Discussion:Langues romanes/LSV 17010

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

langues romanes insulaires

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Couiros22, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Selon les répertoires linguistiques Ethnologue et Glottolog, le corse et le sarde forment une sous-famille distincte des langues romanes appelée « langues romanes insulaires ».

Proposant : Courios22 (discuter) 1 mai 2019 à 18:24 (CEST) Discussion :
 : aucune source sérieuse ne réunit le corse et le (vrai) sarde. N’importe quel Toscan ou Italien comprend le corse, aucun ne comprend sans apprentissage le sarde. Mais au Nord de la Sardaigne, il existe deux dialectes corses, le gallurais et le sassarais.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2019 à 19:25 (CEST)

Certes... mais un anglais a beaucoup plus de facilité à comprendre le français que l'espagnol (bien que ces deux dernières soient de la même famille). --Courios22 (discuter) 1 mai 2019 à 19:57 (CEST)

Cependant il ne s'agit pas du corse, mais d'une variante du sarde ("vieux corse") qui était parlée avant le corse actuel, plus proche du toscan (cf. illustration)

Il faut verifier tout ça, le schéma mentionne le "vieux corse" (article à créer ?) et non pas de corse. Le corse et le sarde me semblent assez éloignés l'un de l'autre. Cela dit, le sarde est une langue qui mérite tout notre intéret, c'est la plus proche du latin parmis les langues romanes.--Kimdime (discuter) 2 mai 2019 à 09:42 (CEST)

effectivement, e.g. l'article défini sa- (n'étant pas dérivé de ille) etc.

j'ai enlevé le diagramme, qui malgré sa viabilité prêtait à confusion --Courios22 (discuter) 2 mai 2019 à 09:49 (CEST)

Il me semble que c'est plus la présentation de l'anecdote que le diagramme qui porte à confusion, il n'est pas question de la langue corse actuelle mais d'une langue corse disparue, ce dont le schéma donne une bonne visualisation.--Kimdime (discuter) 2 mai 2019 à 10:02 (CEST)

pourquoi est-ce qu'aucune des deux références ne le "précise" alors ? --Courios22 (discuter) 2 mai 2019 à 10:23 (CEST)

Parce que c'est des sources très généralistes qui ne font pas dans la finesse. L'article Corse (langue) est tout à fait explicite en ce qui concerne les liens entre le corse, le toscan et autres langues italo-romanes et, a contrario, la distance avec le sarde qui est vraiment une langue très distincte des langues italo-romanes. "Au sud, on sera peut-être surpris de constater que la plus proche parenté n’est pas avec le sarde, pourtant si proche dans l’espace, mais avec les dialectes de l’Italie méridionale, notamment le calabrais. Un Corse du Sud parlant corse en Toscane sera identifié comme Calabrais; un Corse du nord parlant corse en Sardaigne centrale sera identifié comme italien; quant à un Sarde parlant sarde dans la péninsule, il ne sera pas compris.>> Fusina, Ghjacumu; Ettori, Fernand (1981). Langue Corse Incertitudes et Paris, Ajaccio, Scola Corsa, pg.12". Je conseille de recentrer cette anecdote sur le sarde et sa proximité avec le latin, un trait peu connu qui ne manquera pas d'intéresser nos lecteurs.--Kimdime (discuter) 2 mai 2019 à 11:51 (CEST)

L'anecdote ne visait pas à discréditer l'influence du toscan, mais juste en rapport à certaines structures linguistiques de basiques qui semblent avoir perduré à travers le sarde et le corse contemporain : Southern Romance languages.

Sinon, pour la reformulation, on pourrait tenter qqch come :  Le sarde, le catalan et le baléare sont les seules langues romanes à avoir préservé l'article salé (à traduire) défini, non dérivé du latin vulgaire ille. ? --Courios22 (discuter) 2 mai 2019 à 13:38 (CEST)

Cet article salé ;-) en occitan mentionne la présence de ce dernier à travers les Alpes-Maritimes (non sourcée, malheureusement).

Si vous obtenez quelques références à propos, n'hésitez pas à les partager. --Courios22 (discuter) 2 mai 2019 à 17:23 (CEST)

Kimdime fait une très bonne analyse : on confond des langues qui n’ont que peu en commun : le « vieux » corse, hypothétique, et le corse qui est né avec les Pisans, le sarde véritable qui est effectivement archaïsant (et donc en apparence en raison de son extrême isolement le plus proche du latin — comme l’islandais est le plus proche du vieux-norrois. Bref, une simplification abusive. Anecdote vraiment peu fondée linguistiquement.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2019 à 23:20 (CEST)

Aujourd'hui, les frisons occidentaux ont beaucoup plus de facilité à comprendre le néerlandais *du à l'influence à travers les siècles* que d'autres variétés du frison (i.e. le frison septentrional et le frison du Saterland). Or, pourquoi le frison occidental appartient-il toujours à la même sous-famille que ces deux dernières et n'est pas considérée comme langue de la même sous-famille que le néerlandais ?

Réciproquement, on pourrait dire que malgré la plus forte intelligibilité entre le toscan et corse, cette dernière ne devrait-il pas toujours être considéré comme de la même famille que le sarde ? --Courios22 (discuter) 5 mai 2019 à 10:44 (CEST)

J'ai l'impression que Couiros22 et Kimdime ne sont en fait pas d'accord sur le contenu, et aucune reformulation consensuelle n'a émergé : bref, je suis contre parce que je ne vois rien à approuver. --Fanfwah (discuter) 16 mai 2019 à 11:41 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 17 mai 2019 à 13:05 (CEST)

 Couiros22 : ton anecdote proposée le 2019-05-01 18:24:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 17 mai 2019 à 13:06 (CEST)