Discussion:Le Jugement de Salomon (Poussin)

Liste de vérification

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (pour y aider se trouve un gadget).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans les références que dans la partie « Bibliographie » et des renvois bibliographiques.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un « upright » ou « redresse » (équivalent) adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..> ou mieux {{Note|name=...|...}} ou {{sfn|...}}.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

 

Liste de vérification qualité

Points de qualité	Que vérifier ?	Objectif ?	Fait ?
1 Neutralisation du PDV	S'assurer que le ton, le plan, le style et les informations et sources respectent la règle du NPOV	Présenter un sujet neutre et encyclopédique
2 Conventions de style et Style encyclopédique	Respecter l'attente du lecteur, être didactique, éviter le francocentrisme (ou tout autre centrisme national) et limiter le jargon	Être clair et lisible
3 Vérifiabilité	Permettre à tous d'accéder aisément aux sources utilisées et d'en vérifier la pertinence et la justesse	Croiser les sources, les présenter au mieux (par les notes groupées ou {{harvsp}} par exemple) et fournir des références honnêtes et fiables, provenant en majorité de sources secondaires
4 Citation de sources	S'assurer que chaque paragraphe possède des renvois de sources en nombre suffisant, et de qualité (secondaires) ; s'assurer que le sujet repose sur deux ou trois sources bibliographiques différentes	Apporter une information fiable et neutre
5 Critères d'admissibilité des articles	S'assurer que l'article répond à un besoin encyclopédique et traite correctement le sujet, sans empiéter sur d'autres articles	Un sujet = un article
6 Accessibilité	S'assurer que la lecture est aisée, que les images et schémas sont accessibles, que les sources sont liées sans ambiguïté et que les couleurs sont ergonomiques	Rendre l'article lisible par tous
7 Collaboration	Demander l'avis des autres contributeurs, experts ou non, les deux si possible	Contrôler sa rédaction et la neutralité de l'article
8 Travail Inédit	S'assurer que l'on n'a pas écrit de l'inédit, non vérifiable et non encyclopédique	Éviter les hors-sujets
Points de forme Points fondamentaux d'un article	S'assurer que le Résumé introductif est correct, que les citations respectent le droit intellectuel, que les sources sont liées, que les conventions bibliographiques sont aux normes, que l'article est catégorisé au mieux et est lié à un projet, que dans le cadre de celui-ci il est correctement évalué, que les interwikis sont validées, ainsi que la taille des images. Enfin, en cas de traduction, celle-ci doit être signalée.	Respecter les points de présentation et les recommandations communautaires

 

Boîte déroulante / Citations

Boîte déroulante / Citations

Bonjour Witcher of Izalith ,
il me semble qu’il faut que vous retiriez complètement la boîte déroulante « Premier Livre des Rois, chapitre 3, versets 1 à 28 ». En effet à l’article Aide:Boîte déroulante#Où et quand l'usage des modèles déroulants est-il adapté ? il bien précisé : « en tenant compte des contraintes techniques actuelles, les modèles déroulants sont en général à bannir du corps des articles. »
Vous pouvez renvoyer le lecteur à Wikisource qui est un projet de Wikimedia avec le modèle:Wikisource par exemple.
D’une façon beaucoup plus générale (et Frédéric-FR ne manquera pas de me contredire s’il le souhaite) vos citations sont beaucoup trop volumineuses. Exploitez les, croisez les avec d’autres sources ou entre elles cela permettra de les réduire et apportera beaucoup plus de consistance à votre texte : il n’apparaitra plus comme une vaste collecte qu’il n’est certainement pas.
--Cordialement. 6PO (discuter) 21 juin 2022 à 22:27 (CEST)

Bonjour 6PO ,

J'ai bien lu vos remarques et j'ai modifié le texte en fonction de ce que vous m'avez signalé. Il ne reste qu'un petit hic, c'est le modèle qui devrait remplacer la boite déroulante. J'ai beau essayer, je suis franchement incapable de mettre le bon lien sans que le modèle ne brise ou ne réponde pas à mes attentes. Idéalement, je voudrais un modèle qui renvoie spécifiquement au troisième chapitre du premier livre des rois, et non simplement à la bible, question de faciliter la vie au lecteur intéressé. Le lien que je souhaiterais incorporer, et qui fonctionne pourtant très bien dans le titre de la boîte déroulante, est le suivant : Premier Livre des Rois, chapitre 3, versets 1 à 28.

J'en profite aussi pour vous mentionner qu'à la phrase "si le bœuf d'un homme blesse le bœuf de son prochain [...] ils se la partageront également", j'ai essayé de remplacer la référence à l'AELF par le passage dans la bible que je vous ai lié juste en haut, et d'utiliser ce texte de wikisource comme référence dans l'article, mais là aussi, j'ai été incapable de procéder.

Je prends congé momentanément de ce travail, et communiquerai sous peu avec notre ami Frédéric-FR sur ma page de discussion pour voir à quoi ressemble la suite des choses. Je vous remercie pour votre temps et votre écoute. Amicalement. --Witcher of Izalith 22 juin 2022 à 07:14 (CEST)

Bonjour Witcher of Izalith ,

les règles du droit d'auteur interdisent de publier sans nommer l'auteur.

Par ailleurs les balises <b> </b> font déjà l'objet d'une analyse (Projet:Correction syntaxique/Liste d'erreurs syntaxiques, Check Wikipedia et Projet:Correction syntaxique/Analyse 026) car elles sont prohibés sur WP

Si vous y tenez vraiment (mais cela peut vous être reproché à la demande de label) vous pourriez inclure dans le texte : [Livre des Rois, chap. 3, versets 1 à 28.]. En référence cela ne pose pas de problème.

J'ai un peu de mal à comprendre votre seconde question.

--Cordialement. 6PO (discuter) 22 juin 2022 à 11:45 (CEST)

Bonjour 6PO ,

Oui, veuillez me pardonner, il était rendu bien tard à l'écriture de mon dernier message. Ce sont deux points techniques que je soulève, et ma propre difficulté à m'orienter à travers tout cela.

1- J'ai retiré le boite déroulante et l'ai remplacé par un modèle "Média externe". Je ne pense pas qu'il s'agit du bon modèle, mais c'est grosso modo la présentation que je souhaite adjoindre à l'article. J'ai tenté de le faire par l'entremise du modèle "Sur les autres projet wikimédia", mais le lien que je fournissais ne fonctionnait pas et il remplaçait automatiquement le texte par un lien commons vers les tableaux du jugement de salomon de Poussin.

2- Je souhaitais utiliser la Bible de Crampon comme source à l'intérieur du texte (présentement la source 46). J'étais incertain à savoir s'il y avait un modèle précis pour renvoyer directement à un texte présent sur wikisource, donc pour l'instant je l'ai inséré comme référence banale similaire aux autres. À ce sujet, concernant mon point 1, peut-être serait-il plus simple et mieux avenu d'insérer la bible de Crampon comme référence normale également?

Et voilà, j'espère avoir habité mon message d'un peu plus de clarté. Bien amicalement vôtre. — Witcher of Izalith 22 juin 2022 à 20:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Witcher of Izalith , reprenons…
il est écrit à « Utilisation » du modèle:média externe  : « Ce modèle permet d'insérer des liens vers des médias externes (images, sons ou vidéos) a priori non libres dans un article […] ». Or :

• un texte n'est pas un média ;
• La Sainte Bible est libre de droit (dans le domaine public).

Donc il n'existe pas de possibilité d'insérer un/des versets dans un article de WP, sauf s'il existe en lien interne…
J'ai un peu de mal à comprendre une redirection vers wikisource (mais il existe certainement une raison ?)
Voici ce qui peut être utilisé en référence classique (par ex. actuelle 46) puisque le texte est sur Gallica :

• A[ugustin] Crampon, La Sainte Bible (traduit d'après les textes originaux), Paris ; Tournai, Société de Saint-Jean l'Évangéliste ; Desclée et C^ie, 1923, édition révisée par des pères de la Compagnie de Jésus avec la collaboration de professeurs de Saint-Sulpice éd. (1^re éd. 1904), VIII-1432-358, in-8 (lire en ligne), Exode, chap. XXI (« Dommage causé à d’autres animaux par un animal méchant »), verset 35.
  

Ce qui est à mon avis bien meilleur que wikisource.
--Cordialement. 6PO (discuter) 22 juin 2022 à 22:29 (CEST)

Bonjour 6PO ,

J'ai finalement réussi à mettre le modèle que je souhaitais pour remplacer la boîte déroulante. La difficulté que j'éprouvais était que je voulais vraiment mettre le lien directement vers le chapitre 3 du Livre des Rois, et non le Livre des Rois depuis le début. Pour la citation qui concerne le chapitre 21 de l'Exode, je suppose que ma pensée était qu'il est bon pour Wikipédia d'être inter-référentiel et intertextuel avec les nombreux autres projets, et à partir de là se développer une autosuffisance. À mes yeux, il est plus simple de lier une référence au texte sur Wikisource s'il y est disponible plutôt que de devoir se résorber à aller sur Gallica, qui est un médium de lecture informatique moins convenable que Wikisource à bien des égards. À ce titre, j'ai modifié la référence 46 avec les informations bibliographiques plus précises, mais ai conservé le lien vers le texte de Wikisource.

J'attendrai vos remarques avec impatience. Pour l'heure, j'ai entamé une démarche avec Frédéric-FR et serai bientôt lancé sur un travail de fond. Au plaisir d'échanger avec vous. — Witcher of Izalith 23 juin 2022 à 00:13 (CEST)

 

Textes originaux (Gallica, Internet Achives, etc.) vs un wiki

Textes originaux (Gallica, Internet Achives, etc.) vs un wiki

Bonjour Witcher of Izalith ,
vous faites largement erreur. Le texte original est toujours à privilégier en regard d'un wiki quel qu'il soit — même lorsqu'il fait partie d'un projet Wikimedia — (Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source). Sur un wiki il existe bien des erreurs possible. Ainsi en exemple pour La Sainte Bible notons que toutes les pages n'ont pas été corrigées, or si vous proposez une source elle doit être complète. Les wiki peuvent sortir une citation de leur contexte. Ils peuvent transformer le texte… Donc le texte original est toujours à privilégier.
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 juin 2022 à 15:10 (CEST)

Wikisource a justement été fait à l'origine pour recueillir des sources de Wikipédia, comme son nom l'indique. Les textes sur Wikisource, contrairement à ceux des autres wikis, ne sont pas des synthèses ou des reformulations, et encore moins des travaux inédits, mais une copie pure et simple de textes présents ailleurs, équivalente à une réimpression ; ils donnent accès au fac-similé en cas de besoin. Cette différence de nature a pour conséquence qu'un contributeur de Wikisource n'a aucun droit d'auteur, son travail n'est pas une « œuvre de l'esprit ». Franchement, les textes sont beaucoup plus faciles à lire sur Wikisource que sur Gallica, surtout si on veut voir les passages précédents ou suivants, et l’établissement de liens est également bien plus aisé. Après, chacun fait comme il veut. Je suis juste un peu étonné de voir les efforts consacrés à cette question de pure forme, alors que cette page est extrêmement riche en contenu grâce à Witcher of Izalith (d · c · b). Seudo (discuter) 23 juin 2022 à 18:58 (CEST)

Bonjour 6PO ,

Je comprends bien ce que vous êtes en train de dire et vous remercie pour vos modifications. Une autre interrogation m'habite, cependant, c'est s'il s'agit d'une erreur si le nom de l'auteur est orthographié "A[ugustin] Crampon". Je saisis bien ce que vous me dites sur wikisource et tout, mais pour ce cas précis là, s'il s'agit aussi d'une recommendation formelle, je m'avoue bien dépassé par la chose. Je vois que nous pensons sensiblement la même chose, Seudo (d · c · b), ou à tout le moins avons une vision similaire, et je comprends bien également ce que vous dites. Cependant, pour l'heure, il ne coûte rien de se plier aux recommendations de 6PO et quiconque souhaitant lire le texte biblique à partir de wikisource peut aisément le faire à partir du modèle que j'ai inséré dans la section.

Et je vous remercie énormément, 6PO, pour ces deux listes que vous avez apposées au haut de cette page - je compte bien passer au travers de chacun des points de ces listes (dans des délais respectables)! Votre présence et votre expertise agissent comme bases rassurantes, et j'ai déjà hâte à nos prochains échanges et à vos prochaines remarques. Bien à vous. — Witcher of Izalith 23 juin 2022 à 21:12 (CEST)

 

A. Crampon

A. Crampon

Bonjour Witcher of Izalith ,
nous avons l'obligation (doit d'auteur) de retranscrire les termes exacts d'un ouvrage. Parmi ceux-ci se trouve le nom de l'auteur.
Qu'il s'agisse du prénom (ou plus rarement du nom) il peut être absent ou spécifié en abrégé. Parfois il est très aisé de le signifier, ailleurs il résulte d'une recherche (dont la nature est diverse).
Les solutions sont de deux ordres (si un lien interne est possible, il reste toujours de la responsabilité du contributeur mais l'attitude doit être la même) :

• laisser l'abréviation (en cas de lien interne le lecteur devra cliquer pour savoir qui se cache potentiellement) ;
• mettre la suite du prénom entre crochets ce qui indique au lecteur : « ceci ne figure pas sur l'ouvrage, mais voici la proposition qui vous est faite » - sans qu'il soit besoin de cliquer.
  Bien qu'aucune solution ait la préférence des conventions bibliographiques, il me semble que la seconde est préférable à la lecture.
  Qu'un ouvrage et le nom qui yest attaché soient très connus, ne change rien à la règle.

--Cordialement. 6PO (discuter) 23 juin 2022 à 23:01 (CEST)

 

Balise <ref name= >

Bonjour Witcher of Izalith ,
il est exact que la syntaxe de WP est <ref name=" ">. Il s'agit en réalité d'admettre dans cette balise tout symbole. Si vous utilisez des signes appartenant à l'alphabet latin (et non pas des chiffres) la présence de " " devient inutile ce qui simplifie vraiment la vie… Ainsi la balise devient plus simplement <ref name= >.
Le nom donné à cette balise ne me parait pas indifférent. En effet derrière vous se trouvent d'autres contributeurs, or il me semble que si l'appellation est logique ils auront d'autant plus de facilité à référencer leurs apports. Par ailleurs en construisant un article, un contributeur (vous en l'occurrence) ne se pose plus de question. Ainsi, pour ma part je prends les premières lettres du prénom, du patronyme (ex pour Augustin Crampon <ref name=AC>, si plusieurs ouvrages du même auteur : les premières lettres du prénom et du patronyme et la première lettre du titre, s'il existe un homonyne  : les différents auteurs, si pas de nom : l'éditeur, etc. L'objectif est de ne pas se casser la tête en faisant l'article et que tous comprennent rapidement le système adopté.
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 juin 2022 à 15:48 (CEST)

C'est beaucoup à prendre pour moi, toutes ces informations techniques, mais je tâcherai de m'y exécuter, quelque part après la prochaine vague de rédaction à venir, pour bien naviguer à travers ces eaux. Vos conseils me sont précieux, 6PO, et je vous encourage à en produire d'autres si des idées vous viennent. Je viendrai souvent me référer à vos remarques dans cette avenir wikipédien qui m'attend. Bien à vous. — Witcher of Izalith 24 juin 2022 à 23:08 (CEST)

Chantier

Bonjour à tous et à toutes. J'ai apposé un bandeau indiquant la construction en cours sur cet article. J'en profite pour faire une liste succinte de ce qui est à venir concernant l'article, et vous invite à la compléter si une nouvelle idée surgit ou si j'en oublie une. Voici :

• Réécriture et synthétisation de la section Composition : Séparer en quatre sous-divisions : 1- études catalogue Joconde, étude 1, étude 2, étude 3 2- structure (lignes, plans, perspectives) 3- style (caractéristiques classicisme et grande maniera) 4- couleurs (coloris, tonalités) 5- déplacement et bonification de la section Sources d'inspirations.  Fait.
• Approfondissement et vérification de la sous-section Après Pointel
• Allègement des phrases sur-sourcées
• Création de la section Gravures et dessin  Fait.
• Élargissement de la sous-section sujet (jugement de Salomon comme motif pictural et caractéristiques adjacentes)  Fait.
• Après écriture, répondre à chacun des points des deux Listes de vérification ci-haute
• Wikification générale, embellissement, retouches.

Voilà qui devrait nous occuper pour un bout. J'envisage ultimement faire intervenir d'autres personnes contribuant à wikipédia reconnues dans le domaine. Il faudrait donc envisager ce travail en termes de phases, plutôt qu'un marathon.
Personnes intéressées :  6PO, Frédéric-FR, Seudo et Daehan : et moi-même.
Amicalement. Witcher of Izalith 26 juin 2022 à 00:50 (CEST)

Bonjour @Witcher of Izalith,

Pour répondre à ton message sur ma pdd concernant cet article, je viens de survoler l'article et ai particulièrement regardé le plan. Voici quelques remarques, qui ne sont pas à prendre pour argent comptant : les éminents contributeurs mentionnés plus haut auront d'autres avis :

1. "Commanditaire" : le titre de la section me gêne un peu, parce que finalement il s'agit plutôt du "contexte" de création de l'œuvre, pas du seul commanditaire. Je trouve que le tableau est bien mis dans le contexte de l'œuvre de Poussin ; l'article détaillé sur "Mécénat" me semble inutile et mal utilisé : pour le coup, j'aurais plutôt mis "Nicolas Poussin", pour combler les éventuels manques que cette section pourrait laisser.
2. Dans "après Pointel", il s'agit en fait de la "provenance" ou de l'"historique" du tableau. Là aussi, l'article détaillé "Marché de l'art" ne me semble pas nécessaire.
3. Je trouve le "Sujet" très bien traité (je n'ai pas lu en détail, mais le plan me semble parfait).
4. Bonne idée de sous-diviser "Composition", pour plus de clarté. Il me semble que les sections "Source d'inspiration" et la galerie des Jugements de Salomon antérieurs devraient faire partie de cette section, où l'on traite de la réalisation de l'œuvre.
5. J'aime bien la structure des notes et références ; je ne comprends pas pourquoi il y a "Voir aussi" en plus d'"Annexes" : j'enlèverais simplement == Voir aussi == pour laisser "Articles connexes" et "Liens externes" parmi les annexes.

Plus de remarques sur le fond, quand j'aurai trouvé le temps pour le lire posément, mais super boulot, a priori ! :) Daehan ^[p|d|d] 25 septembre 2022 à 12:56 (CEST)

Bonjour Daehan ,

Tu me vois bien heureux d'avoir cogner à la bonne porte. Puisque la poursuite de l'embellissement de cet article semble t'intéresser, j'en profite pour te rajouter dans la courte liste des "personnes intéressées" ci-haut. Pour la suite, plusieurs choses, donc j'en profite pour recouper notre discussion sur ta page d'utilisateur ici afin de ne pas s'éparpiller.

• Je comptais bleuir la plupart des liens rouges afin de me donner un peu d'expérience dans la création d'articles biographiques sur wikipédia. Cependant, il y a deux liens rouges qui me causent un sérieux casse-tête et l'aide d'un utilisateur-chercheur plus aguerri et plus expérimenté que moi serait une grâce inespérée. Il s'agit de Jean Pointel et de Nicolas Duplessis-Rambouillet. La bleuification de ces liens te vaudrait ma reconnaissance éternelle, car j'ai atteint le bout de mes capacités. Malgré leur difficulté apparente (du moins pour moi), la bleuification de ces liens m'apparait fondamentale car Pointel est le commanditaire du Jugement et Rambouillet son second propriétaire. Bref si tu es un bleuificateur, en voilà deux dont la création m'est très chère.
  • Pour Rambouillet, j'ai trouvé quelques sources, que voici : arbre généalogique à titre indicatif seulement, car Geneanet ne semble pas être une source acceptable pour Wikipédia, source solide 1, source solide 2, source informative. Rambouillet semble être à l'origine de la Folie-Rambouillet, donc il y a ça aussi.
  • Pour Pointel, c'est un peu plus compliqué. Je n'ai pas de liens solides, seulement des indications que toutes les sources attestent, c'est-à-dire qu'il est un banquier lyonnais travaillant à Paris, marchand de soie, partenaire/associé d'un certain Jacques Cérizier/Sérizier, né vers 1585 et mort en 1660. Et un mécène de Poussin, dont voici la correspondance. J'ai également fait son item Wikidata. Il y a aussi cette source-ci qui offre un bon point de départ. Étant de Lyon, les archives Numelyo pourraient être intéressantes, mais mes recherches n'ont pas été tant fructueuses. J'ai mis un lien rouge dans la page des articles à créer, mais ce n'est vraiment pas la cohue pour le bleuir.
• Sur le nom de la section commanditaire, tu as tout à fait raison. J'en venais tranquillement à cette conclusion moi-même, mais ta remarque pertinente a mis fin à mes réflexions. J'ai par ailleurs obtempéré en ce qui a trait à la plupart de tes autres remarques, toutes aussi pertinentes. J'ai rajouté en article détaille la Liste des peintures de Nicolas Poussin - fais-moi signe si c'est de trop ou pas à propos.
• J'hésite un peu sur la place de la galerie. Il s'agit d'un gros morceau qui, pour moi on dirait, "casserait" la lecture. Je la voyais moins envahissante et plus à sa place en fin d'article, d'autant plus qu'il s'agit d'un certain TI de ma part, puisque rien n'indique que Poussin se serait inspiré de la grande majorité de ces oeuvres pour faire son Jugement. Je l'avais vraiment créer dans un but purement illustratif-informatif afin d'offrir au lecteur un aperçu de ce qui a été fait avant.
• Si l'envie t'en prend, je te prierais de ne pas te gêner si tu souhaites apposer une main d'auteur dans la section gravure (ou ailleurs dans les sections qui ne seront pas de toute manière profondément remaniées). Un embellissement des procédés techniques de la gravure de ta part serait un atout précieux, d'autant plus que je n'ai pas une forte mainmise sur ce sujet.

Pour le reste, j'attendrai avec impatience (mais patiemment quand même) tes remarques/commentaires/observations/jets de pierre, et te remercie beaucoup du temps tu dédies à ce projet.

Au plaisir, et bien amicalement. — Witcher of Izalith 25 septembre 2022 à 23:41 (CEST)

Pour l'heure, j'abandonne le projet de bleuir Pointel et Rambouillet. J'ai été trop éparpillé par cette recherche qui n'a été que peu fructueuse. Si j'ai en effet quelques sources, je considère ne pas en avoir suffisamment pour créer ne serait-ce qu'une ébauche, encore moins un article qui puisse se tenir. Leur page wikidata a toutefois été créé, ce qui n'équivaut donc pas à un échec patent. Ainsi, je dérougifie ces deux personnes, mais elles basculent vers le noir plutôt que vers le bleu. Je laisse à plus compétent que moi la tâche de bleuifier ces deux hommes. — Witcher of Izalith 14 juillet 2024 à 21:04 (CEST)

Remarques du contributeur principal

Je retombe sur cet article et je ne sais si j'ai encore l'émulsion nécessaire pour retravailler ses entrailles pour le pousser vers une labellisation, mais je me sens néanmoins apte à partager certaines de mes réflexions concernant l'article. À force de l'avoir travailler et explorer, je me rends compte que je suis devenu une sommité en la matière de ce tableau précis.

Section "Historique de l'oeuvre"

- Je n'ai vraiment rien trouvé sur Pointel, c'est plutôt dommage. Il faut le prendre comme un megafan : très enjoué par la production de Poussin, privilégié d'avoir un accès à l'artiste. Les lettres de Poussin nous en révéleraient sans doute plus, mais encyclopédiquement, il y a vraiment peu à dire sur Pointel.

- Pour Rambouillet, j'ai trouvé des sources très maigres que j'ai jugées insatisfaisantes aussi. Très peu à dire.

- Il y a mystère dans le chainon Achille Harlay -> Hérault -> Louis XIV. Il se peut que Hérault ait tout simplement agit au nom du roi et, pour des raisons royales de vieilles lois qui m'échappent, Louis XIV ne pouvait peut-être pas acheter le tableau directement. Mais je ne pourrais dire véritablement. Il est certain cependant que Hérault en a été le détenteur avant Louis XIV, mais pour ce qui est du "propriétaire véritable", peut-être y a-t-il des coutumes aristocratiques qui m'échappent.

- Quelques incertitudes aussi pendant la révolution française. Les lois changent et les propriétaires légaux suivent, mais physiquement, je ne pourrais dire si elle a été entreposée à quelque part. Tout ce qui est dit dans la source principale est que "le Jugement a été envoyé au Louvre pour son ouverture en août 1793", mais c'est imprécis vis-à-vis ce qui est arrivée à la peinture au niveau matériel. Au moins, elle n'a pas disparu dans le brouillard administratif.

Section "Sujet"

- Est-ce que j'ai exagéré? Sans doute. Est-ce que j'ai tout dit? Sensiblement. Couteau sur la gorge, je ne saurais même pas quelle phrase retirer. Elles peuvent évidemment être retravaillées, mais je préfère tout dire, ainsi va mon style.

Section "Composition"

Oh là là.

- Pour les sources d'inspiration et études, je crois que ça va. Autre mystère : ce dessin du Jugement. Dessin? Étude? Est-ce vraiment de Poussin? J'ai des incertitudes, je souhaiterais plus de preuves concrètes pour bien remettre ce dessin précis dans son contexte.

- À relever que l'une des sources mentionne que le cadre doré n'épouse pas vraiment la forme du tableau et empiète dessus. Si je me souviens bien, elle dit que c'est au moins deux-trois pouces de perdu, ce qui est non-négligeable. Au fil du temps, elle a aussi pu être légèrement tordue/pliée, ce qui peut jouer sur ce que j'ai à dire dans la sous-section structure.

- Bon, la sous-section structure. Je me rappelle avec tendresse de ma professeure d'histoire de l'art qui nous criait presque : "Faites vos lignes!". Peut-être ai-je pris ce conseil un peu trop à coeur. Je parle bien sûr de ces quatre images : 1 2 3 4 Est-ce un travail inédit? Je ne sais pas. Les sources rôdent autour sans jamais dire explicitement ce qu'elles en déduisent. Le site de Bernard Marie Collet est un peu début 2000, mais j'ai trouvé qu'il apportait énormément de choses pertinentes. Évidemment je ne pouvais refaire exactement ce qu'il a fait, mais j'ai certainement puisé dans son approche pour présenter les quatre images susmentionnées. À un moment, il faut bien démontrer quelque chose, d'autant plus que les diagonales, lignes droites, lignes courbes et l'axe symétrique en révèlent tellement.

- - Les lignes se font elles-mêmes, il suffit de leur donner le bon relief pour comprendre leur jeu. Si je faisais une diagonale d'un bord, je complétais toujours la pair avec une diagonale de l'autre côté. J'ai compris le génie quand la diagonale de l'épée du soldat était complétée par la posture de la dame en bleu, avec le bras tendu. Certaines diagonales n'arrivent pas "précisément", je ne suis pas une machine, et comme mentionné plus haut, il y a peut-être un ou deux pouces de la peinture auxquels on n'a pas accès. Donc voilà toutes les lignes rouges, mais je ne voyais pas bien encore. Je me suis dit "deux diagonales qui se croisent, ça arrive, mais trois ou plus?" et là j'ai relevé tous les endroits où trois diagonales ou plus se croisent. Et je me suis retrouvé avec cette drôle de forme. Laissez-moi vous remettre en contexte : au verset 15, Salomon se tient devant l'arche d'alliance et fait des offrandes à Dieu. Au verset 16 : "Alors deux femmes de mauvaise vie vinrent vers le roi et se tinrent devant lui." Donc l'arche d'alliance, en fait, est là où se situe le spectateur. La forme qui surgit grâce aux intersections des diagonales est Dieu, et c'est magnifique. La tête de Dieu est au-dessus de celle de Salomon et c'est elle qui domine véritablement le tableau. Il y a un jeu entre le spectateur-arche et la peinture-dieu, comme si la véritable alliance est celle entre le spectateur et l'oeuvre elle-même. J'ai trouvé ça tellement cool. La cerise sur le sundae est que la présence de Dieu dans le tableau est certes invisible, mais n'est pas absente. Mais : aucune source ne le mentionne. Donc je laisse mes pensées ici, faute de mieux. Pour nuancer, je peux aussi dire qu'il y a possibilité que ce soit la forme d'une étoile.

- - Les lignes droites sont aussi intéressantes. Un peu plus simple à réaliser que les diagonales. Je trouve que la droite la plus révélatrice est celle que j'ai faite au niveau des accoudoirs du trône. C'est elle qui délimite parfaitement le bas du haut. Au-dessus de cette ligne : les mains de Salomon, le haut du corps de Salomon et, surtout, casque du guerrier, manche d'épée et pointe de lance. C'est un rappel des pouvoirs de vie et de mort des monarques, et c'est d'ailleurs justement ce qui a cours dans la peinture.

- - J'ai essayé de faire les lignes courbes du mieux que j'ai pu. Beaucoup sont du faits d'une appréciation personnelle. Ainsi, je les ai davantage filtrer afin que ça ne devienne pas chaotique, mais l'essentiel est présent. Les lignes courbes révèlent surtout les deux hémisphères en jeu : le groupe de gauche et le groupe de droite. L'une des sources dit qu'il faut voir cette peinture comme une représentation d'un balancier de justice, et il faut vraiment le voir littéralement. Le mécanisme au centre, c'est Salomon et son trône. Les colonnes vont vers le haut et se courbent de leur côté respectif. Les fausses-fenêtres et l'espace libre au-dessus des deux groupes est comme le câble qui tient les plaques. Les deux groupes "sont" les plaques. Et l'on voit qu'un groupe est manifestement plus lourd que l'autre - celui de gauche. Il y a certes 7 personnes à gauche et 8 à droite, mais à gauche il y a des soldats en armure et deux boucliers qui traînent, alors qu'à droite ils ne sont que simples courtisans, femmes vieillards et enfants. C'est pour ça les mains de Salomon : sa main de gauche pointe vers le bas, et sa main de droite pointe vers le haut. Ce qu'il faut comprendre c'est : le poids de la culpabilité à gauche est trop élevé, et ce sont donc les plus légers à droite qui ont raison. Tout simplement.

- - Il faut comprendre comment tout le monde a eu tort pendant longtemps sauf Poussin. La "bonne mère" a toujours été celle de droite, puisqu'elle est du côté des innocents. C'est tellement ça que même le bébé mort est du bord des innocents. Qui est du mauvais côté? Le bébé de la bonne mère, mais regardez-le : il est à gauche, du bord des coupables, mais il est à l'envers, tête en bas... il n'est pas du bon bord! Et la manière de le communiquer est de le présenter comme renversé de haut en bas. Absolument incroyable. Je dis tout ça car dans la sous-section "La "bonne" et la "mauvaise" mère, il y a Depauw dans cet article qui prend un chemin vraiment complexe pour expliquer laquelle est selon lui la bonne mère. Il a raison, mais il ne dit malheureusement pas tout ce que moi je viens de vous dire (et je trouve mon approche plus amusante).

- - J'en profite pour dire que l'axe de symétrie ne correspond pas au véritable centre du tableau, ha! Le véritable centre est un peu décalé à droite de Salomon. La ligne lui touche les cheveux mais ne touche pas son visage.

- Pour la sous-section "Couleurs", et les trois autres images de mon cru 1, 2 3 j'ai utilisé je ne sais trop quel programme gratuit en ligne pour modifier des images, et ça l'a donné ce que ça l'a donné. Je les trouve toutes fortement évocatrices en elles-mêmes. J'avais essayé une autre forme de palette de couleurs, mais je préfère celle-ci.

- La sous-section "Style" est essentiellement la section où on peut dire à quel point le Jugement est du classicisme français. Je n'avais pas trop envie de m'épancher sur la chose, mais si quelqu'un aime exagérer comme moi, c'est l'endroit pour le faire.

- La sous-section "Thèmes" est pour ce qui à trait à la justice et tout le reste. Peut-être davantage insister sur la synchronie de l'oeuvre, et en dire davantage sur les conflits de religion et la Fronde.

- J'ai peu à dire sur la section réception critique, sinon que je pourrais sans doute mieux l'écrire. C'est essentiellement ce que j'ai grapillé ici et là au fil de mes recherches, des commentaires qui peuvent s'apparenter à un semblant de critique. Pour tout vous dire, ma grande fierté a été de retrouver la source pour cette image. Ça m'a pris tellement de temps, c'était tellement long, mais quand je suis enfin tombé dessus, Ô sentiment indescriptible.

- La sous-section "Attribution d'erreurs" devient une comédie quand on sait que Poussin savait exactement ce qu'il faisait, alors que les critiques se sont complètement fourvoyées dans leur interprétation du tableau.

- La section gravures a été pour moi une découverte fascinante. Je suis un chercheur de prime abord, mais je n'avais jamais fait de recherche dans le monde de la gravure. J'ai été charmé par ce que j'y ai vu, et mes recherches se sont avérés fort plaisantes à tenter de retrouver d'autres reproductions du Jugement. Peut-être mon highlight personnel pour cet article. Et les graveurs que j'ai extirpés des ténèbres : Jean Dughet, Robert Hecquet (graveur), Louis-Yves Queverdo, Antoine-Claude-François Villerey, Antoine-Alexandre Morel, Denis-Sébastien Leroy, avec en plus cet article : Gravures du Jugement de Salomon de Nicolas Poussin. Que du plaisir.

- Je n'ai rien à rajouter sur les sous-sections "Dessins", "Théorie des humeurs" et "Bonne et mauvaise mère" que je n'ai pas déjà dit plus haut. J'ai sans doute mis trop d'articles dans la section "Articles connexes", mais j'étais dans une phase où il fallait tout couvrir de A à Z, y compris cet aspect.

Navré pour ce pavé, il est surtout pour moi et pour la postérité de qui voudra s'intéresser au tableau ou à l'article. Je sentais le besoin de poser mes observations et commentaires, et surtout de dire ce que je n'ai pas pu dire car les sources n'y sont pas arrivées encore. Navré aussi pour mon approche, je n'avais juste pas envie de pondre un essai en bonne et due forme, je voulais surtout écrire avec ma voix. Je l'abandonne ainsi, je crois bien. Son défaut majeur : il faut faire un ménage dans les sources, et je n'en ai tout simplement pas le coeur, même que certaines semblent avoir disparus, alors bon. Je reste très fier du résultat. Hallucinant comme quoi ce sur quoi l'on travaille devient l'objet de notre admiration. Le Jugement est aisément mon tableau préféré, pour tout ce qu'on en a à dire et tout ce qui reste à en dire.

Merci d'avoir assisté à mon WikiTalk. - Witcher of Izalith 11 août 2026 à 22:24 (CEST)