Witcher of Izalith

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Le Jugement de Salomon

Bonjour Frédéric-FR ,

Je tiens d'abord à vous remercier pour le temps que vous souhaitez mettre à évaluer mon petit article, c'est une délicate attention qui m'atteint et que je respecte énormément. Parlant de respect, je ne puis passer sous silence l'immense respect que j'éprouve à votre égard concernant votre travail irréprochable sur l'oeuvre du Caravage - un travail très inspirant, s'il en est un!

En ce qui concerne notre Poussin. La réponse à la question est : oui, il me ferait plaisir que vous jettiez un regard sur Le Jugement de Salomon. Toute critique constructive est évidemment la bienvenue et je ne suis, évidemment, pas pressé du tout.

Au début, je dois vous dire que je ne visais qu'un label BA, puisqu'il m'est implanté dans la tête qu'il me manque une section cruciale pour que je puisse considérer que l'article traite de manière globale du sujet. Cette section porterait sur à quel point Le Jugement correspond à peu près à tous les critères d'une peinture d'histoire classique. J'ai une Histoire de l'art d'Ernst Gombrich dans mon arsenal livresque, mais il ne traite pas spécifiquement du Jugement, mais plutôt des traits caractéristiques du classicisme en général, donc un brin insuffisant. Il y a ensuite un site internet, Le Jugement de Salomon - Panorama de l'art qui aborde ce que je souhaite ajouter comme section, mais je trouve cette source bien insuffisante en soi. Pour la catégorie à faire, c'est ce qui m'habite présentement l'esprit.

Pour la catégorie fait-mais-à-corriger, il y a quelques trucs où je ne suis pas certain et je vous en fait donc part. Premièrement, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre ce qui s'est passé avec les oeuvres d'art pendant la Révolution française. Il y a bien un Décret des biens du clergé mis à la disposition de la Nation, mais j'ai de la misère à refaire convenablement la chronologie de tout ce qui s'est passé et à quel(s) moment(s) Le Jugement a été affecté par les décisions prises pendant cette période révolutionnaire. Il se peut donc que des erreurs se soient glissées dans la Liste des propriétaires du Jugement, particulièrement les numéros 6-7-8-9. Je ne crois pas avoir foncièrement tort, mais il est possible que des détails soient erronés. Si vous avez des sources qui pourraient m'éclairer sur le sujet, je les prendrai avec plaisir.

Deuxièmement, pour la section Composition, 6PO (d · c · b) me dit que j'ai trop de blocs de citations et il a sans doute raison, mais je ne saurais comment procéder autrement. Chaque personne que j'ai dénichée et qui décrit la toile le fait avec des mots et un regard qui leur sont bien unique et j'aurais de la difficulté à les mettre en relation. La seule mise en relation convenable que j'ai trouvé est que je leur ai laissé la parole un à la fois. Donc ça peut avoir l'air d'un fouillis de citations, mais c'est à tout le moins un fouillis linéaire!

Pour le reste, en gros, ça va bien, je crois. Ce qu'il me manque à ce moment-ci, c'est le regard d'une personne plus expérimenté que moi pour donner de l'allure à cet article. Je comptais également demander l'avis d'un autre utilisateur, Mel-22, qui est l'auteur de l'article Le Massacre des Innocents de Poussin, mais je crois qu'il est peut-être préférable de fonctionner avec un seul expert à la fois, question de ne pas s'éparpiller et se confondre mutuellement.

Bonjour Witcher of Izalith ,

tout d'abord un grand merci à Frédéric-FR dont les remarques ci-dessous ont été lues !

Vous avez parfaitement raison de ne pas multiplier les avis avant demande de label : il risque d'en résulter de multiples modifications des uns et des autres ou des avis légèrement différents impossibles à satisfaire. Les uns et les autres risquent de se lasser et vous de ne plus savoir où donner de la tête.

Mon intention de départ est de demander avis à FL qui s'intéresse à la musique me semble-t-il (donc ici non spécialiste) mais qui est très présent sur les demandes de label dans bien des domaines. Nous le solliciteronsde donc pour relecture finale…

--Cordialement. 6PO (discuter) 23 juin 2022 à 16:33 (CEST)

Merci pour votre temps et votre considération à mon égard. J'ai très hâte de pouvoir collaborer avec vous! Très amicalement. Witcher of Izalith 22 juin 2022 à 21:06 (CEST)

Bonjour !

Tout dépend évidemment des objectifs poursuivis : s'il s'agit d'envisager un label pour cet article (BA voire AdQ), puisque j'y ai souvent participé je peux vous proposer quelques éléments de réflexion, étant bien entendu qu'il s'agit de mon avis propre et rien de plus, à ne pas considérer comme plus autorisé que quiconque. Et je ne me prétends aucunement spécialiste de Poussin.

Je précise qu'un certain nombre des recommandations que je porte ci-dessous procèdent de ma démarche générale sur cette encyclopédie, qui consiste à viser constamment un effort de synthèse qui implique une certaine recherche de brièveté. Je pars du principe que la lecture en ligne ne procède pas de la même démarche que celle sur papier, ni dans son intention de départ ni dans sa forme, car ce mode de lecture me semble peu compatible avec des articles à rallonge. C'est là un principe personnel, qui n'est pas nécessairement suivi par tous : certains rédacteurs sont plus diserts. Néanmoins, dans son principe même, notre encyclopédie nous pousse à éviter les articles trop bavards : d'abord parce qu'il est possible et souhaitable de créer des articles spécialisés lorsqu'un sujet mérite d'être plus développé (on fait alors un renvoi au sein de l'article de départ vers un "article détaillé" qui donnera au lecteur les compléments voulus, ce qui permet de ne pas tout détailler dans l'article initial) ; mais aussi parce que les règles de labellisation poussent à cette limitation de l'étendue des meilleurs articles. Voyez ainsi cet extrait de l'une des règles de labellisation "AdQ" : « L'article [de qualité] est d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet. Pour ce faire, il est encouragé de déplacer les développements au sein d'articles détaillés, et de renvoyer à des articles connexes pour situer le sujet dans le contexte. »

Ceci étant dit, voici déjà quelques observations concernant des points possibles d'amélioration de cet article. Je m'empresse de préciser que je vais ici focaliser sur des points de progrès, mais à une autre occasion je soulignerai les très nombreux points positifs voire remarquables, car l'article est déjà très travaillé et de fort bonne tenue.

Les références sont nécessaires pour justifier tout ce qu'on écrit. Cependant, l'accumulation de références venant ponctuer de nombreuses phrases sont à la fois redondantes et gênantes pour la lecture. Plusieurs phrases contiennent 2, 3… et couramment 5 références à l'appui ! Je ne vois qu'une raison valable de multiplier ainsi les sources : c'est lorsqu'on avance une affirmation "difficile", càd audacieuse, peu courante, polémique, etc. En revanche, pour donner une information ordinaire, triviale, incontestable si j'ose dire : une seule référence doit suffire. Et dans cette hypothèse, mieux vaut choisir la plus solide et la plus récente.

D'autre part, et en écho à ce qu'a écrit l'ami 6PO (d · c · b), en effet les citations des différents auteurs qui servent de référence ne devraient pas se substituer à la synthèse rédactionnelle. Au lieu d'écrire : "Mme X dit ceci", puis "M.Y dit cela", mieux vaut d'abord synthétiser une idée importante puis indiquer que cette idée est soutenue par Mme X et M.Y (éventuellement en appuyant cela par de brefs extraits). Cela permettra de valoriser une approche synthétique et d'éviter de trop longues citations. L'autre avantage est de permettre une certaine fluidité stylistique à travers l'article (pour peu qu'il soit essentiellement rédigé par la même personne). De mon point de vue, il conviendrait que vous acceptiez d'interroger votre propre idée ainsi formulée : « Chaque personne que j'ai dénichée et qui décrit la toile le fait avec des mots et un regard qui leur sont bien unique ». En effet, pour un article de ce type il est très risqué de vouloir indiquer ce qu'exprime chaque personne, aussi experte soit-elle : notre action ici consiste au contraire à présenter une version synthétisée de ce « fouillis », non pas pour le rendre linéaire mais pour le faire disparaître au profit d'un discours clair et structuré ! Au lecteur ensuite d'aller goûter au sel des rédactions individuelles en suivant les pistes bibliographiques proposées… Je sais que c'est souvent frustrant parce qu'en cherchant on lit des analyses brillantes, joliment formulées : mais encore une fois le but de nos articles n'est pas d'en faire une sorte de pot-pourri mais bien une synthèse, ce qui est fort différent.

Voyons déjà vos réactions à ces idées générales !

Amitiés, -- Frédéric-FR (discuter) 23 juin 2022 à 07:49 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR ,

Vos propos sont très éclairants et je me sens habité d'un profond sentiment d'avoir été ramené sur le droit chemin. Puisque vous commencez judicieusement par exposer votre approche sur Wikipédia, je me permet quelques mots sur une auto-analyse de ma propre approche sur Wikipédia. D'emblée, j'ai un style encyclopédique à l'américaine. Si sur wikipédia j'écris en français, je lis presque exclusivement la version anglophone de Wikipédia, pour moult raisons trop longues à expliquer. Cette lecture m'a montrer une certaine façon de contribuer sur wikipédia, c'est-à-dire celle de tout, tout dire. À travers cette façon de fonctionner s'adjoint quelques procédés, dont celui de mettre plusieurs sources lorsqu'on statue quelque chose. Quand je dis quelque chose, admettons "En 1685, c'est Charles-Antoine Hérault, peintre, marchand de tableaux et académicien, qui est répertorié être le propriétaire du Jugement", j'y ai adjoint 5 sources non pas parce qu'il s'agit d'une donnée polémique, mais pour installer, entériner l'irréfutabilité factuelle de ce qui est dit. Plus il y a de sources qui s'entendent pour affirmer la même chose, plus cette chose devient attestée, sans équivoque, encyclopédique, bref, véritablement vraie. En anglais, les passages avec à l'appui de nombreuses sources installent, à mes yeux, l'irréfutabilité du propos, ce qui pour moi est très bien. En d'autres mots, quand Joe Un dit quelque chose, l'on peut se permettre une dose raisonnable de scepticisme. Mais quand Joe Un, Bill Deux, Bob Trois, Line Quatre et Céline Cinq disent tous la même chose, eux que rien ne lient, le fait tel que proposé devient à ce moment-là beaucoup plus convaincant et (c'est mon mot important) irréfutable. Là où je vous rejoins, c'est qu'il n'est pas vraiment nécessaire de sur-sourcer les détails triviaux, mais je circonscris ces derniers à des détails que je considère vraiment triviaux, comme une date d'anniversaire, un lieu de naissance, ou le fait que Louix XIV a été roi de France. Pour tout le reste, rien ne m'apparait ordinaire, et il est nécessaire de toujours adjoindre une source lorsque possible. Vous avez raison cependant sur la redondance et la lisibilité, c'est pourquoi j'ai comme limite personnelle 5 références, jamais plus (à moins qu'une exception à cette règle soit de mise, tel un fait très polémique, par exemple).

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec vous, particulièrement ce qui touche à ce que vous avez appelé synthèse rédactionnelle. En effet!, opiné-je de la tête. Mais oh là là!, m'écrié-je. Je comprends votre utilisation du mot "frustrant", car bien que je sois motivé, j'envisage avec une certaine crainte le travail fastidieux qu'il faudra produire et ressens déjà les lamentations remonter à la surface. J'hésite moi-même, lorsque j'y pense, si j'ai le style encyclopédique nécessaire pour procéder à toute cette synthétisation d'autant de discours différents. C'est petit à petit que je procéderai, c'est certain .

J'ai bien hâte de lire vos remarques, et j'espère que vous ne vous gênerez pas pour me faire part de toutes les remarques que vous jugerez pertinentes. Je suis ici pour le plaisir, et j'espère que vous aussi! Je me sens déjà bien comblé de voir que des gens prennent à coeur la qualité de cet article que j'ai produit. En cela, je vous remercie mille fois. Amicalement et bien à vous. — Witcher of Izalith 23 juin 2022 à 22:18 (CEST)

Bonjour Witcher of Izalith

J'entends vos arguments sur le multi-référencement, même si je ne partage pas les mêmes conclusions. En effet, il me semble que votre argumentaire ne prend pas tout à fait en compte la question de la solidité des sources. Pour reprendre vos termes, ce n'est pas simplement Bill 1 et Judy 2 qui disent ceci ou cela, dans le sens où ce ne sont pas des citoyens lambda, mais si je cite Bill c'est précisément parce que sa parole n'est pas juste une parmi d'autres : c'est une parole d'autorité, issue d'une source de référence choisie avec soin par le rédacteur, et qui par conséquent doit pouvoir suffire pour attester d'éléments consensuels. Mais encore une fois, si justement ce qui est proposé n'est pas si évident ou consensuel, alors l'insertion de deux sources conjointes peut faire sens.

Entendez-moi bien : je ne vous dis pas cela parce que le choix des réfs multiples poserait un problème crucial dans l'absolu : c'est simplement dans la visée du label que je vous avertis. Ce ne sera pas forcément rédhibitoire, mais soyez conscient que je ne serai probablement pas le seul à être frappé voire gêné par ce choix dans le processus de vote pour ou contre. Et l'argument de l'usage sur Wikipedia EN ne sera pas le plus convaincant, car (pour ma part) je suis bien convaincu que les critères de labellisation sur EN sont beaucoup moins exigeants que sur FR : on le voit dans de nombreux détails lorsqu'on traduit certains de ces articles.

Bon, ce n'est évidemment qu'un détail ; je reviendrai rapidement sur la question plus centrale de l'enjeu de synthèse.

Amitiés, -- Frédéric-FR (discuter) 24 juin 2022 à 11:07 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR ,

Je passerai au crible fin les phrases avec beaucoup de source, pour au moins les descendre jusqu'à 3 et moins. Je constate même que je vous ai menti en disant "jamais plus que 5" car j'ai vu qu'il y a une phrase où j'y ai apposé 6 références, donc oui j'ai sans doute un problème de sur-sourçage Vous avez raison de pointer l'importance des sources d'autorité et j'y souscris entièrement.

Parlant label, une autre pensée me vient où je doute de vouloir aller chercher un label AdQ, c'est que je n'ai accès à aucun des livres présents dans la bibliographie, et suis du même coup limité dans cette "totalité du sujet" qui pour moi importe pour obtenir l'AdQ.

Bonjour Witcher of Izalith ,

dans ce cas, vous ne devez pas les faire figurer dans la bibliographie. Cela revient à induire le lecteur en erreur, pensant que vous avez connaissance et accès à ces ouvrages. Le travail est inédit.

Si vous pensez que ces écrits sont de qualité, pourquoi ne pas les placer en page de discussion de l'article « Ouvrages se rapportant à l'article », avec en introduction une courte phrase indiquant que vous ne les possédez pas. Cela aura aussi pour mérite d'alléger cette importante bibliographie.

Par ailleurs, il est possible d'obtenir en prêt des ouvrages via les bibliothèques (parfois à consulter sur place).

D'autre part, bien que je ne sois pas pressé, je ne souhaite pas non plus m'éterniser de longs mois sur cet article, étant naissant sur wikipédia et souhaitant traiter d'autres sujets qui m'intéressent. Le but derrière l'obtention du label BA est surtout pour m'enligner, me donner une ligne directrice sur la qualité attendue, découvrir les barêmes de la communauté, ses usages, et le sentiment face à ma production. Et au final, rien ne m'empêchera d'y revenir afin de pousser l'article jusqu'au bout. Bref, si en ce moment j'ai des bases suffisantes pour obtenir un BA et qu'il ne faille que je retravaille et resserre le texte, c'est le chemin que je souhaite prendre. Et j'en serais d'autant plus content puisqu'il qu'il s'agit de mon premier article sur wikipédia - j'en serais très fier.

C'est votre choix, mais l'obtention d'un BA n'est pas du même niveau que celui d'un AdQ.

Dernier détail qui m'habite l'esprit, je pensais dédier une section entière aux nombreuses gravures qui ont été produites et les remettre plus amplement en contexte. Je sens qu'il y a assez de matière pour faire quelque chose de convaincant.

Entièrement d'accord. Cela correspond à Wikipédia:Conventions d'utilisation des images#Pertinence de l’illustration. En clair le texte est supporté par l'image et non l'inverse. Wikipédia n'est pas Wikimedia Commons et point trop d'images n'en faut !

--Cordialement. 6PO (discuter) 25 juin 2022 à 01:44 (CEST)

Et je ne vous remercierai jamais assez pour votre disponibilité et le temps que vous consacrez à m'aider. Bien amicalement vôtre. — Witcher of Izalith 24 juin 2022 à 22:36 (CEST)

Une section par sujet

Bonjour Witcher of Izalith ,
il est difficile de tout suivre et surtout de répondre car dans une seule discusion plusieurs idées sont avancées. Le mieux serait de dédier une section pour chacune d'entre elle.
--Cordialement. 6PO (discuter) 25 juin 2022 à 01:44 (CEST)

Catégorie:Manuscrit biblique par siècle

Cordialement. J'apprécierais que vous donniez votre avis ici Discussion catégorie:Manuscrit biblique du IIe siècle av. J.-C./Admissibilité, Discussion catégorie:Manuscrit biblique du IIIe siècle/Admissibilité. Passez une bonne journée.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter) 25 juin 2022 à 03:44 (CEST)

Bonjour Jairon Levid Abimael Caál Orozco

Je vous remercie d'avoir porté à mon attention ce débat d'admissibilité : j'ai évidemment voté pour la conservation des deux catégories. Je crois que nous savons, tous les deux, que ce n'est qu'une question de temps avant que ces catégories ne soient inondées d'articles. Je profite de l'occasion pour vous encourager, si le sujet vous intéresse comme j'ai pu le voir, à poursuivre votre travail sur les manuscrits de la mer morte. J'étais bien inspiré quand j'ai créé la palette correspondante, mais dois avouer que si je suis très intéressé et curieux de la chose, il ne s'agit pas d'un domaine où j'ai une aisance à naviguer. Puissiez-vous reprendre le flambeau et le lever bien haut, et je vous souhaite, à vous aussi, une très excellente journée. Amicalement vôtre. — Witcher of Izalith 25 juin 2022 à 21:16 (CEST)

Réflexions sur l'effort de synthèse

Bonjour,

Comme l'a rappelé 6PO (d · c · b), en effet tâchons d'ouvrir une section par sujet, afin de ne pas se perdre dans les discussions ! Bientôt nous entrerons dans le vif du sujet et nous pourrons poursuivre les discussions sur la PdD du Jugement de Salomon. Mais auparavant, je voudrais revenir sur le fond de mon propos concernant la synthèse : en fait, il s'agit de trouver un bon point d'équilibre entre la recherche d'une exhaustivité absolue de tout ce qui a pu être dit sur un sujet donné, et la recherche d'une certaine efficacité, càd au moins d'une bonne lisibilité. Voici pour illustrer mon propos. Je vous suggère de comparer le texte qui suit avec la section "Après Pointel" de l'article sur le Jugement.

« Après la disparition du commanditaire Jean Pointel, la toile est mise en vente en s'appuyant sur l'expertise de l'académicien Philippe de Champaigne. D'abord vendue pour 2 200 livres, elle passe par trois propriétaires privés successifs jusqu'à la fin du XVII^e siècle. En 1685, sous le règne de Louis XIV, elle est acquise au nom du monarque au prix de 5 000 livres et entre ainsi dans le domaine de la Couronne ; elle est d'abord exposée au Petit Appartement du roi à Versailles, puis en divers lieux liés à la surintendance des Bâtiments du roi. Les suites de la Révolution française font déclarer l’œuvre comme « bien national », et en 1793 elle est transférée au musée du Louvre où elle est conservée depuis lors. »

Ce texte dit bien l'essentiel, tout en s'attardant sur certains détails significatifs (prix de l'achat initial et évolution rapide de sa valeur, rôle de P. de Champaigne…) ; il est constitué de phrases assez courtes et/ou bien ponctuées afin d'en faciliter la lecture ; il exploite certains wikiliens mais en nombre raisonnable afin de guider vers les articles directement liés au sujet ; il évite le renvoi vers l'article détaillé « Marché de l'art » qui est ici beaucoup trop vaste au point de frôler le hors-sujet ; le tableau récapitulatif hyper-détaillé a disparu. Et, ce qui est de loin le plus important : il est près de 20 fois plus léger (en comptant le nombre d'octets). Certes, je triche un peu : il n'y a plus de réfs (il en faudrait une par phrase sans doute) ni d'images. Sans doute faudrait-il ajouter des choses !

Par cet exemple poussé un peu à l'extrême, je voudrais vous faire valoir qu'on peut dire les choses importantes mais sans y adjoindre une avalanche de détails afin de consacrer ensuite davantage de temps et d'espace à ce qui concerne le tableau lui-même : le thème, la technique, le composition, etc. Les renvois bibliographiques permettront au lecteur curieux d'aller chercher de menus détails s'il le souhaite.

C'est en tout cas la discipline à laquelle je tente de m'astreindre. Je trouve que c'est difficile mais important, car après avoir lu des centaines de pages sur un sujet qui me passionne, il est ardu de faire le deuil de tout un tas de détails qui me passionnent tout autant — mais il s'agit de penser au lecteur avant tout, et de s'adresser en premier lieu à celui qui ne connaît rien à la question mais souhaite tout de même en faire un tour d'horizon complet : tâchons de ne pas le perdre en route ! Je précise une fois de plus que c'est mon point de vue et non pas je ne sais quelle vérité absolue, même si je m'appuie sur les recommandations concernant les contenus de qualité : c'est en tout cas la tendance que vous trouverez à la lecture de la plupart des articles labellisés sur les toiles de Caravage (exemple récent : L'Amour victorieux). Mais je pense que des collègues rédacteurs aussi éminents et talentueux que Crijam (d · c · b) ou Flopinot2012 (d · c · b) par exemple n'ont pas exactement la même approche, ce qui est évidemment respectable : voyez aussi leurs articles labellisés car ils sont fort beaux ! À vous, certainement, de trouver votre place dans ce débat : gardez simplement à l'esprit ce conseil général de ne rédiger un point de détail que lorsqu'il est vraiment utile à la compréhension du contexte. À tout le moins, ce sera plus facile pour aller vers un label de qualité.

Amitiés, -- Frédéric-FR (discuter) 26 juin 2022 à 12:56 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR et 6PO

En accord avec les enjeux de ce « sujet du jour », je tâcherai d'être bref

Sans doute est-ce un phénomène qui me dépasse (certainement, même) et peut-être quelques rédacteurs autrement plus perspicaces et doués que moi (je pense à Crijam (d · c · b), mais aussi à Marlaguette pour de beaux sujets littéraires) : nous avons pu observer une tendance vers l'« architectural » et le « monumental » dans la rédaction d'articles « potentiellement de Qualité  ». La synthèse que vous présentez ici me renvoie plutôt à des heures sombres et angoissées de restrictions imposées à des articles — où la solution était parfois une explosion ou une atomisation avec des articles détaillés en forme d'articles-satellites. Un seul exemple me permettra d'illustrer tout mon propos : le Traité d'instrumentation et d'orchestration de Berlioz, mon compositeur préféré (qui n'a pas manqué de s'illustrer lui-même dans « le colossal, le grandiose, le babylonien, le ninivite » — Edgar Varèse lui attribuait « la grandeur et la clarté des égyptiens », c'est assez juste).

D'abord parce qu'on m'a torturé sur le nombre d'octets de cet article, et jusqu'au terme de la procédure (mais on en a vu bien d'autres). Ensuite parce que c'est un bon exemple d'explosion : il a fallu détacher de grands blocs avec des tableaux et des graphiques, pour créer les articles Évolution de l'orchestre symphonique, Piano dans l'orchestre et Tonalité et orchestration, trois sujets qui pouvaient être suivis et se développer à part, avec leur propre bibliographie étendue. Comme un label obtenu n'est jamais la fin de l'histoire, j'ai trouvé de quoi créer encore un article connexe sur le batteur de mesure électrique… Si un nouveau sujet-satellite se présente demain, je m'en occuperai !

Ensuite parce que ces débats m'ont permis d'exprimer clairement ma position sur les citations « tronquées » ou « reformulées ». Par principe, je suis contre, mais tout le monde insiste pour reformuler, briser, atomiser les citations. Évidemment, ce n'est pas confortable de citer un auteur « interminable » (et il y en a !) sans couper dans son discours. Et il faut s'accorder sur la concordance des temps, etc. Dans la pratique, je comprends tout-à-fait les réserves que l'on peut avoir. Très bien. Maintenant, considérez cette citation de Wagner que je coupe… juste ce qu'il faut :

« Berlioz a éprouvé la puissance de ce mécanisme [l'orchestration], et si nous tenons pour un bienfaiteur de l'humanité moderne l’inventeur du machinisme industriel de nos jours, nous devons honorer Berlioz comme le véritable rédempteur de notre monde musical ; car il a permis aux musiciens de porter à la plus merveilleuse puissance, par l'emploi infiniment varié de simples moyens mécaniques, tout le néant anti-artistique de la fabrication musicale. »

Je vous épargne le texte complet, mais Wagner conclut que « cela fait de lui — outre un exemple à ne pas suivre — un phénomène d’autant plus profondément déplorable, qu’il est dénué, aujourd'hui encore, d’aspirations vraiment artistiques, alors qu’il est enseveli sans ressources, sous le fatras de ses machines ».

Bon. C'est un éreintement complet, il n'y a pas de doute à ce sujet. Maintenant, voici ce que Henry Barraud en fait dans son Berlioz de 1989, où il cite l'opinion de Wagner :

« La vérité est que l'orchestre de Berlioz est une merveille de mécanisme. Il a déployé, en mesurant dans tous les sens les possibilités de ce mécanisme, une science véritablement étonnante. Berlioz mérite d'être considéré comme le vrai rédempteur de notre monde musical. »

Citation tailladée au coupe-haie, termes repris vaguement, pas de […] qui pourraient signaler un découpage — et surtout, c'est un renversement complet du sens du texte de Wagner : l'éreintement devient un éloge ! Ça me faisait hurler en 2014. Ça me fait hurler aujourd'hui. Ça me fera encore hurler en 2034, je vous en réponds — si je suis toujours là

Ce genre de découpage, trancher dans les citations comme dans du jambon, relève de la pure malhonnêteté intellectuelle (dans le cas particulier d'Henry Barraud, je pense savoir pourquoi il l'a fait… Je ne l'excuse pas pour autant !)

En conclusion : réduire pour réduire me semble détestable — ou, parodions La Fontaine : « Et compter pour compter me semble peu d'affaire » (Le Pâtre et le Lion)

Avoir ou garder à l'esprit la lisibilité de l'article, j'approuve entièrement. Dans le cas d'un article labellisé, cependant, il faut se faire une haute idée du lecteur et lui apporter tous les développements qu'il est en droit d'attendre. Ça n'empêche pas, point par point, de rester concis.

Cette discussion dure ou revient depuis assez longtemps, et régulièrement. On pourrait en tirer une page d'aide à la rédaction d'articles, sur les bonnes pratiques à l'égard des citations (je m'étais aventuré à écrire une page Aide:Musique classique pour gérer les outils et pratiques spécifiques sur ces sujets souvent difficiles… et souvent très ennuyeux…)

Amicalement, FL^{ours toujours} 26 juin 2022 à 13:36 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR et Flopinot2012

Tout d'abord, merci à vous, Flopinot, de prendre le temps de nous instruire de votre vision concernant la rédaction. Vous apportez tous les deux des points convaincants, et je suppose que je trouverai mon compte à la jonction de vos deux approches. Ultimement, je ne peux m'empêcher de sentir un peu plus de filialité avec le propos de Flopinot, notamment sur le point "se faire une haute idée du lecteur". Je m'explique. Le lecteur curieux n'a pas à sortir du texte pour aller chercher une information complémentaire, lorsque la simplicité recommande de lui donner ce détail complémentaire. Ce lecteur, si tout se passe bien, n'aura jamais à l'idée de sortir du texte pour pallier à un point que l'article échoue à lui amener. Le lecteur souhaitant vérifier si tel dire est véridique ou non, lui, pourra le faire. Je regarde votre courte démonstration de synthèse, Frédéric (et ce ne sont que mes observations), et elle retire à mes yeux des points cruciaux de l'article (dont deux personnes ayant été propriétaire du Jugement et ayant leur propre article sur wikipédia) pour au final teaser le lecteur, qui, désormais, se demandera "mais qui sont ces propriétaires privés?". C'est la responsabilité du rédacteur, il me semble, de tuer cette interrogation qui n'a pas lieu d'être à la lecture. C'est là aussi qu'intervient cette notion d'irréfutabilité qui m'est chère. Si entre 1665 et 1685, le tableau a appartenu à Achille III de Harlay, il importe à mes yeux d'insérer cette info dans le texte - il s'agit d'un fait avéré, dûment sourcé, incontestable. La place de cette information se doit, donc, d'être dans l'article, et non pas dépendre de la curiosité passagère du lecteur qui aura alors l'audace de sortir de sa lecture pour aller lire ce que une ou des sources externes au texte disent. À mes yeux, en ce qui concerne le lien de confiance entre l'article wikipédia et le lecteur X, je ne saurais mieux dire que notre ami Flopinot : "il faut se faire une haute idée du lecteur et lui apporter tous les développements qu'il est en droit d'attendre" - sans, bien sûr, s'épancher à outrance dans un incessant verbillage sans fin qui, plutôt que d'éclairer la réflexion que le lecteur se pose, en vient à le rendre confus et perdu

J'irais même plus loin en reprenant un point que 6PO a soulevé. J'ai mentionné que je n'ai accès a pratiquement aucun des livres concernant Le Jugement, et il m'a conseillé de retirer tous les livres que je n'ai pas consulté afin de ne pas induire en erreur le lecteur qui croirait que tous ces livres ont été utilisé pour la rédaction. Si c'était un travail universitaire, je serais évidemment d'accord, mais dans un article wikipédia, il me semble que le contexte n'est pas le même et qu'il est même bénéfique d'offrir au lecteur habité par le désir d'en apprendre davantage la panoplie de livres qui existent sur le sujet. Il me semble d'ailleurs honnête de garder (et même rajouter des livres) si, pour éviter de confondre le lecteur sur l'étendue de la recherche qui a été menée, des plumes ont été rajoutées à côté des livres qui ont été consultés pour la rédaction de l'article.

Ultimement, je nous lis, et je crois que nous sommes un peu/beaucoup/plus ou moins/sensiblement/quand même assez d'accord. C'est comme si nous jouions tous dans le même bac à sable, c'est simplement que nous ne jouons pas dans les mêmes zones Fortuitement, si tout se passe bien, les différentes structures du bac à sable devraient se connecter et s'harmoniser ensemble. Sur ce, je retourne au travail, et vous souhaite à tous une excellente journée.— Witcher of Izalith 26 juin 2022 à 17:48 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR et 6PO
À 6PO : J'espère ne pas vous déranger dans votre moment de repos Avec un peu de recul, je crois que vous aviez en effet raison et je vous remercie de votre honnêteté à mon égard, puisque je viens de changer d'idée. J'ai décidé de tenter cette quête de l'AdQ, en espérant que tout se passe bien. À ce titre, un questionnement sur une formalité m'habite et je voulais votre avis : j'ai mis un bandeau en construction sur l'article qui nous concerne, et je me demandais s'il est d'usage ou bien avenu d'étendre la durée de ce bandeau, de passer de 1 mois à peut-être 6 mois ou même un an. Est-ce trop? Et c'est tout, j'espère que vous vous portez bien et au plaisir d'échanger à nouveau avec vous.
À Frédéric : Il s'agit davantage d'une notification de courtoisie pour vous informer de ce léger recalibrage, soit de viser l'AdQ plutôt que le BA. Et puisque nous y sommes, je ne puis taire mes félicitations à votre égard pour ce thème de qualité que vous avez réussi à tisser de manière admirable. Un thème très original, duquel j'en ressors un petit trésor du nom de Jupiter, Neptune et Pluton, une toile que je trouve particulièrement fascinante pour des raisons sans doute similaires aux vôtres Je n'ai pas osé voter pour le thème de qualité, étant encore relativement nouveau et tout, mais oui je tenais vraiment à vous féliciter et à vous remercier pour cet apport inestimable à l'encyclopédie. Sacré Caravage Au plaisir, et bonne continuation!
Bien à vous, tous deux, en plus de mes hommages. — Witcher of Izalith 10 juillet 2022 à 13:39 (CEST)

Bonjour Witcher of Izalith

Merci pour ce message et pour vos encouragements ! Ce vote pour un thème de qualité est une nouveauté pour moi, mais je suis content de voir qu'il passe très bien auprès des contributeurs qui s'expriment à son propos.

Un mot sur l'AdQ pour Le Jugement de Salomon : je ne doute pas, pour ma part, que le tableau ait tout le potentiel pour parvenir à l'AdQ car il y a beaucoup à dire et il existe beaucoup d'écrits de spécialistes à son sujet. Reste maintenant à beaucoup lire, à trier l'information et beaucoup synthétiser (!) pour en faire quelque chose de pleinement satisfaisant ! Sur la question du bandeau {{travaux}}, je suis circonspect quant au bien-fondé de le laisser trop longtemps (plus d'un mois). Cela consiste à demander aux contributeurs de n'y pas toucher, et je trouve que c'est trop long. Mais rassurez-vous : je peux vous dire d'expérience que vous avez plus de 99,9% de chances que personne ne modifie considérablement l'article actuel tandis que vous travaillez tranquillement à votre version modifiée en page de brouillon. Le jour venu, vous prendrez votre brouillon pour modifier voire remplacer l'article actuel, et cela devrait très bien fonctionner.

Bonne continuation ! Frédéric-FR (discuter) 10 juillet 2022 à 15:40 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR

Ça devient une habitude - vos commentaires me sont tout autant précieux et j'ai évidemment obtempérer sur le champ, étant donné que le travail à venir s'annonce de plus grande haleine et donc il ne sert plus à rien de maintenir en vie ce bandeau. Veillez, je vous prie, à ne pas effacer par mégarde vos précieux articles de qualité, ils me seront utiles pour cette rédaction qui s'annonce Merci encore pour votre disponibilité.

Mes salutations les plus cordiales.— Witcher of Izalith 10 juillet 2022 à 17:07 (CEST)

Bonjour Witcher of Izalith , je rejoint l'avis de Frédéric-FR pour le bandeau {{travaux}}. --Cordialement. 6PO (discuter) 26 juillet 2022 à 16:02 (CEST)

Mandats des admins

Bonjour Witcher of Izalith , merci d'avoir lu et commenté mes remarques sur ce qui se fait sur it.wiki, et merci aussi d'avoir pris le temps d'expliquer vos positions sur la page. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 juillet 2022 à 16:40 (CEST)

Bonjour Msbbb , c'est avec grand plaisir que j'ai pris connaissance de votre avis. Incroyable comment il suffit de lire autrui pour qu'un changement tout naturel de vision et d'opinion s'opère. Un instinctif "Ah bah oui!" Je ne crois pas que la discussion semble aller dans ce sens, mais la prochaine fois, je m'en souviendrai, c'est certain. Souhaitons qu'entre-temps d'autres wikis aient décider d'emboîter le pas aux Italiens. Bien à vous! — Witcher of Izalith 11 juillet 2022 à 20:54 (CEST)

Aide:Signature personnalisée

Bonjour, juste un petit mot pour vous signaler qu'il est recommandé, au niveau signature, de rester relativement sobre - Votre signature est très agressive au niveau couleur, ce qui je pense, est très difficile à lire pour les personnes ayant des déficiences visuelles -- Lomita (discuter) 18 juillet 2022 à 22:11 (CEST)

Je note votre recommendation. Cordialement.— Witcher of Izalith 18 juillet 2022 à 22:16 (CEST)

Labellisation

Hello, j’ai vu que vous contribuez très fortement à la labellisation de l’article sur Dark Souls. Déjà merci . Souhaiteriez vous que je vous envois le livre que j’ai apporté dessus, je l’ai en ebook, et il est plutôt complet sur Dark Souls, mais aussi Demon Souls et ses suites (pas parfait et critiquable comme toute œuvre, mais c’est une très bonne base) ? N’hésitez pas à me demander de l’aide ou me donner des axes de travail. Merci ! Cordialement, Chouette (discuter) 10 septembre 2022 à 04:37 (CEST)

Bonjour Chouette bougonne C'est une offre très généreuse de votre part, il s'avère que je possède déjà le livre dont vous me parlez, en plus du second tome, qui traite aussi, bien que dans une moindre mesure, de Dark Souls I. Je l'ai d'ailleurs ajouté à la bibliographie de l'article. Je me vois happé par une certaine frénésie Dark Souls en ce moment, donc je vais pousser mes recherches un peu. J'ai aussi mis le lien rouge Dark Souls (trilogie), car il m'apparaît nécessaire de distinguer la série Dark Souls, une trilogie avérée comme LOTR, de l'univers Souls, davantage comparable à la Terre du Milieu/Tolkienverse. C'est un lien rouge que je trouve bien ingrat car l'article se recouperait beaucoup avec celui de l'univers Souls, mais il m'est avis que c'est un travail qui doit être fait malgré tout, question de bien traiter des divers aspects de notre sujet.

Mes hommages les plus sincères, je vous tient au courant des dévelopements que j'entreprends. — Witcher of Izalith 10 septembre 2022 à 05:01 (CEST)

Merci ! Concernant l’article dédié à la trilogie, j’avais annulé votre contribution avant de voir que c’était un article supplémentaire (j’avais cru que vous remplaciez l’article "Souls"), et oui ça peut être très intéressant. Oui c’est un jeu vidéo d’une profondeur incroyable, et je parle d’inspirations, de narration, de gameplay et bien d’autre choses. D’où mon envie de le labelliser. J’apporterai ma contribution pour l’amener à s’améliorer. N’hésitez pas à me faire participer. Cordialement, Chouette (discuter) 10 septembre 2022 à 05:08 (CEST)

Se succéder

Bonsoir Pour info l'orthographe exacte est bien "ils/elles se sont succédé" Cordialement apc005 (discuter) 12 septembre 2022 à 20:22 (CEST)

Bonjour Apc005 Je vous demande pardon, vous avez en effet raison. Je visais surtout la modification du CAOU qui vous avait précédé, et je ne pouvais l'annuler sans également annuler votre modification tout à fait propos. J'aurais dû prendre le temps de remettre la bonne graphie. Pardon encore, et sans rancune.— Witcher of Izalith 12 septembre 2022 à 20:38 (CEST)

Portail Classique - Néo-classique

Bonjour Witcher of Izalith ,

J'ai vu que tu avais créé le portail Classicisme et Néo-Classicisme. Alors, je ne suis pas contre, mais d'une part, le néo-classicisme, c'est très vaste, d'autre part, je vois passer plein d'oeuvres qui n'ont rien à voir avec la période classique. D'autant qu'il faut différencier les périodes classiques : en musique, elle n'a rien à voir avec la période classique en littérature. Tambuccoriel ^Discuter 26 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

Précisions, éclaircissements, questions et doutes ont été discutés de façon fort cordiale en un autre lieu. — Witcher of Izalith 26 septembre 2022 à 21:48 (CEST)

Ajout portail néo-classicisme.

Bonjour Witcher of Izalith . Je vois que vous ajoutez à la chaîne le portail néo-classicisme un peu partout. Pour pouvoir le faire, il faut que cela soit repris et sourcé dans l'article, ce qui n'est pas le cas pour la plupart de vos ajouts. Je vais donc vous demander de cesser et d'ajouter le portail uniquement si cela est repris dans le texte ou de l'y ajouter et sourcer. Pourriez-vous également réverter vos ajouts non-pertinents, svp ? Amicalement, SombreHéros (discuter) 5 octobre 2022 à 08:11 (CEST)

Bonjour SombreHéros . Oui, le portail est naissant et, étant pour l’instant relativement seul, je m’affaire à garnir le portail Néo-classicisme des articles qui y ont leur place, c’est-à-dire, en l’état, de toutes les oeuvres néo-classiques, de tous les artistes néo-classiques, des écoles néo-classiques et de de tous les écrivains ou penseurs qui ont traité du néo-classicisme. Je puis ajouter que vous n’avez pas tout à fait raison dans le propos dont vous me faites part. En effet, selon les pages Aide:Portail et Wikipédia:Liens vers les portails, il n’est pas nécessaire qu’une source atteste hors de tout doute raisonnable que, par exemple, La Mort de Socrate (David) est un tableau néo-classique. Un lien de proximité est suffisant à cet égard et, tel que stipulé dans la page d’aide :

« Ce lien peut être avantageux, donnant une visibilité à l'article, notamment par l'intermédiaire des listes de suivi basées sur les portails. L'article relié à un portail a donc plus de chance d'être vu et modifié par les contributeurs de Wikipédia, qui devront soit y apporter les sources nécessaires, soit retirer le contenu qui ne peut être sourcé et ensuite, le cas échéant, le lien vers le portail également. »

Donc la réponse à ce que vous me demandez est non, j’ai un portail à construire et des articles à lier, et pour l’instant, je suis a peu près convaincu de la pertinence de tous les ajouts que je suis en train de faire. Ainsi, je vous renvoie la balle, plutôt que de me laisser dans le néant concernant ce que « réverter vos ajouts non-pertinents » peut bien vouloir signifier, je vous prierais de faire preuve de plus de clarté à mon égard et de me dire, nettement et simplement, les ajouts avec lesquels vous n’êtes pas en accord et il me fera plaisir de discuter plus amplement avec vous du processus cognitif qui a mené à une telle décision.

Bien cordialement. Witcher of Izalith 5 octobre 2022 à 17:41 (CEST)

Je cite : « Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, au moins un aspect de la thématique du portail. ». Première phrase du lien que vous me donnez. Et je répète ce que je vous ai demandé ci-dessus. SombreHéros (discuter) 5 octobre 2022 à 19:12 (CEST)

Bonjour SombreHéros . À cette phrase que vous citez est adjointe une note, que j'ai pris la peine de vous retranscrire ci-haut. Pour le reste, en l'absence de la clarté que je vous ai demandé, je ne peux donner suite au message que vous me transmettez et ne peux que vous souhaiter une bonne continuation au sein de l'encyclopédie. Bien cordialement. — Witcher of Izalith 5 octobre 2022 à 19:25 (CEST)

Vous sortez la note de son contexte. Pourquoi rattacher à un portail, si le lecteur lambda ne trouvera pas l'information qu'il cherche, néo-classicisme dans votre cas, dans l'article lié ? SombreHéros (discuter) 5 octobre 2022 à 20:05 (CEST)

Bonjour SombreHéros . Ceci sera ma dernière intervention concernant ce sujet. Je vous prie, à nouveau, de bien vouloir m'indiquer clairement quels sont les ajouts que vous trouvez problématique, et je me ferai un plaisir de vous transmettre mon cheminement de pensée. La note n'est pas sortie de son contexte, elle étaye plus précisément la phrase à laquelle elle a été adjointe, et en fait me donne raison sur les gestes que je pose, c'est-à-dire y aller selon le courant, et non à contre-courant. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas mentionné dans l'article d'un édifice quelconque qu'il s'agit d'un bâtiment de style néo-classique que cet article n'a pas sa place dans le portail portant sur le néo-classicisme. C'est simplement la preuve qu'il y a encore du travail à faire, et le but des projets est de rallier ensemble sous un même chapiteau ces articles sur lesquels un travail de plus ample mesure doit être mené. Tous les articles présentement liés au Portail:Néo-classicisme sont soit tout à fait à propos, soit nécessitent un travail de recherche pour correctement déterminer le ou les cadres dans lesquels l'article s'insère. De par la nature collaborative de Wikipédia, vous êtes amené, si vous avez du temps libre, à faire vous-même ce travail, ou alors d'autres le feront, comme ce sera inévitablement le cas. S'il est montré à la suite d'un travail que tel sculpteur ou tel architecte n'a en effet pas vraiment sa place dans le portail, eh bien nous le retirerons sans faire d'histoire et voilà tout. Pour terminer, si vous avez des remarques, commentaires ou critiques à émettre, je vous invite à les écrire dans Discussion Projet:Néo-classicisme, et nous nous ferons un plaisir d'éclaircir tous les doutes qui pourraient vous habiter. Bien cordialement. — Witcher of Izalith 5 octobre 2022 à 20:27 (CEST)

Précisions et avis Re

Bonjour Witcher of Izalith

Merci de votre message, il est vrai que je contribue beaucoup sur le néo-classicisme (création d'articles et compléments). J'avais d'ailleurs envisagé de créer ce portail , mais je ne sais pas y faire avec la syntaxe.

L'art pompier est très spécifique (d'après ce que j'ai lu) et meme si il partage plusieurs point commun (peinture d'histoire mais pas seulement....), je ne connais aucune sources de référence sur le néo-classicisme (Hugh Honour, Irving, Praz...) qui fassent la jonction directe entre les deux voire qui mentionne l'art pompier. Dans le commentaire de diff je précisais que plusieurs artistes académiques représentatif venaient du Romantisme, comme Meissonier, Vernet ou Delaroche. On peut aussi parler du Mouvement néo-grec qui revisitait l'antiquité, mais là aussi les sources ne font pas forcément de liens direct. Si l'on mettait un portail néo-classicisme sur l'art pompier, il faudrait le mettre sur tous les courant qui furent influencés par celui-ci. Qu'il s'agisse du Romantisme, de l'école de Barbizon (l'influence de Valencienne sur Corot), de l'impressionisme (Degas et Renoir influencés par Ingres) ou le cubisme et sa période néo-classique chez Picasso, Chirico ou Lhote ou Tamara de Lempika (Ingres et David) sans parler de l'art faciste et du réalisme socialiste en architecture surtout. En fait le néo-classicisme a une telle postérité dans l'histoire de l'art qu'il faudrait mettre le portail sur quasiment tous les mouvement qui en furent influencés d'une manière ou d'une autre. En général un portail ne doit pas déborder de son périmètre thématique, et concernant le néo-classicisme il est déja très vaste. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2022 à 21:11 (CEST)

Bonjour Kirtap

Je vous remercie pour ce retour qui dépasse l'appel au simple commentaire en y apportant des sources crédibles afin de dissiper tous doutes. Dans les cours d'histoire de l'art que j'ai reçu peu ou prou a été dit sur ce courant, et j'ai donc pensé qu'il s'agissait d'une continuité ou d'un embranchement du néo-classicisme, et dans mon ratissage large des derniers temps, je l'y ai adjoint. J'en déduis donc que, selon vous, il serait préférable de retirer Jean-Léon Gérôme et Thomas Couture du portail, à la lumière de votre exposé?

J'ai assez de pain sur la planche présentement, et donc je procède relativement tranquillement. Je me dois cependant de vous demander ce que vous pensez de la place à accorder à Architecture néo-classique en Russie. L'histoire de l'art en Russie ne semble pas être passée par les mêmes canaux, aussi existe-t-il une confusion entre le classicisme et le néo-classicisme dans leur chronologie. Je me demandais si vous aviez un avis sur la chose.

Je vous remercie pour votre temps et votre clarté, et au plaisir de collaborer avec vous dans le futur.

Bien amicalement vôtre. — Witcher of Izalith 6 octobre 2022 à 21:34 (CEST)

Concernant Jean-Léon Gérôme et Thomas Couture, oui le portail n'est pas justifiés n'étant ni l'un ni l'autre des peintres néo-classiques. Concernant le néo-classicisme russe, la question a été abordée dans l'article Peinture néo-classique#Peinture néo-classique en Russie, qui est surtout liée à l'influence des Lumières françaises sur la politique culturelle de Catherine II, Diderot comme critique d'art a promu des artistes antiquisant comme Falconet qui fit Le Cavalier de bronze pour l'impératrice. Sur la confusion Classicisme et Néo-classicisme, il se trouve que ce que les sources désignent comme "néo-classicisme" en France peut etre désigné Classicisme en Russie ou en Allemagne (Klassicismus) et peut amener des confusions. D'autre part dans certains pays il y a continuité entre les deux mouvements, c'est principalement le cas à Rome entre les tenants du classicisme romain dont Pompeo Batoni est le dernier représentant, tout en étant le précurseur du néo-clasicisme italien. En France on a une continuité en architecture, mais pas en peinture où le néo-classicisme succède au Rococo de Boucher et Fragonard dont il est une réaction d'opposition. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2022 à 22:41 (CEST)

Bonjour Kirtap

Très bien, je me précipite pour corriger Gérôme et Couture. Je ne suis pas certain de vous avoir bien compris par contre : concernant ce qui est nommé dans la francophonie en tant que "néo-classicisme russe", est-ce que ça a davantage sa place au sein du portail classicisme ou du portail néo-classicisme?

Encore une fois, je vous remercie pour ces éclaircissements.

Bien à vous. — Witcher of Izalith 6 octobre 2022 à 22:52 (CEST)

Bonjour Witcher of Izalith

Les deux sources qui en font mention et que j'ai utilisé: Allison Lee Palmer, Historical Dictionary of Neoclassical Art and Architecture, États-Unis, Scarecrow Press, 2011, et Rosalind P. Gray, « Neoclassicism », dans James R. Millar, Encyclopedia of russian history, t. 3, Macmillan, 2004, sont des sources sur le néo-classicisme et non sur le classicisme. Donc par rapport aux sources cela concerne le portail néo-classicisme. À moins qu'il y ait eu un classicisme durant le règne de Pierre Ier le Grand, quand il s'agit de Classicisme russe sous Catherine de Russie, c'est d'un néo-classicisme dont il s'agit, meme période et influence du néo-classicisme d'Europe de l'ouest sur la Russie, notamment par les architectes français venus travailler pour l'impératrice. Kirtap^{mémé sage} 7 octobre 2022 à 21:43 (CEST)

Palette Soulslike

Bonjour Witcher of Izalith , en faisant un tour sur plusieurs palettes dédiées aux jeux vidéo, je suis tombée sur celle-ci, que tu as créée et qui me paraît « à risque » : le nombre de jeux qui y est présenté ne va qu'aller croissant, jusqu'à un jour rendre la palette illisible et donc réduire son utilité à néant (par rapport à une catégorie). C'est je suppose pour cette raison qu'on ne voit pas de palette similaire pour les jeux d'action-RPG, les jeux de stratégie, etc., ou en fait pour tout autre type d'œuvre d'art. La définition d'un soulslike est par ailleurs subjective (la plupart du temps, c'est un levier de com' plutôt qu'une définition fournie par les développeurs) et cet inventaire de titres pêle-mêle pourrait s'apparenter à un travail inédit (j'étais étonnée de ne pas y voir le très bon Ashen, par exemple).

Je serais d'avis de la proposer à la suppression, et de s'assurer plutôt que la catégorie dédiée est à jour. Qu'en penses-tu ? Bien cordialement, — Alecto Chardon (discuter) 16 décembre 2022 à 13:08 (CET)

Bonjour Alecto Chardon Pour ce qui est du jeu Ashen, il est déjà présent dans la palette, donc pas de souci de ce côté-là. Sur votre argumentaire, je dirais patience. Rien n'indique que les jeux Soulslike, un sous-genre vidéoludique relativement spécifique, deviendront légion. Il ne servirait à rien, à mes yeux, de supprimer la palette sous le prétexte que, peut-être plus tard, il y en aura beaucoup. La liste peut sembler pêle-mêle, mais j'ai bien confirmer pour chacun d'entre eux qu'au moins une source crédible leur attribut le qualificatif de Soulslike, que ce soit en anglais ou en français. Cependant, je serais pour de donner un ordre à cette liste, sans doute un ordre chronologique - je m'y attellerai. Finalement, cette palette n'est qu'un fragment d'un travail plus gros qui est en cours concernant les jeux Soulsborne de FromSoftware et de nombreuses traductions ou créations d'articles sont à venir. Si tout se passe bien, tout devrait être bien beau et bien clair. Je suis malheureusement moins disponible dernièrement, car trop occupé ailleurs, mais j'y reviens assurément dans les prochaines lunes. Finalement, étant donnée sa petitesse et son côté pratico-utile, je serais davantage pour la conservation de cette palette informative.

Maintes cordialités. — Witcher of Izalith 16 décembre 2022 à 23:30 (CET)

Les Sept Sacrements

Bonjour. Je viens de voir votre évaluation de cet article : je souhaitais savoir ce qui selon vous et les critères des projets que vous avez indiqué, manquait dans cet article pour passer d'ébauche à bon début. Je vous remercie d'avance pour vos précisions. Mel22 (discuter) 8 mars 2023 à 22:07 (CET)

Bonjour Mel22 Mea culpa, vous avez tout à fait raison. J'avais un modèle copié-collé déjà prêt, qui avait l'importance à faible et l'avancement à ébauche. Je l'ai changé pour importance moyenne, étant donné l'entreprise picturale à laquelle s'est adonné notre Poussin, mais ai omis de changé l'avancement à bon début. Si vous ne l'avez pas déjà fait, je me précipite à l'instant pour corriger cette erreur.

Bien à vous, et merci de m'en avoir fait part! — Witcher of Izalith 8 mars 2023 à 22:19 (CET)

Bonjour. Même remarque pour cet article. Merci d'avance. Mel22 (discuter) 14 mars 2023 à 22:15 (CET)

Bonjour Mel22 Bien reçu! Surtout, n'hésitez pas! Bien à vous. — Witcher of Izalith 15 mars 2023 à 03:57 (CET)

Louis-Yves Queverdo

Bonjour, j'ai ajouté la référence concernant la date et le lieu de sa mort (Paris, État civil reconstitué, vue 44/51). Bonne journée. huster [m'écrire] 19 avril 2023 à 07:31 (CEST)

Bonjour Huster

Je vous remercie beaucoup pour cet ajout inespéré!

Bien à vous et bien cordialement. — Witcher of Izalith 20 avril 2023 à 23:43 (CEST)

Dada et Surréalisme

Bonsoir. Concernant le portail et le projet (Portail:Dada et Surréalisme), qlq détails :

• il manque une image pour le Wikiprojet, là on a un « ? » (encore que pourquoi pas ? ) cf. les pages dans Catégorie:Évaluation des articles du projet Dada et Surréalisme. Voir {{Wikiprojet}} et {{Wikiprojet/image}}
• Je pense que tu sais faire, mais il y a deux liens rouges en pdd avec évaluation
  • Projet:Dada et Surréalisme/Pages populaires, voir Utilisateur:OrlodrimBot/Aide/Pages populaires
  • Projet:Dada et Surréalisme/Évaluation/Index, va automatiquement être créée par le bot maintenant que l’évaluation a débuté(?). A voir.
• Tu peux envisager aussi d’avoir un suivi des pdd, {{Suivi des discussions}}, il faut créer la categ Catégorie:Projet:Dada et Surréalisme/Suivi des discussions et l’ajouter là Modèle:Wikiprojet/extra
• Pour le portail (pour le moment), c’est cool d’avoir la sous-page Portail:Dada et Surréalisme/Citation
  • Tu peux utiliser un modèle style {{Citation au hasard}}
  • Comme je contribue principalement sur quote en ce moment, je vais voir ce que je peux ajouter ici, idéalement déjà dispo sur Quote (ou ce sera l’occasion de créer, améliorer qlq pages), donc source bien identifiée ;).

Voilà, seulement qlq détails pour le moment, je trouve ton initiative intéressante. A bientôt peut-être. Malik2Mars (discuter) 29 avril 2023 à 22:53 (CEST)

Bonjour Malik2Mars

Ah, je suis vraiment content de vous voir soulever ces points. C'est malheureusement ici que s'arrête mon expertise, et peut-être est-ce ici que je dois demander votre aide.

• Pour le premier point, ce n'est pas faute d'avoir essayer, mais j'ai beau chercher, je ne comprends pas du tout où je dois aller pour faire en sorte qu'une image apparaisse en lien avec le projet dans les évaluations wikiprojets. Un coup de pouce de votre part serait très apprécié.
• Pour le second point avec ses deux sous-points, voilà qui est fait, merci! :)
• Pour le troisième point, oui ce serait une bonne idée! Par contre j'aimais bien pouvoir insérer la signature de la personne citée, est-ce que ça fonctionnerait toujours avec ce que vous projetez de faire?

Merci beaucoup pour votre aide et vos commentaires! C'est très apprécié.

Bien à vous. — Witcher of Izalith 30 avril 2023 à 02:21 (CEST)

• Voilà qui est fait aussi pour l’image Wikiprojet Spécial:Diff/203807857. J’ai repris celle du modèle {{Portail dada et surréalisme}}, soit Fontaine (Duchamp) .
  • Note:il faut une redirection {{Portail Dada et Surréalisme}}, cf lien en rouge en categorie Catégorie:Portail:Dada et Surréalisme/Articles liés
• Super, je vois que c’est fait pour Projet:Dada et Surréalisme/Pages populaires et que le bot (je l’adore lui!) est passé tout seul comme un grand par Projet:Dada et Surréalisme/Évaluation/Index. Oui, bon, j’adore les liens bleus .
• Oui, pour les signatures, bonne idée, j’aime bien aussi. Dans ce cas, pour garder cette présentation avec signature, il faut utiliser le modèle appelé par {{citation au hasard}}, soit {{Rand}}. Je peux te proposer qlq exemples d’ajouts un peu plus tard ce week-end et il te suffira de faire pareil (là je suis occupé avec Max Ernst et de Vinci sur Quote, je dois me concentrer). On peut aussi penser à ajouter les liens Quote si dispo/pertinent, voire Wikisource .

Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 30 avril 2023 à 03:38 (CEST)

Bonjour Malik2Mars

Je vous remercie à nouveau pour vos précieuses recommendations. J'ai créé la redirection pour le modèle du portail - j'étais très incertain de la démarche à suivre, j'avais moi aussi remarqué la présence de ce lien mais ne souhaitais pas m'empêtrer davantage.

Concentrez-vous sur vos projets en cours, rien ne presse pour les citations. Si par contre vous avez d'autres commentaires à me faire sur la bonne gestion d'un portail et d'un projet, vous trouverez en moi un public attentif.

Bien à vous, et merci encore! — Witcher of Izalith 30 avril 2023 à 21:39 (CEST)

Bonjour ! N’hésitez pas à solliciter aussi de l’aide au Bistro par exemple, vous inspirer de ce qui est déjà fait (ex : Portail:Peinture)

qlq idées de travaux portail/projet avec la liste Projet:Dada et Surréalisme/Pages populaires (merci le bot !)

• Cibler les articles wp à travailler en priorité, proposer des articles BA AdQ
• Mettre en avant sur le portail les articles suffisamment avancés, donc /Lumière sur (idem cita, avec {{Wikipédia:Sélection/Au hasard}})
• Puis, une sélection d’images aussi.

Je vois un Portail comme… une porte d’entrée vers les projets wiki, les contenus libres, accessibles en qlq clics. Sur wp mes travaux concernent surtout les listes/pages d’œuvres, les biblio. Mais ça fait un moment que je tourne autour de cette thématique sur les autres projets (Quote principalement, commons et Data aussi, qlq brouillons ici). On est encore limité dans certains cas, les œuvres ne sont pas encore dans le domaine public. Même si pour de nombreux lecteurs/contributeurs l’entrée principale c’est wp (le résumé des fameuses sources secondaires) il y’a tout un univers en construction derrière, et je trouve toujours cela admirable après de nombreuses années à me perdre dans ce labyrinthe, lecteur/contributeur moi aussi. Bref. Allez, je vais faire un p’tit ajout en /page cita. J’ajoute les pages et sous-pages projet/portail en LdS (elles sont toutes accessibles via Spécial:Index/). Bien cordialement, Malik2Mars (discuter) 1 mai 2023 à 13:27 (CEST)

Voilà pour l’exemple du jour spécial:diff/203855493, Frida Kahlo « El surrealismo es la mágica sorpresa de encontrar un léon dentro de un armario, donde se esta seguro de encontrar camisas » (vo sur quote, au dos de Fantaisie I, 1944, voir par ex : p. 70)

Petit détail, pour les sous pages portail/projet, pour visualiser sur la page principale il faut parfois Aide:Purge du cache; et plus particulièrement là pour visualiser l’alternance des citations, le nombre est faible là. Vous pouvez avoir un bouton dans vos outils via Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets.

Voilà, bonnes contributions à vous et désolé de ces qlq divagations, je suis incorrigible sur ce point. Malik2Mars (discuter) 1 mai 2023 à 14:39 (CEST)

Bonjour. Comme dit en /DdA du portail, la page projet /à faire donne envie de s’inscrire, de participer. « Mettre en place le portail et le projet » et « Correctement déterminer le cadre du projet », oui. En plus de (par ex) la categ Catégorie:Surréalisme, de la palette {{Palette Surréalisme}} pour naviguer, je me demande comment déterminer les limites du projet : participation, fréquentation, influence (a influencé, être influencé par), intérêt…. Prenons un exemple en partant de Femmes surréalistes : Alejandra Pizarnik (?) – page que je travail sur quote depuis qlq semaines. Sur wp:fr, on peut se poser la question pour Octavio Paz (Liberté sur parole (livre)). Il faut bien évidemment un minimum de contenu sur wp:fr pour le justifier (histoire d’éviter qlq annulations démotivantes…), mais on peut penser aussi aux autres langues. Une possibilité de liste de travail via wikidata peut-être ({{Wikidata list}}) ? Enfin, simplement, où fixer les limites (ajout Portail/ eval Projet, categ (par ex : Catégorie:Personnalité liée au surréalisme, Catégorie:Œuvre surréaliste) ? Bien cordialement, Malik2Mars (discuter) 6 mai 2023 à 14:58 (CEST)

Bonjour Malik2Mars

Je suis content de vous voir ainsi motivé, vous êtes la première personne depuis que j'ai successivement créé trois portails qui montrent un intérêt sincère à participer à l'un d'entre eux. Ce que je puis vous dire d'emblée est: n'hésitez pas à vous inscrire et à participer comme bon vous semble. Mon but initial était de partir un mouvement wikipédien, mais il n'a jamais été de rester fin seul.

En ce moment, je garnis les pages/projets d'articles, et j'y vais un peu fourre-tout en ce moment. Bosch peut être considéré comme un précurseur du surréalisme, mais je me sentirais bien mal de l'y adjoindre au portail. Ainsi donc, en ce qui concerne le cadre du projet, oui, ceux qui ont tourné autour du mouvement d'une manière significative. Je dis bien mouvement, et non les gens. Un Thaïlandais peut tout aussi bien être un surréaliste qu'un proche de Breton. Ma pensée est que: advenant une hésitation, eh bien si des sources secondaires dont la validité est certaine affirment que telle personne est surréaliste, c'est suffisant pour moi pour rentrer cette personne dans le portail. Prenons Picasso, qui a eu une période surréaliste. Il faudrait, à ce moment-là, correctement déterminer lesquelles de ses oeuvres sont pleinement surréalistes, les ajouter dans le portail et laisser faire les autres. J'ai eu un léger accrochage dernièrement concernant David Lynch : surréaliste ou pas? Une simple recherche google me tend à montrer que oui, alors j'ai insisté pour le conserver au sein du portail.

Pour les autres langues, j'hésite. En DdA, une personne a mentionné qu'elle aurait préféré séparer le portail en deux, avec dada d'un côté et surréalisme de l'autre. Peut-être que les anglophones ou lusophones préféraient fonctionner d'une autre manière. Un portail qui combine deux idées distinctes mais liées thématiquement et historiquement, est-ce commun sur les wikipédias? Je ne suis pas non plus fermé à l'idée de scinder le portail en deux si, dans un avenir hypothétique, on se rend compte que le portail Dada peut vivre indépendamment du portail Surréalisme.

Pour le reste, étant nouveau, j'y vais selon mon flair. J'accorde une importance moyenne a à peu près tous les artiste, une importance faible a à peu près toutes les oeuvres et une importance élevée aux concepts généraux. Si l'on sait qu'une oeuvre est importante (Trahison des images, Persistence de la mémoire), on ajuste évidemment le tir, même chose pour les artistes ou penseurs important. Si quelqu'un est en désaccord avec moi, mon sentiment est qu'il est inutile de m'en parler, je ne suis pas attaché jusqu'à en débattre profondément de l'importance d'un article ou d'un autre - je fais confiance à la communauté. Si vous sentez qu'Alejandra Pizarnik ou Octavio Paz doivent figurer dans le portail, allez-y, je ne vous retiens pas et je me fie à votre jugement.

Cette chose de wikidata list est malheureusement trop creuse dans le wikilangage pour que je m'y sente à l'aise. Je me sens davantage proche des projets à faire au niveau de la catégorisation des articles. Il y a beaucoup de choses à faire de ce côté-là. J'ai quand même pris le temps de faire les items wikidata du projet et du portail.

Et je dois admettre que je suis très peu familier avec Wikiquote. Si vous vous sentez capable de lier le portail/projet à ce que vous accomplissez sur wikiquote, libre à vous, je vous y encourage :)

Bien à vous et bien cordialement. — Witcher of Izalith 6 mai 2023 à 21:49 (CEST)

Bonsoir. Je réponds rapidement et dans le désordre. Oui, pourquoi pas scinder. J’ai lu la suggestion aussi. En effet, mouvement. C’est d’ailleurs avec l’élément wikidata correspondant (Q39427, visible sur wp avec certaines Infobox, cf. categ : Catégorie:Page utilisant P135) qu’on peut éventuellement établir des listes automatiques œuvres/personnes liées (https://query.wikidata.org/querybuilder/?uselang=fr). Je vais voir ce que ça donne ce week-end (je vais faire qlq tests supplémentaires). En /page projet, ça peut servir de complément au categ et listes wp:fr, donner qlq idées de pages à créer etc. Bref. Oui, bcp à faire. Là, je vais me concentrer sur mon dada à moi  : les citations. Bien cordialement, Malik2Mars (discuter) 6 mai 2023 à 22:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re. Je reviens sur la question du « cadre », après qlq temps à naviguer. Par ex. nous avons Liste des personnalités du mouvement surréaliste (qui semble donc très cadrée) et la catégorie Catégorie:Personnalité liée au surréalisme qui semble plus vague, et au final l’inclusion ou non dans Catégorie:Portail:Dada et Surréalisme/Articles liés – et donc une certaine cohérence à respecter (et voir aussi les Infobox via wikidata : mouvement = surréalisme…). En effet, « eh bien si des sources secondaires dont la validité est certaine affirment que telle personne est surréaliste ». Une première porte d’entrée est le Dictionnaire général (que je viens de réemprunter en BU (déjà consulté pour Paul Klee)) – abondamment cité en page Liste des personnalités du mouvement surréaliste#Bibliographie –, on y trouve bien Paz, ou encore Suzanne Césaire et même la revue Tropiques (revue). Mais ce n’est pas suffisant, ça reste une porte d’entrée (avec bcp de citations )… Je trouve cependant ce travail très intéressant, invitant à approfondir certains liens, explorer en profondeur les ressources – remonter le fil de certaines citations aussi : ça, c’est vraiment un plaisir. D'où ce travail sur quote en priorité. Je pense cependant m’inscrire sous peu au projet et participer ici. J’ai d’ailleurs un premier point important à régler : Discussion:Suzanne Césaire. Bien cordialement, Malik2Mars (discuter) 14 mai 2023 à 14:14 (CEST)

Bonjour Malik2Mars J'espère que ça va bien.

Dans mon petit pèlerinage lorsque je faisais rentrer des artistes dans le portail, j'ai été frappé du nombre très élevé de personnes que l'on considère "artiste surréaliste". Nombre d'entre eux n'étaient que très peu développé, et ils étaient tellement marginal face au mouvement qu'aucune oeuvre avec un lien bleu ne leur avait été répertorié. Pour Liste des personnalités du mouvement surréaliste (du côté des artistes), je le garderais vraiment pour ces artistes qui n'ont pas été marginal par rapport au mouvement. Ainsi, la catégorie Catégorie:Personnalité liée au surréalisme, comme tu le soulignes, est plus vague ou, à tout le moins, plus souple et c'est là que j'en profiterais pour y insérer toutes ces personnes marginales et non-marginales.

Je n'ai pas de sources écrites à porter de main, malheureusement, seulement internet. Si ton livre est apte à bien identifier les personnalités importantes, on pourrait l'utiliser comme une des sources principales pour l'article Liste des personnalités du mouvement surréaliste. Mais oui, il nous faudrait des sources claires et sans équivoque, plutôt que simplement une mention du genre "Ah oui Untel ou Unetelle était un peu surréaliste" dans une source non-centrée.

Au plaisir! — Witcher of Izalith 14 mai 2023 à 18:54 (CEST)

Invitation projet Dada et Surréalisme

Bonjour Witcher of Izalith,

Merci pour vos contributions, notamment sur Portail:Dada et Surréalisme. La présente consiste en une invitation pour rejoindre le projet Dada et Surréalisme. Il s'agit d'un projet Wikipédia regroupant des personnes contribuant à notre encyclopédie intéressées par le sujet. Il sert à se coordonner pour améliorer les articles existant ainsi que le portail associé (1 003 articles).

N'hésitez pas à vous inscrire, ce serait un honneur que de vous compter parmi nous ! N'hésitez pas également à venir poser des questions sur notre page de discussion.

Au plaisir de pouvoir contribuer avec vous !

Consultez le Projet portant sur le dadaïsme et le surréalisme | Consultez le Portail portant sur le dadaïsme et le surréalisme

Yep. Voilà, j’ai pas résisté, suis allé faire mumuse dans le bac à sable ! .

On a donc la page test et la page bac à sable (voir Modèle:Invitation projet Dada et Surréalisme/Test, permet de comparer, de changer l’habillage, toussa toussa). Pour afficher la version bac à sable ici, j’ai simplement c/c {{subst:Modèle:Invitation projet Dada et Surréalisme/Bac à sable|Portail:Dada et Surréalisme}} et j’ai enregistré (voir mw:Help:Substitution). Voilà, j’ai utilisé {{Début encart coloré}}, c’est assez facile, NHP. Une fois la version définitive choisie, on remplacera le code du modèle et faudra ajouter la doc. Bon, c’est un détail, mais je trouve ça fun, on peut faire des tests sans trop risquer de se faire taper sur les doigts si on fait des bêtises . Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 20 mai 2023 à 04:26 (CEST)

Bonjour Malik2Mars

Encore une fois, merci beaucoup! Je n'aurais jamais réussi à faire ce que tu as accompli, donc tu as a nouveau mes remerciements les plus sincères. Rien à redire pour la couleur. Pour la présence ou non de l'en-tête au sein du modèle, j'hésite, j'ai des arguments pour et des arguments contre. Mon argument le plus fort pour le conserver en ce moment est d'ordre esthétique : ça fait beau . Ça rend aussi le modèle concis et autosuffisant. Je suis allé m'amuser un peu avec la police de caractère, question d'en apprendre un peu plus. Rien n'est permanent évidemment, et je me rends compte que j'aurais dû faire ces tentatives dans le bac à sable aussi, mais bon. L'autre chose sur laquelle je suis incertain est le truc qui, pour l'instant sur la page de test, se nomme paramètre 1. Je comprends tout à fait l'utilité, mais je me questionne sur l'applicabilité. Peut-être que tu peux m'éclairer. Comment ça marcherait si, dans l'idéal, copier-coller la simple ligne de code "{{Invitation projet Dada et Surréalisme}}" est la manière optimale de procéder? Et comment ça fonctionnerait aussi si la personne a contribué à plus d'un article portant sur dada/surréalisme?

Donc voilà, ce ne sont que quelques questionnements qui m'habitent. Ton travail reste exemplaire et je suis heureux de pouvoir apprendre davantage de wikicode grâce à tes interventions

Mes hommages. — Witcher of Izalith 20 mai 2023 à 09:27 (CEST)

Bonjour  ! Alors, NHP à modifier le bac sable et tester ! Tu peux visualiser le rendu sans enregistrer, il suffit de c/c {{subst:Invitation projet Dada et Surréalisme/Bac à sable}} et comparer avec ta version en page test ou même directement sur les pdd où tu as inséré {{Invitation projet Dada et Surréalisme}} (comme ici :Discussion utilisateur:Malik2Mars#Invitation projet Dada et Surréalisme). Remarque : <h1> n’est pas pour un Intertitre de niveau 1 (aide:Syntaxe) et pose donc problème sur les pdd où tu as inséré le modèle. C’est d’ailleurs pour ça qu’on teste d’abord dans le bac à sable , et que je pense préférable de le « substituer » à l’avenir .

Pour repondre à ta question param 1, c’est un bout de code préformaté qui traîne. Pour son utilisation, assez simple : si vide affiche directement un « . » après « contributions » (en gros le code se lit : « si param 1 affiche ", notamment sur param 1" »). Tu peux essayer en prévisualisant ci-dessous par ex. On peut envisager de proposer d’autres param. Faut tester (j’adore faire des tests ).

Ah, oui, on a maintenant une liste auto contributions (Projet:Dada et Surréalisme/Contributeurs les plus actifs) affichée en page Projet:Dada et Surréalisme/Participants. J'espère que ça servira à l’avenir pour envoyer qlq invit de plus.

Voila voilà, ça te servira peut-être aussi pour les autres projets que tu as lancé. Bonnes contributions à toi, Malik2Mars (discuter) 20 mai 2023 à 12:40 (CEST)

Ah, pour le modèle encart, le param padding est mal renseigné, un point et non une virgule . Je te laisse faire. Malik2Mars (discuter) 20 mai 2023 à 12:54 (CEST)

Bonjour Malik2Mars

Ah oui, je remarque en effet que le modèle d'invitation posait problème! J'ai glaner un peu et j'ai trouvé un modèle qui permet de changer la taille d'un texte donné, j'ai donc effectué le changement rapidement. Merci de me l'avoir souligné! Et pour le petit modèle des contributeurs actifs, rien à redire, c'est la perfection Merci pour tout, ça va évidemment me servir pour les autres projets sur lesquels je travaille! Maintes politesses — Witcher of Izalith 20 mai 2023 à 17:59 (CEST)

Yep ! Je vois que tes modèles d’invit' se multiplient  ! Je remarque aussi en lds que avec les pages de discussion en flow ça bug (grr flow), donc si tu as besoin d’ajouter un param pour afficher autre chose que BASEPAGENAME tu peux essayer avec le code suivant {{#if:{{{1|}}}|{{{1|}}}|{{BASEPAGENAME}}}} en page modèle après « Bonjour » et tu pourras ainsi afficher autre chose si besoin en pdd (il te suffit d’ajouter |MachinBidule à ton modèle quand tu l’utilises, voir le Modèle:Invitation_projet_Dada_et_Surréalisme/Test#Version_bac_à_sable. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 19 août 2023 à 01:19 (CEST)

Besoin de votre avis Re

Bonjour Witcher of Izalith

À votre question, si je m'appuie sur les sources sur le néo-classicisme (chapitre Le néo-classicisme », p. 127-209 dans Noël Riley (dir.) et Patricia Bayer, Grammaire des arts décoratifs : De la Renaissance au Post-modernisme), la réponse serait non. Ce sont des styles éclectiques qui emprunte un peu partout, soit le Gothique, la Renaissance, le Grand siècle (donc le Classicisme) et aussi le néo-classicisme, etc. Mais ce sont des avatars qui ne font que témoigner de la tendance de l'époque à mélanger différents style. Les architectures caractéristiques du second Empire comme le Palais Garnier ne sont pas classées dans le néo-classicisme. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2023 à 21:54 (CEST)

Bonjour Kirtap

Navré de ma réponse tardive. C'est noté pour vos recommendations, et j'ai retiré l'opéra Garnier du portail. En ce moment, je suis en train de garnir le portail en fonction de ce que les catégories disent. Après ce premier coup, il va sans dire qu'il faudra sans doute vérifier plus précisément les articles qui y ont été adjoints, advenant que quelques erreurs se soient glissés lors du rapatriement de ceux-ci. Merci pour vos judicieux conseils.

Fort cordialement. — Witcher of Izalith 7 juin 2023 à 23:02 (CEST)

Merci à vous de votre réponse, et vous n'avez pas à vous excuser, vous répondez quand vous voulez. Il y aura probablement des vérifications à faire en effet, surtout en ce qui concerne les style décoratifs et l'architecture, dont le néo-classicisme est plus difficile à délimiter. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2023 à 23:46 (CEST)

Invitation au Projet:Classicisme

Merci de votre invitation Dachary Laurent (discuter) 17 juin 2023 à 14:15 (CEST)

Bonjour Dachary Laurent

C'est moi qui vous remercie de vous joindre au projet! N'hésitez surtout pas à inviter d'autres personnes contribuant à Wikipédia s'il s'avère que ce projet est dans leur corde. Je suis au courant que certaines personnes étaient plus ou moins chaudes à l'idée que la musique classique soit comprise au sein du portail sur le classicisme, mais il semble bien qu'avec le temps, plus personne ne semble s'y opposer, ce qui est une bonne nouvelle pour nous! Et je ne saurais avoir fait autrement, non plus Au plaisir de pouvoir contribuer avec vous!

Maintes cordialités — Witcher of Izalith 17 juin 2023 à 17:47 (CEST)

Projet Boîte Utilisateur

Bonjour .
Vous avez créé récemment la BU Modèle:Utilisateur Projet/Néo-classicisme et vous avez bien fait !
Lors d'une création, vous devez ajouter la nouvelle BU :

• à la page associée pour son utilisation, ici Wikipédia:Boîtes_utilisateur_projets_contenu_encyclopédique#Arts_et_médias
• à la liste des BU récentes dans la page projet

Je vous rappelle l'Aide:Créer une Boîte Utilisateur où toute la procédure y est décrite.
Je vous rappelle que la règle pour la création des catégories associées aux BU, conseille qu'elle ne doit se faire qu'à partir de 10 utilisateurs Modèle:BUtilisateur#Lien_∇, et non pas systématiquement à chaque création.
Si vous avez un doute sur la réalisation, vous pouvez passer par une demande de création via le projet et quelqu'un s'en chargera pour vous.
(ps) Pour cette fois, comme il ne s'agit que d'une seule boîte, la procédure à été terminée pour vous en ajoutant à la liste des nouvelles BU et à sa page associée. Si vous avez créé d'autres BU je vous laisse revoir vos créations et terminer leurs procédures.
Si vous voulez participer au projet BU, je vous invite à vous inscrire dans la section concernée.
Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 30 juin 2023 à 22:19 (CEST).

Modèle:Utilisateur Projet/Classicisme, Modèle:Utilisateur Projet/Dada et Surréalisme, mêmes remarques.

la procédure à été terminée pour vous.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 30 juin 2023 à 22:48 (CEST)

Portail et projet Impressionnisme

Bonjour. Il est très étonnant, et problématique, que vous ayez choisi pour illustrer ce portail l'Olympia de Manet. Cela est en effet en contradiction avec le RI de l'article consacré à ce peintre qui ne figure pas, et pour cause, dans les 164 articles liés. Cordialement, Punctilla (discuter) 20 août 2023 à 04:30 (CEST)

Bonjour Punctilla Ce que pense Manet n'est pas très important. Que lui-même se considère ou non un impressionniste, qu'importe, puisque les sources et les experts sur l'histoire de l'impressionnisme le place bel et bien au sein de ce mouvement artistique, comme en fait foi justement l'infobox de l'article d'Édouard Manet. Vous verrez qu'il en va de même pour l'Olympia. J'ai choisi cette peinture notamment à cause de la place plus qu'importante qu'elle occupe dans l'histoire de la peinture, mais aussi pour faire un bel écho aux autres portails d'ordre artistique que j'ai créés, c'est-à-dire Portail:Classicisme et Portail:Néo-classicisme.

Vous dites que Manet "ne figure pas, et pour cause, dans les 164 articles liés". En effet, la cause est que j'ai créé le portail hier et que c'est une tâche des plus fastidieuses que de créer un portail et un projet, accomplir le travail en coulisse et ensuite adjoindre tous les articles qui doivent y figurer. Manet n'est pour l'instant pas dans le portail puisque j'ai d'abord commencé par les impressionnistes américains. Il y sera bien évidemment adjoint dans les prochains jours, comme il se doit de l'être.

Si vous pouvez produire des sources crédibles qui disent hors de tout doute raisonnable que Manet ne fait pas parti du courant impressionniste, nous pourrons alors en discuter et les comparer avec mes sources qui disent hors de tout doute raisonnable que Manet est bel et bien (mais pas uniquement) un impressionniste.

Pour l'heure, je suis tout à fait à l'aise avec mes choix, mais si vous avez des suggestions, je suis évidemment disposé à les entendre.

Bien cordialement. — Witcher of Izalith 20 août 2023 à 04:50 (CEST)

Commons, Données et WP

Salut, je poursuis ici le sujet sur les œuvres et commons laissant de côté mon interrogation sur « libre de droit » pour m’attarder sur les possibilités avec les projets Wikimedia, même si de ce que j’aperçois tu as déjà expérimenté toi aussi. Prenons donc ces deux exemples (complémentaires à celui de Dix-sept, fou de Klee en pdd).

Le Spectre du sex-appeal

Le Spectre du sex-appeal

Artiste	Salvador Dalí
Date	Vers 1934
Matériau	huile sur panneau de bois (d)
Dimensions (H × L)	17,9 × 13,9 cm
Mouvement	Surréalisme
Localisation	Théâtre-musée Dalí

Ici, sur wp avec le code {{Infobox Art|wikidata=Q61944806|titre article en italique=non|légende=[[Le Spectre du sex-appeal]]}} on affiche la boite ci-contre (sans l’image, à lier sur WD ;)). Pour commons, cela fonctionne aussi avec le modèle commons:Template:Artwork, avec comme paramètres, au minimum, wikidata= et source=. Les autres données peuvent provenir de wd, si renseignées là bas bien sûr (!). Tu trouveras qlq exemples des possibilités avec les images sur ma PU commons : commons:User:Malik2Mars ou via commons:Special:ListFiles/Malik2Mars. Les possibilités pour liéer les éléments artistes/œuvres/images/expo/catalogues/ressources sont immenses. Ensuite, il est assez facile de produire des listes automatiquement avec les données pertinentes/utiles pour travailler en profondeur un sujet sur les différents projets, le tout se mettant à jour progressivement.

Idéalement, en commençant par l’entrée wikidata on s’évite de refaire ce travail de base plusieurs fois sur les projets. Mais il est aussi possible de passer d’abord par commons en renseignant le modèle Artwork et de faire la bascule automatiquement via l’outil dédié. Mais, je ne trouve pas idéal le fait d’indiquer comme source pour certaines déclarations « Wikimedia Commons ».

Pour notre projet, je pense que nous gagnerons à indiquer qlq part en page de travail ces possibilités, ces listes (déjà existantes parfois), et peut-être envisager de travailler à l’amélioration des « éléments »/articles wp pour certains artistes.

Malik2Mars (discuter) 17 septembre 2023 à 16:15 (CEST)

Salut Malik! Pour les oeuvres que j'ai récemment téléverser, la source m'indique qu'elle est libre de droit, donc je prends acte de cette notice et ai téléverser par acte de bonne foi. Les pages sur commons indiquent qu'elles ne veulent pas d'oeuvres de ces artistes "récemment" décédé, et je comprends très bien cette donne. Or, il s'agit d'une reproduction de l'oeuvre qui est tombée dans le domaine publique, et non l'oeuvre elle-même, donc je crois être dans les bonnes grâces du système. Si vraiment il y a litige, elles seront retirées en suivant les bonnes moeurs et je n'en ferai pas grand cas. En ce qui me concerne, si Gallica me dit "public domain", alors c'est ce que je comprends! Je préfère avoir ces reproductions en noir et blanc plutôt que rien du tout, cela va de soi ;)

Et oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis concernant la liaison de ces objets avec l'item sur Wikidata, j'en suis moi-même un très grand fan! Witcher of Izalith 18 septembre 2023 à 22:57 (CEST)

Bonsoir. En lisant ta réponse j’ai l’impression que mon interrogation t’a qlq peu dérangé, je te prie donc de bien vouloir accepter mes excuses. En fait, je cherchais à comprendre ta méthode de détermination (termes utilisés sur wd). Cela fait qlq temps que je m’interroge et demande de l’aide de temps en temps afin d’éclairer ma lanterne.

Si je remonte le fil, je crois que ça a commencé avec une demande là : Wikipédia:Le Bistro/17 janvier 2022#Égale Infini et donc le téléversement d’une nouvelle version pour Les Limites de la raison (en) (et on a d’ailleurs une autre version tirée d’un texte de René Crevel : commons:File:Crevel - Paul Klee, 1930, illust 21.png / s:Paul_Klee_(Crevel)).

Donc je me suis interrogé sur ta méthode de détermination pour ces reproductions tirées des Cahiers d’art qui semble offrir qlq possibilités que je n’avais pas encore envisagées pour être honnête, préférant d’ailleurs opter principalement pour l’inverse avec des œuvres dans le domaine public mais tirées d’ouvrages récents (ou photographiées IRL).

Bref, comme tu t’en doutes, c’est un sujet que je ne maîtrise pas et j’ai donc voulu profiter de l’occasion pour avancer un peu, rien de plus.

Voila, je vais retourner dans mon coin en silence. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 19 septembre 2023 à 19:33 (CEST)

Oh non absolument pas! Je te jure que tu ne m'as pas dérangé! Ce qui me dérange, en fait, c'est le puits sans fond de toutes les restrictions en lien au droit d'auteur. Laisse-moi te rassurer : tout va bien, et ton interrogation était plus que légitime. Je t'ai surtout partagé mon parcours de pensée, sans arrière-pensée d'agacement ou quoi que ce soit. Navré de ne pas avoir pu mieux te le transmettre :) Ne t'en fais pas, on est cool ;) Witcher of Izalith 19 septembre 2023 à 19:48 (CEST)

Bien reçu. Merci. Malik2Mars (discuter) 19 septembre 2023 à 21:16 (CEST)

Anniversaire

Joyeux anniversaire Witcher of Izalith.... et très bonne journée...... Maleine258 (discuter) 16 octobre 2023 à 10:03 (CEST)

libre service

Salut salut l’ami ! Mais dis-moi, c’est une cholie page que voilà : Projet:Dada et Surréalisme/Bibliothèque du projet ! Ma sous page est en libre service (Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/Notes/Suite (II)), NHP à piocher. Pour ceux difficilement accessibles, on peut envisager de proposer aux participants qui les possèdent (ou peuvent y accéder) de l’indiquer, à l’image de WP:Bibliothèque. Bref, on en reparlera, suis focus sur Klee pour qlq temps là. Amitiés, Malik2Mars (discuter) 2 décembre 2023 à 23:04 (CET)

Bonjour Malik2Mars

Merci, c'est gentil! J'y pensais depuis un bout déjà et je n'osais me commettre pour on ne sait quelle raison. Voilà qui est maintenant chose faite! Beaucoup de trucs encore à penser, mais au moins, plutôt que de penser dans le vide, là au moins on a un canevas sur lequel travailler!

J'allais faire une autre petite publication dans la page discussion du portail. Je comptais un peu expliquer la vision que j'envisage par rapport à cette bibliothèque.

Merci pour ton gracieux commentaire :) - Witcher of Izalith 2 décembre 2023 à 23:12 (CET)

Bien sûr, NHP à te lancer. J’avais rapidement abordé certains points en pdd : Discussion Projet:Dada et Surréalisme#LBW 17, voir aussi Discussion:Chronologie de Dada et du surréalisme#Inputbox (pour faciliter la recherche). Il faut d’ailleurs catégoriser notre page projet. J’ai vu tes commentaire <-…->, oui, « artiste précis » &co. J’ai déjà qlq autres listes avec ancrages (#) en sous-pages /Notes et des brouillons dédiés à Miró, Ernst…, mais en général j’ai déjà basculé les ressources in main. Si tu as des questions, demandes, NHP. A bientôt, Malik2Mars (discuter) 2 décembre 2023 à 23:26 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « 1789 en Lorraine » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour Witcher of Izalith,

L’article « 1789 en Lorraine » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:1789 en Lorraine/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Sherwood6 (discuter) 2 janvier 2024 à 12:13 (CET)

Mémoire sur le surréalisme

Bonjour ! Je suis étudiante en Master de cinéma et je fais un mémoire sur le surréalisme cinématographique. Je travaille donc aussi sur le mouvement Dada. Je trouve votre portail trè intéressant mais je me demandais quelles sources vous aviez utilisées pour écrire ? Par exemple, comment avez-vous établi précisément le corpus de films Dada ainsi que celui du surréalisme ? Merci beaucoup pour votre aide ! 2A01:E0A:AC5:E740:4818:4A40:DBD:CBF0 (discuter) 30 mars 2024 à 10:44 (CET)

Bonjour, 2A01:E0A:AC5:E740:4818:4A40:DBD:CBF0 (d · c · b)

Veuillez m'excuser pour la réponse tardive, j'ai moins de temps dernièrement à consacrer aux choses wikipédiennes. Je me suis également permis de déplacer votre commentaire et d'en faire une section à part entière, c'est plus commode ainsi.

Et pour répondre à votre question : ouh là! Elles sont nombreuses et incalculables, mais je puis d'abord vous diriger vers notre ébauche de bibliothèque de projet: Projet:Dada et Surréalisme/Bibliothèque du projet. C'est un travail qui est toujours en cours, donc certainement lacunaire, mais qui peut peut-être vous offrir des avenues intéressantes.

Pour le reste, la construction de ce portail s'est avéré somme toute assez linéaire. Avant le portail, il existait déjà les catégories Catégorie:Dada et Catégorie:Surréalisme. Je les ai passer au peigne fin, sous-catégories comprises, et ai ajouter tous les articles un à un, ce qui fut, je dois l'admettre, un brin pénible. Mais nous nous retrouvons avec le résultat d'aujourd'hui.

Je n'ai malheureusement pas de réponses précises à vous offrir, sinon l'instinct que je ne suis pas un ignorant sur ces choses (j'ai, moi aussi, étudié en art) et suis aussi animé d'une certaine passion qui m'a fait faire ces quelques folies. Je n'étais évidemment pas seul dans toute cette aventure.

Ainsi mon conseil premier pour vous serait de relayer votre missive sur la page de discussion du portail, dont voici un lien direct: Discussion Projet:Dada et Surréalisme. Mes collègues dadao-surréalistes se feraient un plaisir de vous fournir des références qui sauraient être pertinentes à votre travail. Pour mon cas, je n'ai qu'une anthologie de textes surréalistes et quelques dictionnaires des arts : mes références, je les trouve gratuitement sur internet, essentiellement dans des sites d'archives nationales et Internet Archives.

Mes hommages, et bonne chance dans votre recherche! — Witcher of Izalith 4 avril 2024 à 04:39 (CEST)