donc pour moi le résultat de la vérification est clair : on avait bien une augmentation de la préférence pour quelque chose de plus pratique, sans que cette préférence puisse justifier par elle-même qu'on décide (sans votation préalable) de changer de temps à autre les règles du scrutin. Michelet-密是力 (discuter) 21 décembre 2018 à 17:47 (CET)

Je conteste l’expression « une forme idéale de démocratie ». Pourtant les derniers débats dans l'actualité (gilets jaunes, référendum d’initiative populaire, etc.) auraient dû re-clarifier ce sujet. La démocratie suisse est de type participatif (votations récurrentes) mais la tête de l'état est non identifiable, les élections sont indirectes et complexes, etc. En France, c'est l'inverse : l'élu est une personne identifiable avec une légitimité forte qui n'est pas remise en question. Ça s'appelle la démocratie représentative. C'est différent, et l'un n'est pas meilleur que l'autre. Enfin, l'association des deux, c'est-à-dire remettre en cause la légitimité d'un élu d'une démocratie représentative par le moyen d'assemblées ou de votes populaires, c'est autre chose et ça s’appelle l'anarchie. Borvan53 (discuter) 23 décembre 2018 à 14:58 (CET)

Je confirme. Les Athéniens du IV^e siècle, qui étaient d'éminents anarchistes, avaient, comme nous l'indiquent Démosthène et Eschine, et des processus de désignation par suffrage direct, et des processus de révocation en cours de mandat par suffrage direct. Si c'est pas une preuve... --Bixiet Boudin (discuter) 27 décembre 2018 à 13:04 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 1 janvier 2019 à 13:01 (CET)

 Bounè rodzo : ton anecdote proposée le 2018-12-20 22:55:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 janvier 2019 à 13:01 (CET)