Discussion:Langue

J'ai commencé à retravailler tout ce qui concerne les langues, étant donné que c'est un de mes hobbies.

J'hésite quant à l'organisation des langues et leur classification. Sur le nom de l'article en fait. Il y a déjà un Classement Alphabétique Des Langues Naturelles Vivantes, qui ne me plait pas : titre trop long, et je compte répertorier les langues vivantes et mortes.

Je pensais à un Langues du Monde. Ce titre m'ennuie cependant quand à la séparation à faire sur les différentes langues construites : celles qui ont une vocation d'utilisation réelle, celles crées pour la fiction, celles créées pour études,...

Je pense donc aussi à une Classification des langues, qui permettrait de classer par famille, et donc d'y intégrer les langues non naturelles.

Vos avis ?

Mokona

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Si tu vas jeter un oeil sur Wikipedia-Index Thématique tu verra que beaucoup de liste s'appel xxxs par ordre alphabétique. Donc logiquement je te proposerai Langues par ordre alphabétique. En fait pour suivre le model de Mulot, je te conseil par exemple un articles Dictionnaire des langues dans le quel tu aurrais:

• Langues par ordre alphabétique
• Langues par zone géographique
• Langues par famille
• ... etc

Aoineko

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J'adopte, je vais commencer à y travailler. À moins que quelqu'un ait une meilleur idée, mais j'aime bien celle là.

Mokona

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Le site suivant peut à mon avis être très intéressant pour l'établissement d'un dictionnaire des langues : http://www.ethnologue.com (très riche, en anglais)

Sur Wikipedia, les articles suivants peuvent aussi être intéressants :

• Langues régionales de France
• Langues régionales d'Allemagne

ArnaK, Inc.

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Un remarque bete (mon esprit logique a tilte la-dessus): l'esperanto est-il une langue morte ou une langue vivante ? En effet, a la lecture de l'article, et si on se fie a la definition (parlee comme langue maternelle) l'esperanto serait une langue morte.

Ca me gene un peu, peut-etre que parler de langue qui continue a evoluer serait plus exact (bien qu'un peu plus abstrait) ?

Erwan

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Les langues "mortes" sont les langues qui furent parlee a un moment de l'histoire comme langues maternelles mais qui ne le sont plus.
L'esperanto (malgres tout le respect que je lui porte) n'a jamais etait une langue maternelle. Donc, a mon sens, elle ne peux pas mourrir.
Peut-etre qu'on pourrai plutôt la qualifer de langue "artificielle" ?
A mon avis, Curry va pouvoir nous eclairer sur la question.

Aoineko (encore asser occupe, mais ca va un peu mieux...)

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Pour moi oui, l'esperanto ou l'europanto sont, au même titre que la lojban des langues construites. L'esperanto a une petite différence : il est un peu parlé. Les autres, très peu. Mais ces langues restent dans la classe des "langues construites" (conlang en anglais).

Un petit lien sur les conlang : http://www.quetzal.com/conlang.html

Il y a des "expériences" de création très sympathiques.

Mokona

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Pour être plus clair sur mon interrogation: comment classer les langues construites par rapport aux langues mortes et langues vivantes ? Sont-elles l'un, l'autre, ou doit-on considerer "langues construites" comme une troisième categorie du meme niveau ?

Erwan

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Ta question, Erwan, est tout à fait pertinente et montre évidemment que ma définition de la notion de langue vivante n'est pas bonne. L'espéranto me semble bien être une langue vivante. Le critère de l'évolution que tu proposes me semble intéressant. Mais d'un autre côté, le latin évolue lui aussi (le Vatican crée de nouveaux termes), et il est toujours parlé... Cela suffit-il pour en faire une langue vivante? Je ne crois pas. Je vais essayer de réfléchir à une nouvelle formulation, mais je n'ai pas trop le temps en ce moment. -- Curry

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La nouvelle définition est plaisante. Quid des langues construites ? Certaines sont à mettre sur le plan ludique, mais d'autres sur le plan littéraire, et d'autres ailleurs probablement.

Mokona

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Erwan, je ne suis pas trop d'accord avec ton ajout : les langues mortes ne sont pas "utilisées" pour l'étude des textes anciens. Je dirais plutôt que leur connaissance permet d'étudier ces textes, mais les philologues qui étudient les textes ne parlent pas ou n'écrivent pas dans les langues mortes, on ne peut donc pas dire qu'ils les "utilisent" pour l'étude des textes anciens. Curry

Le klingon a-t-il vraiment sa place dans les langues construites ? La pinte 18 aoû 2004 à 12:19 (CEST)

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Dire que les langues "naturelles" se forment "spontanément" et "à partir de langues antérieures" n'est peut-être pas une très bonne formulation. Le français de du Bellay était-il spontané ? Rabelais disait que "langues ne sont que conventions". Quant à la formation à partir de langues antérieurs, on pourrait croire que les langues planifiées citées n'ont pas été formées ainsi. Or il s'agit, pour la plupart, de langues "a posteriori". J'ai l'impression que ce paragraphe échoue dans sa tentative de définir précisément la différence entre langue naturelle et langue planifiée. Je dirai qu'une langue naturelle est l'oeuvre d'une communauté et qu'une majorité de la langue semble découler d'une évolution lente plutôt que de décisions de quelques personnes. Alors qu'une langue planifiée est initiée par un groupe réduit de personnes avec la volonté de créer une langue différente, même si elle peut se baser sur des langues existantes, et non pas une évolution d'une langue (sinon il faudrait parler de réforme).

Nommage et page d'homonymie

Je me demande si la page Langue (homonymie) ne devrait pas remplacer Langue, car à mon avis, le fait que les systèmes de communication prédominent largement sur l'organe du même nom est peu évident. Il serait donc, je pense, plus neutre de renommer cette page en Langue (communication) ou quelque chose du genre, et de mettre la page d'homonymie à la place. Qu'en pensez-vous ? PieRRoMaN ¤ Λογος 23 août 2006 à 02:34 (CEST)

2100

attention: le language est un moyen de communication évolué. Tous les êtres communiquent, nous le faisons plus précisément grâce au langage. Le langage est possible avec une base d'intelligence et ce langage sera de plus en plus précis en fonction de l'intelligence. Je ne parle pas de différence d'intelligence entre les êtres humains, nous pouvons considérer qu'il n'y en a pas. Je parle de l'évolution de l'intelligence au cours du temps. Le chiffre 2100 est énorme si l'on considère l'évolution de l'intelligence. En 2100, nous aurons créé une intelligence de mille milliard de fois plus importante que celle de l'homme. Le "nous" signifie nous amplifié de l'intelligence que nous aurons créée. Nous aurons créé un nouveau langage ou peut-être nous utiliserons un ensemble de langue qui nous permettra d'être encore plus précis. Nous ferons surement évoluer notre langue au grès d'une conversation, d'une rencontre. Alors vous pensez le français, l'anglais, le chinois, l'indy...un détail.

2100

Ce paragraphe ne me semble pas sérieux. Surtout du point de vue le l'importance du Français, 60M+qqM comparé aux autre pays (l'Allemand par exemple, regardé qui est 2ème sur Wikipedia). Comme d'habitude la référence renvoie vers un lien payant d'une "revue scientifique incontestable": Le Monde ...

Tableau des langues

Bonjour. Sous Firefox le tableau s'affiche bien 1 mandarin 1080 millions 2 anglais 508 millions 3 espagnol 382 millions 4 hindi 315 millions 5 français 290 millions 6 russe 285 millions 7 arabe 230 millions 8 portugais 218 millions 9 bengalî 210 millions 10 japonais 127 millions 11 allemand 126 millions

Par contre sous IE il s'affiche comme cela : 1 mandarin 1080 millions

anglais 310 millions 
espagnol 382 millions 
hindi 315 millions 
français 200 millions 
russe 150 millions 
arabe 400 millions 
portugais 218 millions 
bengalî 210 millions 
japonais 127 millions 
allemand 126 millions 

Remarquez le : Anglais 310 millions ! Apparement il y a un revers fait avant de cette version... A voir, je l'explique pas. egatop le 3 ou 4 juillet 2007

chiffre

Ne serait-il pas préférable pour les chiffres de décomposer les langues cela donnerait je pense un meilleur apperçu et rendrait meix compte de la réalité

EX : 1-chinois-1080milion- (dont cantonnais X milions- mandarin Z milions)- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.34.173.251 (discuter)

Dans ce cas, bien que n'étant pas du tout un spécialiste, il semblerait que d'un point de vu linguistique mandarin et cantonnais soient bien considérées comme deux langues distinctes, et non pas comme deux variantes (dialectes) d'une même langue qui serait le chinois (voilà pourquoi on par de Langues chinoises, c'est-à-dire en fait "langues de Chine"; elles appartiennent au même groupe de langue mais sont tout de même des langues différentes, un peu de la même manière que l'on peut parler de "langues espagnoles" pour désigner les langues parlées en Espagne, qui sont pourtant bien différentes). J'espère ne pas dire de sottises, peut-être qu'un plus grand connaisseur te le dira mieux. Cordialement. Xic667 (d) 15 janvier 2008 à 16:53 (CET)

L'appellation de dialecte pour certaines langues chinoises est un sujet qui fait controverses [1]. Concernant le nombre de locuteur, le mandarin est de très loin la première [2]. Sanao (d) 15 janvier 2008 à 20:47 (CET)

En fait seul l'écrit fait l'unité du chinois mais cela pourrait être préciser dans la colonne commentaire. Si tu parle cantonnais et que tu veux communiquer avec un mandarin ou un Hakka tu lui écrit le message (l'écriture sera la même bien que la pronnonciation soit différente). Mais le problème se pose avec plus d'acquité par exemple pour hindoustani ou l'on compte les 2 variantes dialectales séparement (hindi d'un coté et l'ourdou de l'autre alors que si l'écrit change la langue reste globalement la même il me semble , ce serai un peu comme parler du Quebécois , du belge , du Suisse.....alors qu'a chaque fois on parle du français,certe avec quelques différences mais dont l'intercompréhension entre les différents locuteurs ne pose pas de problème. Si l'on reste dans l'optique du découpage des langues dans ce cas on devrait distinguer les différents dialectes arabes . Enfin (je vais faire grinncer des dents mais la réflexion est intérressante) peut-on considéré que des langues ayant 90% de point commmun et dont l'intercommunication est totale doivent être considérée comme 2 langues et pas comme une seule langue avec 2 variantes dialectales

EX : serbe et croate ou seulement une langue le serbocroate avec 2 variantes (l'une s'écrivant en latin et l'autre en cyrillique)

    hindoustani (voir ci message ci dessus)
    indonésien et malaisien ou 1 langue le bahasa?
    Portugais et brésilien ou seulement portugais
    portugais et galicien ou seulement portugais
    Espagnol  et portugais ou plutot 1 langue hispanique (95% de pt commun entre les 2 langues il me semble)
    

il me semble que la division entre certaines langues est d'ordre plus politique que vraiment linguistique (voir hindoustani et serbocroate) d'ou l'utilité d'un tableau qui totaliserais les variantes des langues donnerait un meilleur apperçu . (je me doute bien que ce la représente pas mal de travail mais ceci permettera également d'expliquer les différence de chiffres que l'on peut rencontrer parfois dans divers articles)

De même une fois cette première partie faite du tableau on pourrait rajouter des colonne avec les langues 1er , seconde langue , langue seconde.....

Ygdrasil 16 janvier 2008

Il est certain que la politique joue un grand rôle dans ce type de problématiques (pas grand chose à voir maisje me suis moi-même beaucoup intéressé au conflit linguistique valencien et ai bien dû le constater). D'un point de vue strictement linguistique il faut quand même souligner que l'intercompréhension n'est pas un critère suffisant, ni même nécessaire. En plus tu dis que l'intercompréhension est uniquement écrite... Je ne connais pas le chinois je ne saurais donner d'avis pertinent sur la question. Cordialement. Xic667 (d) 16 janvier 2008 à 14:32 (CET)

quand tu dit D'un point de vue strictement linguistique il faut quand même souligner que l'intercompréhension n'est pas un critère suffisant, ni même nécessaire. il est forcement nécessaire qu'il y ait intercompréhension sinon commen peut-on considérer parler la même langue? aurais-tu des exemples pour illustrer ta remarque? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ygdrasil (discuter)

je ne suis pas sûr de pouvoir comprendre avec certitudes les paysans du fond de la Normandie, ou d'autres coins paumés, pourtant francophones. De même j'ai vu en cours de dialectologie (alors là c'et vrai que je ne l'ai jamais vérifié, je ne parle pas un mot d'allemand, c'est un prof qui me l'a dit), que l'intercompréhension d'un dialecte allemand à l'autre n'était pas évidente. Xic667 (d) 11 mars 2008 à 18:21 (CET)

langues, dialectes, compréhension

pour moi, le dialecte se trouve justement quand on ne comprend pas facilement une conversation (prononciation, etc.), mais, qu'à l'analyse, rien de fondamental ne diffère de sa propre variante (officielle ou non). C'est pouquoi le terme "dialecte" convient bien aux variétés d'Allemand, de Breton, de Français (ou Oil), etc. 82.126.101.70 (d) 6 octobre 2008 à 15:57 (CEST)

Voir dialecte, et sa catégorie pour plus de précisions. JackPotte ($♠) 25 août 2010 à 17:36 (CEST)

Le wolof majoritaire en Afrique de l'Ouest ?

Bonjour,

Il est assez surprenant de voir le wolof pressenti comme faisant partie des langues majoritaires en Afrique pour 2100 sans y trouver l'ensemble bambara-dioula-malinké-mandingue —ces appellations ne recouvrant en fait que des variations dialectales d'une seule et même langue, avec une intercompréhension ne posant aucun problème majeur— dont le nombre total de locuteur répartits sur toute la sous-région me parait, à priori, être bien plus important que ceux du seul wolof, plus localisé au Sénégal et à la Gambie. Il doit y avoir un raté quelque part dans la réalisation de l'étude... Si l'on recense séparément tous les dialectes de l'allemand, ça ne fait plus beaucoup de locuteurs pour la langue standard !

Cordialement Burenunoie ^{[pia, pia, pia...]} 20 août 2009 à 11:38 (CEST)

Méthode d'apprentissage de langue

Bonjour, je voudrais rédiger une méthode d'apprentissage rapide de la langue Néyo (genre Assimil). C'est un peu ambitieux mais je ne suis pas pressée… J'ai fait des études de linguistique il y a longtemps et je vais me servir de votre modèle pour compléter l'article. Mais je ne trouve pas de modèle ou de méthode d'apprentissage d'autres langues pour m'aider. Auriez vous des conseils ? Merci beaucoup ! --Cuyéné 25 août 2010 à 12:07 (CEST)

Tu as frappé à la bonne porte, en effet il est possible de créer :

1. Un lexique dans le Wiktionnaire.
2. Des cours classés par niveaux dans la Wikiversité.
3. Un livre entier sur Wikilivres.

Si comme pour Assmil tu veux ajouter des images, des sons ou des vidéos (sous-titrables avec des hyperliens), voici le lien pour les importer, ensuite ils seront accessibles depuis tous les sites Wikimédia.

PS : les mots du Wiktionnaire sont aussi accessibles depuis tous les sites sur double-clique, chez ceux qui ont coché le gadget dans leur special:preferences.

JackPotte ($♠) 25 août 2010 à 17:33 (CEST)

Merci beaucoup ! Je trouve tous ces projets fantastiques. Y'a plus cas! comme dirait l'autre… Et pour commencer, trouver un systeme d'ecriture accessible et y associer des fichiers sons. Il est probable que j'ai encore quelques questions à te poser … --Cuyéné 31 août 2010 à 00:35 (CEST)

Pour les sons de chaque lettre je t'invite à regarder wikt:Annexe:Prononciation/français. JackPotte ($♠) 31 août 2010 à 08:26 (CEST)

Langue naturelle et langue artificielle

Bonjour,

On entend souvent dire que l'indonésien serait une langue artificielle. C'est une idée reçue (voir l'article sur l'indonésien). L'indonésien diffère d'ailleurs si peu du malais, que les articles « Grammaire de l'indonésien » et « Grammaire du malais » ont récemment fusionné dans le WP français.

Quant à l'hébreu, sa remise en service s'est certes opérée de manière volontariste, mais il s'agissait bien d'une langue naturelle, même si elle était morte.

Enfin, même si aucun des deux norvégiens, bokmål et nynorsk, ne correspond à un dialecte parlé précis, leur codification résulte de la volonté de ses promoteurs de mettre au point un parler fédérateur. En cela, on pourrait dire que des trois langues citées, qui sont en réalité quatre, les deux dernières sont les plus artificielles. Si je réécrivais l'article, je préfèrerais d'ailleurs dire que ce sont les moins naturelles. Je pense en effet que toute langue écrite et de grande diffusion se trouve peu ou prou dans la situation du bokmål et du nynorsk. Cela semble généralement admis pour l'allemand ou pour le latin. Même en ce qui concerne le français, Cerquiglini par exemple combat l'idée que le français serait issu du dialecte parlé sur le petit bout d'Île-de-France où s'exerçait le pouvoir des premiers Capétiens.

Cordialement,

Acsacal (d) 18 décembre 2010 à 14:37 (CET)

Exemple un peu alambiqué amha

Pour illustrer le caractère mouvant d’une langue, l’exemple « La réunion est schédulée pour le week-end » est donnée. Week-end est entrée dans le dictionnaire français, et je ne connaît aucun autre mot français équivalant (fin de semaine désignant du coups plus souvent le vendredi).

Par contre je n'ai jamais croisé schédulée auparavant, et si un bilingue anglophone francophone comprendra certainement, cela n'a rien de transparent pour un non anglophone. Le verbe planifier traduit très bien schedule. Je ne vois pas ce que l'introduction de cette dérivation anglaise peut apporter en expressivité. --Psychoslave (d) 4 janvier 2011 à 09:31 (CET)

Langue naturelle et langue artificielle

Bonjour,

J'ai remplacé la phrase controversée relative à l'hébreu, au nynorsk et à l'indonésien, que j'avais d'ailleurs supprimée du texte affichable il y a quelque temps, mais laissée dans le code sous forme de commentaire HTML.

Pourquoi je ne l'avais pas complètement enlevée ? Parce qu'à propos de l'indonésien, on entend souvent dire que ce serait une langue artificielle (sous-entendu plus artificielle que le français, alors qu'elle l'est moins). Or ce n'est absolument pas le cas. On a tous appris à l'école combien les grammairiens ont bossé aux seizième et dix-septième siècles pour codifier notre « beau langage françois », alors que les indonésiens ont simplement formalisé un dialecte de Sumatra pour en faire une langue écrite qui ne soit pas trop éloignée du ni malais de Malaisie, ni du Malais véhiculaire…

Pour résumer, j'avais enlevé la phrase parce que sincèrement je suis persuadé qu'elle est totalement fausse mais je l'avais laissée en commentaire pour qu'on se souvienne qu'à cet endroit il y a quand même beaucoup de choses à dire.

Cordialement,

Acsacal (d) 12 mars 2011 à 15:31 (CET)

Merci d'appuyer ces convictions par des références dans la mesure du possible. JackPotte ($♠) 12 mars 2011 à 15:34 (CET)

langue naturelle et langue construite

Peut-on parler de «distinction artificielle» entre langue construite et langue naturelle ? On peut toujours affecter une langue à l'une ou l'autre de ces groupes, avec à la limite quelques doutes pour un nombre extrêmement restreint de langues (hébreux… sinon je ne vois pas). Il me semble que l'“enrichissement” de l'espéranto par ses locuteurs a été très très limité : hors l'ajout de mots pour des concepts qui n'étaient pas exprimés (mais c'est tout-à-fait normal), aucun changement majeur, et quasiment aucun changement tout court dans le substrat de la langue, dans sa logique interne, ou dans sa typologie, n'a été observé. On a donc une langue “artificielle” au sens quasi le plus pur. Orel'jan (d) 23 mai 2011 à 13:35 (CEST)

Effectivement, la rédaction est ambiguë. En fait, s'il est toujours à peu près possible de classer une langue dans l'une des deux catégories, ou peut dire qu'une langue naturelle a plus ou moins d’éléments construits, et qu'une langue construite plus ou moins d'éléments naturels. Je vais reformuler ce paragraphe. Golfestro (d) 23 mai 2011 à 14:16 (CEST)

Bonjour, j'aimerais avoir où vous avez trouvé la définition de langue vivante? Merci d'avance.

Bonjour. En fait, les deux définitions données (ici et à l'article langue vivante ne coïncident pas tout à fait, et ne sont sourcées ni l'une ni l'autre. Cela dit, l'expression "langue vivante" ne fait guère débat...--Dfeldmann (discuter) 9 août 2019 à 21:03 (CEST)

Langue et langage

Le premier titre intermédiaire est : Définition : langue et langage. Bien qu'on ne trouve pas dans cette section de définition au sens usuel (Définition : on appelle langue...) j'en ai tiré une bonne idée de ce qu'est une langue.

Par contre le mot langage, qui n'apparaît que deux fois -alors que le mot langue apparaît plus de quarante fois- dans le titre et dans la sous-section Langue parentale, n'est, lui, pas défini.

Dans cette sous-section il coule pour moi de source qu'il s'agit de l'apprentissage d'une langue (la première!).

Aussi le fait de parler d'apprentissage du langage -et non d'une langue- mérite justification, et donc définition de ce qu'on entend par langage.

D'autant plus que la section suivante, intitulée "Histoire : origine des langues", les deux premières phrases présentent les langues comme une punition divine et le langage comme un cadeau des dieux!

86.215.150.91 (discuter) 27 janvier 2023 à 12:24 (CET)