Discussion:Le Talmud démasqué

Matériau

• Si cela peut aider Très bonne source secondaire ajouté en note 8.
• Pranaïtis confond Tossafot et Tossefta, inclut Rachi et le Rambam dans le Talmud, n’a de la dispute autour du Rambam qu’une connaissance partielle utilisée dans un but partial. Il présente de plus le Tour comme un Mishné Torah expurgé.
• « Kalla 1b » = Kalla 16

Dernières modifications : concernant les références du Talmud citées, elles ne sont pas imaginaires, mais c'est leur interprétation qui l'est, pour les mêmes références du Talmud la pagination est exacte

En cours

Présentation

Le Talmud démasqué fut publié en latin en 1892 à Saint-Petersbourg et fut traduit en anglais par Wesley Swift en 1939 sous le tire The Talmud Unmasked, et avait pour ambition de dévoiler la nature antichrétienne et délétère du Talmud. L'ouvrage est en vente sur la version anglophone d'Amazon. La version française est parue en 1990 sous le titre Le plus grand secret, Le livre qui transformera le monde, David Icke 1990. Les références de ce texte sont aussi analysées dans Falsifiers of the Talmud.

Le texte, intitulé Christianus in Talmude Iudaeorum (Le Talmud démasqué), est en réalité un faux, contenant de fausses citations du Talmud , destinées entre autres à faire croire que les Juifs ne considéreraient pas les non-juifs comme des êtres humains et qu'il recèlerait des passages blasphématoires envers Jésus-Christ avec une pagination imaginaire. Il s'agit d'un ouvrage de propagande antisémite, comparable aux Protocoles des sages de Sion et antérieur de quelques années. Ce texte est régulièrement traduit et réédité encore de nos jours dans les milieux antisémites, négationniste ,islamistes , altermondialistes ( le 18 décembre 2009, la cour d'appel de Colmar avait confirmé une peine de quatre mois de prison avec sursis infligée en première instance au directeur de publication du site Internet alterinfo.net, Zeynel Cekic, pour provocation à la haine raciale et contestation de crimes contre l'humanité ), d’extrême droite néo-nazis, catholiques fondamentalistes .Des extraits de ce livre ou le livre entier sont publiés en pdf sur ces sites internet ou d'autres similaires.

Introduction et avant propos

Il n'y a aucune source disponible qui mentionnerait que l'auteur connaissait l'araméen , or le Talmud est entièrement écrit en araméen, hormis des citations de versets du Pentateuque et des Hagiographes. Dans l'introduction de l'ouvrage il est aussi écrit que le texte original du Talmud démasqué a été publié en hébreu et en latin ce qui pourrait d'emblée démontrer que l'auteur n'a jamais eu accès au Talmud lui-même, mais probablement au pamphlet antisémite écrit antérieurement par Johann Andreas Eisenmenger,un orientaliste Allemand (né à Mannheim, 1654, mort à Heidelberg Décembre 20, 1704), intitulé, Entdecktes Judenthum ( Le Judaïsme Démasqué ), hypothèse que soutiendrait le fait que lorsque le révérend Justin Bonaventure Pranaitis intervint durant le procès de Beilis en tant qu'expert en 1912, réitérant l'accusation de crime rituel contre les Juifs , il perdit toute crédibilité lorsque la défense démontra sa totale ignorance des concepts et des définitions les plus simples du Talmud , au point que le public se mettait à rire chaque fois qu'il se retrouvait incapable de donner une réponse à l'avocat de la défense .Il écrit aussi dans sa présentation que Talmud comprend 36 chapitres (en fait il ne s'agit pas de chapitres mais de traités distincts nommés des massertot en hébreu) alors qu'il y en a 63 . Par ailleurs il y a aussi confusion sur le nom du dernier compilateur du Talmud, Ravina (en) décédé en 421 et non comme stipulé « Rabbin Abina » en 500 selon le calendrier grégorien. Une autre confusion concerne le terme Tosephot (en), les Tosephot ne font parti du Talmud, mais sont une compilation externe de commentaires sur le Talmud,une autre confusion concerne le mot "Perusch" qui signifie interprétation ou signification en hébreu et non "livre" comme mentionné . Enfin pour conclure l'analyse de l'introduction et l'avant propos du Talmud démasqué, le révérend Justin Bonaventure Pranaitis prétend que les Juifs avaient expurgés eux-mêmes certains passages du Talmud par crainte de représailles de la Chrétienté, et donne comme référence le Talmud publié à Bâle en 1578 alors qu'en fait cette édition avait été censurée par l'Église qui imposa des éditions expurgées de tout passage qu'elle considérait comme faisant référence au Christianisme et à Jésus .

Objet du Talmud démasqué

Le propos du Talmud démasqué tel que défini par le révérend Justin Bonaventure Pranaitis est de commenter de prétendus passages du Talmud concernant les Chrétiens et Jésus . Afin d'étayer sa démonstration, l'auteur explique que Jésus est cité dans le Talmud nommément ou sous divers noms allusifs ou malveillants . Dans le Talmud de nombreuses personnes citées portent le même nom . Flavius Josèphe référence près de vingt personnes différentes nommées Jésus (Ye[ho]shu[a] en hébreu), dont une dizaine d'entre eux vivaient à la même époque que Jésus de Nazareth . C'est d'ailleurs un des neuf noms les plus répandus à l'époque du Second Temple.

Analyse du texte et des prétendues citations du Talmud

Les prétendues citations présentées par le révérend Justin Bonaventure Pranaitis dans son Talmud démasqué ne sont pas seulement attribuées au Talmud, il y inclus aussi des passages forgés du Zohar , dont la langue originale est aussi l'araméen et non l'hébreu. Il s'agit d'un araméen difficile et sensiblement différent de celui du Talmud. Il en est de même pour d'autres ouvrages de la littérature rabbinique hébraïque tels que Yore Dea,Orah Hayim des ouvrages de Maimonide, et autres ainsi que des auteurs ou des textes inventés.

Le premier prétendu passage talmudique avec référence vérifiable cité par le révérend Justin Bonaventure Pranaitis est présenté comme issu du traité Avoda Zara folio 6a , il n'y a aucun rapport avec la prétendue citation. Cette page traite des règles à observer dans les relations commerciales avec des païens trois jours précédant leurs festivités de l' équinoxe d'hiver. דף ו,א גמרא.Le second passage Haguiga folio 4b et les suivants sont du même ordre., dans un passage de ce folio il est fait référence à une coiffeuse nommée Myriam considérée par certains comme pouvant être Marie Madeleine et non Marie , cependant n'y a aucune mention qu'elle soit la mère de qui que ce soit, le mot « peloni » cité par l'auteur ne figure pas dans ce folio. דף ד,ב גמרא. La citation suivante donnée comme « Kalla,1b » n'existe pas sur cette page du traité Kallah.Ensuite est mentionné Sanhédrin 67a. Ce passage décrit comment un provocateur à l'idolâtrie et été capturé. Le Talmud explique que la méthode a été utilisée pour un certain Ben Stada, un idolâtre qui pratiquait la sorcellerie. Selon le révérend Justin Bonaventure Pranaitis, Ben Stada serait Jésus dans le passage cité, or il est écrit que Ben Stada a été exécuté la veille de la Pâque, tout comme Jésus selon les Évangiles, tandis que les Évangiles Synoptiques mentionnent que Jésus a été exécuté le jour de Pâques. Les autres points divergents sont les suivants: Ben Stada a vécu environ un siècle après Jésus, il a été lapidé à Lydda et non crucifié par les Romains à Jérusalem comme il est rapporté au sujet de Jésus selon la tradition chrétienne דף סז,א גמרא. Il est aussi fait référence au traité Shabbat,104b . Il est aussi question dans ce passage de Ben Stada dont la mère s'appelait Myriam et dont le patronyme est Stada, fille de Ben Yehouda Pappos. Myriam (Stada)était une coiffeuse pour femmes "megadla nashaia" . L'expression « Myriam megadla nashaia" est homophone à Myriam de Magdala ( Marie-Madeleine). Marie-Madeleine n'était pas la mère de Jésus. Ni Marie une coiffeuse . Ben Yehouda Pappos est une figure de la littérature rabbinique . Ben Yehouda Pappos a été capturé et tué par les Romains avec Rabbi Akiva en 134, par conséquent Ben Yehouda Pappos étant née bien après la période présumée de l'existence de Jésus, il ne pouvait être son père דף קד,ב גמרא. Ensuite il fait mention de Sanhedrin 103a pour soutenir que le Talmud considérait Jésus comme un idolâtre. Il n'y a aucune mention de « Jésus le Nazaréen » dans ce folio. דף צג,א גמרא. Puis, le révérend Justin Bonaventure Pranaitis affirme que dans Sanhedrin 107b Jésus serait défini comme un corrupteur. La page traite des guérisons de la lèpre d' Elisée דף קז,ב גמרא.

Dans les pages suivantes de la traduction française du Talmud démasqué qui résume la version anglaise de Wesley Swift publiée en 1939 sous le tire The Talmud Unmasked à partir du texte du révérend Justin Bonaventure Pranaitis, et qui est largement répandue sur des sites internet antisémites mentionnés plus haut et des forums de discussions francophones , les prétendues citations du Talmud présentent des extraits de passages qui seraient calomnieux envers les Chrétiens. Cette partie du texte est ponctuee de remarques triviales, vulgaires et offensantes envers les Juifs et le Judaïsme. Les premiers passages talmudiques cités sur ces prétendues calomnies sont présentés comme issus du traité Avoda Zarah22a et 25b, . En fait il est écrit qu'une femme juive ou même un homme ne doivent pas rester seuls dans une taverne fréquentée par des soldats ( Grecs ou Romains ) car ce sont des personnes de nature violente. Dans la seconde citation présentée comme tirée de ce même traité, il n'est pas question de Chrétien, mais de probables brigands, en l'état non-juifs, le mot utilisé est "Protzim" en araméen, qui veut dire dévergondé, qu'un Juif pourrait rencontrer durant un voyage דף כב,א גמרא ],דף כה,ב גמרא Ensuite il est question d'un passage du traitéKetubot folio3b, la citation est fallacieuse puisque il est expliqué dans cette page qu'une jeune mariée est considérée définitivement mariée quatre jours après les noces דף ג,ב גמרא.La suivante estSanhédrin 74a Dans cette page du Talmud la discussion porte sur des questions relatives aux homicides volontaires et involontaires דף עד,א גמרא.Puis un passage du traité Keritot, traité faisant parti de l'Ordre talmudique compilant les traités discutant des «Choses Saintes», folio 6b . Ici il est discuté si la dépouille d'un Non-juif doit être ointe selon le rituel juif ou pas. Dans ce passage le terme «Homme» n'est pas employé dans le sens d'être humain, mais de «Juifs», d'ailleurs si le sens de ce mot devait être pris au premier degré la suite de la citation demontrerait a contrario que les Juifs, qui sont comparés à un «troupeau», seraient considérés comme du bétail דף ו,ב גמרא. La citation du traité Yebamoth, faisant parti de l'«Ordre sur les Femmes» folio 61b du Talmud qui conclut la traduction française du Talmud démasqué du révérend Justin Bonaventure Pranaitis traduite de la version anglaise, est, paradoxalement exacte, seule l'interprétation du mot araméen «Nokhrim», Non-juifs, traduite par "Les Renégats = les Chrétiens" estinexacte et trompeuse, en fait elle contredit les assertions antisémites du révérend Justin Bonaventure Pranaitis qui sont reprises encore de nos jours par de nombreux détracteurs antijuifs qui publient et diffusent son texte, puisqu'il est mentionné dans ce passage que les Non-juifs ne pouvaient pas devenir impurs en assistant à un enterrement alors que selon les lois religieuses en vigueur avant la destruction du Temple de Jerusalem, un Juif le devenait. Depuis, tout Juif est considéré "impur", bien entendu il ne s'agit pas ici de pureté ou impureté corporelle, mais d'un concept métaphysique et rituel spécifique au Judaisme anterieur à la destruction du Temple de Jerusalem. דף סא,ב גמרא     

Notes et références

Texte en italique

Neutralité et TI

Cet article me semble poser plusieurs problèmes sur différents plans. En tout cas sur le plan historique, il dit ou suggère que les passages que je copie ci-dessous ne s'appliquent pas à Yeshu haNostri (Jésus le Nazôréen). Or, ce n'est pas ce que disent l'immense majorité des historiens. Pour eux, ces passages (qui pour la plupart, ont subi la censure chrétienne au Moyen-Âge), s'appliquent bien à Jésus de Nazareth, ils sont simplement considérés comme: soit non-fiables car obscurcis par leur caractère polémique (à tort à mon avis), soit comme des textes dont le véritable sens nous échappent. Ils sont donc très peu exploités par la critique historique. Pour autant, il est gênant, dans une encyclopédie, de dire des choses qui sont loin d'être l'avis des spécialistes. Je copie ci-dessous le passage qui me semble le plus problématique, mais il y en a d'autres.

« Le premier prétendu passage talmudique avec référence vérifiable cité par Pranaitis est présenté comme issu du traité Avoda Zara folio 6a, il n'y a aucun rapport avec la prétendue citation. Cette page traite des règles à observer dans les relations commerciales avec des païens trois jours précédant leurs festivités de l'équinoxe d'hiver. Le second passage Haguiga folio 4b et les suivants sont du même ordre., dans un passage de ce folio il est fait référence à une coiffeuse nommée Myriam considérée par certains comme pouvant être Marie Madeleine et non Marie, cependant n'y a aucune mention qu'elle soit la mère de qui que ce soit, le mot « peloni » cité par l'auteur ne figure pas dans ce folio. La citation suivante donnée comme « Kalla,1b » n'existe pas sur cette page du traité Kallah. Ensuite est mentionné Sanhédrin 67a. Ce passage décrit comment un provocateur à l'idolâtrie et été capturé. Le Talmud explique que la méthode a été utilisée pour un certain Ben Stada, un idolâtre qui pratiquait la sorcellerie. Selon Pranaitis, Ben Stada serait Jésus dans le passage cité, or il est écrit que Ben Stada a été exécuté la veille de la Pâques, tout comme Jésus selon les Évangiles, tandis que les Évangiles synoptiques mentionnent que Jésus a été exécuté le jour de Pâques. Les autres points divergents sont les suivants : Ben Stada a vécu environ un siècle après Jésus, il a été lapidé à Lydda et non crucifié par les Romains à Jérusalem comme il est rapporté au sujet de Jésus selon la tradition chrétienne דף סז,א גמרא.}}

Il est aussi fait référence au traité Shabbat, 104b. Il est aussi question dans ce passage de Ben Stada dont la mère s'appelait Myriam et dont le patronyme est Stada, fille de Ben Yehouda Pappos. Myriam (Stada)était une coiffeuse pour femmes « megadla nashaia ». L'expression « Myriam megadla nashaia » est homophone à Myriam de Magdala (Marie-Madeleine). Marie-Madeleine n'était pas la mère de Jésus. Ni Marie une coiffeuse. Ben Yehouda Pappos est une figure de la littérature rabbinique. Ben Yehouda Pappos a été capturé et tué par les Romains avec Rabbi Akiva en 134, par conséquent Ben Yehouda Pappos étant née bien après la période présumée de l'existence de Jésus, il ne pouvait être son père דף קד,ב גמרא. Ensuite il fait mention de Sanhedrin 103a pour soutenir que le Talmud considérait Jésus comme un idolâtre. Il n'y a aucune mention de « Jésus le Nazaréen » dans ce folio. דף צג,א גמרא. Puis, Pranaitis affirme que dans Sanhedrin 107b Jésus serait défini comme un corrupteur. La page traite des guérisons de la lèpre d' Elisée דף קז,ב גמרא. »

Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 28 octobre 2013 à 21:36 (CET)

Bonjour, si vous estimez que Prainatis peut être considéré comme étant un exégète crédible du Talmud et que les citations et les références qu'il présente dans son brûlot comme extraites de cet ouvrage son exactes et fondées, je pense qu'il faudrait que vous produisiez des sources qui vont dans ce sens. Cordialement, David 5772 (discuter) 29 octobre 2013 à 10:12 (CET)

On dirait que vous ne m'avez pas compris. Je ne parle pas de l’exégèse de Pranaitis, que je n'ai pas lu et dont je ne suis pas un spécialiste. Je ne doute d'ailleurs pas qu'il ait accusé les juifs de meurtre rituel et que c'était peut-être un agent de l'Okrana. Ce dont je parle, c'est tout à fait autre chose. La longue citation extrêmement problématique que j'ai extraite, vient du § intitulé « Analyse du texte et des prétendues citations du Talmud » (rien que le titre déjà). Or les historiens actuels (et sur la question de la naissance du "christianisme", j'en ai étudié plusieurs dizaines) disent que ces citations proviennent bien du Talmud, elles figurent notamment dans un manuscrit du XIV^e siècle. D'autre-part, je n'en connaît aucun qui estime que le Yeshu haNotsri, Yeshu ben Pandera ou ben Stada du Talmud ne désigne pas Jésus de Nazareth. Mieux, pas mal de ces historiens, utilisent l'une ou l'autre de ces citations à l'occasion, pour renforcer leur propos au sujet de Jésus. De plus, tout ce long passage n'est sourcé par aucun spécialiste. Plus précisément la seule référence est une référence à un orientaliste de XIX^e siècle qui est clairement une source obsolète. Elle source seulement un point de détail et vu son obsolescence ne peut pas se substituer au point de vue des historiens actuels sur ces passages du Talmud.

Donc, ce dont je parle c'est de ce long passage que j'ai mis ci-dessus qui n'est sourcé par aucun historien, qui dit le contraire du consensus savant sur la question et qui me semble être un travail inédit. Michel Abada (d) 29 octobre 2013 à 17:27 (CET)

Ce dont traite cet article est un ouvrage qualifié de brûlot antisémite dont la crédibilité de l'auteur en tant que spécialiste du Talmud est nulle. Faut-il rappeler par exemple qu'il ignorait l’araméen qui est la langue dans laquelle sont consignées les discussions entre les rabbins rapportées dans le Talmud. Pour commencer et centrer la discussion pouvez-vous indiquer quelles sont les "citations du Talmud" données par Prainatis qui proviendraient effectivement du Talmud ? David 5772 (discuter) 29 octobre 2013 à 18:17 (CET)

La section appelée "Analyse du texte" n'analyse absolument pas ce qu'écrivait Pranaïtis, mais fournit une analyse des passages censurés du Talmud, qui n'est sourcée par aucun auteur. De plus, la longue partie que j'ai extraite et que j'ai mis ci-dessus dit des choses qui sont le contraire du consensus savant concernant ces passages (pour le reste, je ne me prononce pas, mais il suffit de cliquer sur les liens fournis en note, pour voir sans difficulté qu'on est totalement hors-sujet). Le fait que l'article traite d'un brûlot antisémite n'autorise pas à écrire n'importe quoi dans une encyclopédie. De plus, outre qu'il s'agit d'un TI, qui au moins sur la moitié de la section dit des choses fausses, il s'agit aussi d'un hors-sujet: les parties censurées du Talmud doivent être analysées dans les articles Talmud, Toledoh Yeshu, etc. (en sourçant bien-sûr avec des auteurs référents). Bref, pour moi cette section qui n'est sourcée par aucune source secondaire devrait être enlevée de cet article. Une section (sourcée) qui analyserait ce qu'écrivait Pranaïtis serait en revanche la bienvenue. Toutefois, personnellement je ne dispose pas des sources nécessaires. Michel Abada (d) 29 octobre 2013 à 22:08 (CET)

Je vous ai demandé de stipuler les "citations du Talmud" données par Prainatis qui proviendraient effectivement du Talmud mais vous n'avez pas répondu. Vous parlez maintenant de « passages censurés du Talmud ». Quels sont ces passages ? Si vous ne répondez pas avec des exemples spécifiques extraits de cet article à ces deux questions simples que je vous pose afin de clarifier sur quelles citations produites par le "talmudiste" Prainatis et quels « passages censurés » vous souhaitez engager le débat il est impossible de vérifier si l'analyse faite dans cette section, la moitié de la section selon vous, « dit des choses fausses » ou pas. Cette vérification ne devrait a priori pas poser de difficulté, puisque les prétendues "citations talmudiques " figurant dans ce brûlot antisémite sont quant à elles répertoriées précisément : Avoda Zara 6a, Haguiga folio 4b et les suivants, Kalla 1b, Sanhédrin 67a, Shabbat 104b, Sanhedrin 103a et 107b, Avoda Zarah 22a et 25b, Ketubot 3b, Sanhédrin 74a, Keritot 6b, Yebamoth 61b. David 5772 (discuter) 30 octobre 2013 à 10:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous inversez les choses, c'est à ceux qui voudraient maintenir cette section qui ne comporte aucune source secondaire d'apporter des sources et de modifier l'article sur la base de ces sources. Michel Abada (d) 30 octobre 2013 à 12:00 (CET)

Ensuite vous n'avez pas l'air de comprendre ce dont je parle quand je parle de « Talmud censuré ». Dans ces conditions, il est difficile d'avoir un débat efficace. Je ne peux pas vous faire ici l'historique de cette censure exercée par la les institutions chrétiennes alors au pouvoir dans toute l'Europe. Il s'agit de pressions et de disputations, de pogroms qui se sont étalés sur plusieurs siècles, au moins à partir de la période des croisades (mais probablement avant aussi) et qui ont duré au moins jusqu'au XVI^e siècle en occident et jusqu'au XIX^e siècle en Europe orientale. La publication du Talmud a alors été interdite à de multiples reprises. Pour pouvoir être republié, un ensemble de passages qui parlaient de Yeshu haNostri, Yeshu ben Pandera ou ben Stada ont été supprimés du Talmud. Sur certains passages, cela a été fait en deux étapes: la première fois on a remplacé le nom qui permettait l'identification par peloni (untel), puis finalement le passage a été entièrement supprimé. Un ensemble de passages où un parallèle était établi entre Jésus et Balaam a aussi été censuré. Je suis étonné que vous ne sachiez pas cela. Michel Abada (d) 30 octobre 2013 à 12:19 (CET)

Cet article traite du "Talmud démasqué" et des assertions de Prainatis prétendument fondées sur des citations du Talmud qu'il contiendrait et non de la censure chrétienne du Talmud qui ne fait pas débat et n'est pas l'objet de cet article. Les études sur différents noms cités dans le Talmud avant et après la censure chrétienne, comme pouvant se référer à Jésus divergent et la question n'est pas tranchée et je ne crois pas que Prainatis soit considéré par les spécialistes ayant débattus de cette question comme une référence. La section sur laquelle vous avez engagé cette discussion concerne ces prétendues citations et démontre, sources talmudiques vérifiables à l'appui, leur fausseté, ce qui a priori ne devrait pas être contesté puisque Prainatis était incapable de lire le Talmud. Cette analyse du texte n'est pas sourcée que par des sources primaires qui sont nécessaires puisqu'il s'agit soit de renvois vers le texte soit de références talmudiques. 26,27,28,46 sont des sources secondaires. Les sources primaires en soi ne sont pas interdites sur WP, particulièrement quand il s'agit d'écritures religieuses servant à illustrer ou sourcer ce type de texte et que des sources secondaires ne sont pas disponibles, par ailleurs l’évaluation de la pertinence de ce type de sources et leur retrait quand des sources secondaires alternatives ne sont pas proposées doivent faire il me semble l'objet d'un consensus. David 5772 (discuter) 30 octobre 2013 à 15:20 (CET)

Je ne comprend rien à vos explications embrouillées qui soi-disant permettrait de s'abstenir de fournir des sources secondaires pour tout un chapitre comportant des dizaines d'affirmations. Une telle exception n'existe bien sûr pas. D'autre-part ce chapitre est un total hors sujet. Je le retire de l'article, charge à quiconque veut écrire une critique des positions de Prainatis de le faire sur la base de sources secondaires. Michel Abada (d) 30 octobre 2013 à 15:47 (CET)

Vous supprimez une section entière, sans consensus. Vous ne répondez ni à ces arguments ni à mes demandes de précisions tandis que vos arguments changent au fil de vos messages. Vous commencez par écrire que ce contenu « contredit ce que disent l'immense majorité des historiens.  » sans produire de référence. Premier message. Puis qu'il est « contraire du consensus savant sur la question » toujours sans le justifier. Second message. Puis que cette "« Analyse du texte" n'analyse absolument pas ce qu'écrivait Pranaïtis, mais fournit une analyse des passages censurés du Talmud, qui n'est sourcée par aucun auteur. » Ce qui est votre interprétation que vous ne justifiez pas et que « la moitié de la section dit des choses fausses » ce que vous ne justifiez pas non plus. Troisième message. Enfin, dans le quatrième vous digressez sur « la censure chrétienne du Talmud » qui n'est pas l'objet de cet article, ce que je vous ai signalé mais que vous ignorez tout comme le fait que sur WP les sources primaires extraites de textes religieux mentionnées dans le texte ainsi que des citations de l'ouvrage qui fait l'objet de l'article sont acceptables pour cet article tout comme l'existence de sources secondaires dont je vous ai fourni le détail. Je vous propose de demander des avis externes sur le portail du judaïsme auquel appartient cet article. David 5772 (discuter) 30 octobre 2013 à 16:15 (CET)

Cette section constitue en effet un travail inédit, uniquement basé sur une analyse de sources primaires. Aucune source secondaire ne vient appuyer ce travail d'analyse. S'il est possible de citer des passages de sources primaires pour illustrer les critiques faites à ce livre, ces critiques doivent provenir d'une personne reconnue comme étant qualifiée pour le faire. Voir WP:TI. Tibauty (discuter) 20 décembre 2013 à 23:42 (CET)

Réponse :Wikipédia:Travaux inédits.

• La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela. Pour faire une bonne encyclopédie, l'article doit avant tout être une « œuvre de l'esprit » originale et bien rédigée, collaborative, neutre et ouverte à la critique. Les règles particulières doivent être comprises dans ce cadre.
• Il faut une règle supplémentaire pour ces situations, c'est la neutralité de point de vue (NdPV), qui revient à dire : dans un sujet polémique, on ne prétend pas présenter la « vérité », on se contente de présenter les termes de la polémique (ce que disent les uns et les autres, et pourquoi). Sur un sujet polémique, il reste de nombreux thèmes encyclopédiques qui peuvent être traités indépendamment de ces points de vues. Le fait même qu'il y ait débat, les arguments en présence, qui défend quoi, l'historique du débat, voire les enjeux, sont autant de thèmes qui peuvent être traités de manière neutre et factuelle, et qui nécessitent un travail de rédaction. Cependant, ces éléments ne seront les points de vue ni de « A », ni de « B ». De ce fait, ils seront rarement sourcés. Mais dans ce cas précis, ce qui est important est avant tout qu'ils soient facilement vérifiables.Pour ce type de commentaire, très éclairant et NdPV, il est nécessaire de préciser que des « travaux personnels » consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre. Ils justifient un certain travail, y compris dans l'introduction d'un thème non documenté par ailleurs, du moment que cette présentation est neutre, facilement vérifiable, et pertinente pour la bonne compréhension du sujet par le lecteur.

Toutes les analyses des passages de ce pamphlet antisémite sont sourcées et vérifiables. David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 07:42 (CET)

Relire WP:TI : L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants.

D'ailleurs, cet article d'analyse personnelle s'appuyant uniquement sur des sources primaires (et même pas la bonne puisque l'auteur ne semble pas s'être appuyé sur la version qui avoir utilisé Prainitis - Version d'Amsterdam [1]) regorge d'erreurs d'analyses. Cf. ci-dessous section "exemples de problèmes divers". La seule solution pour traiter ce sujet est de s'appuyer sur des sources secondaires (de qualité). Elles sont très rares, et ont été compilées par Pierre-André Taguieff dans Le mythe du "meutre rituel" et le stéorotype du juif sanguinaire, dossiers du CRIF. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 13:19 (CET)

Exemples de problèmes divers

1. Nombre de traités

Extrait : Pranaïtis écrit aussi dans sa présentation que le Talmud comprend 36 chapitres<ref>« La Ghemarah de Babylone comporte trente-six chapitres d’interprétations. » (p. 6)</ref>. En fait, il ne s'agit pas de chapitres mais de traités distincts, appelés ''massertot'' en hébreu, et ceux-ci sont au nombre de 63<ref>http://expositions.bnf.fr/parole/arret/03_4.htm : « La Michnah et de la Guemara qui constituent le Talmud divisé en 63 traités. »</ref>. A supposer que Pranaitis ait bien écrit : "La Ghemarah de Babylone comporte trente-six chapitres d’interprétations." la personne auteur de la critique interprète en disant qu'il aurait parlé du Talmud. Et non de la seule Guemara. Pour naturellement prétendre que c'est faux. Autrement dit, cette analyse est rédigée par un auteur incapable de distinguer les différences entre Talmud, Michnah et Guemara.

2.Source Aaargh douteuse

"L'analyse" s'appuie sur une version traduite en français, sans en donner aucune référence. S'il s'agit de la version proposée par l'Aargh, et qui figure en fin d'article, la référence est douteuse. Il suffit de voir le nombre de mots d'argots employé : "clamsé", "Le dernier truc inventé pour tromper les censeurs". Tibauty (discuter) 21 décembre 2013 à 03:33 (CET)

Vous vous prétendez capable de distinguer la différence entre la Guémara (גמרא) et le Talmud contrairement à l'auteur principal de cet article, qui selon vous, en était « incapable » ? Fournissez des référence expliquant en quoi résiderait la différence. En cas de non-démonstration, ce qui est plus que probable, vous retirerez sûrement votre jugement à la va-vite.

Quelle traduction en français autre que celles de l'AARGH et de Codeig qui sont les principaux propagateurs francophones de ce ce pamphlet antisémite pouvez-vous soumettre ? David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 07:47 (CET)

1. Il n'y a aucun besoin de se prétendre expert pour savoir lire la source. Qui indique que « À côté de la Michnah et de la Guemara, qui constituent le Talmud divisé en 63 traités, il y a une autre catégorie de texte intitulée Midrach. » ». Cela ne s'oppose pas au fait que la Guemara en comporte 36. Or l'analyste confond les deux, et indique que la seconde proposition est fausse, en se basant sur le nombre total de traités contenus dans le Talmud. Soit il ne connait pas la différence, soit il ne l'a pas comprise. Dans les deux cas, sa remarque est fausse. S'il s'était appuyé sur des sources secondaires, ce genre de problème aurait pu être évité.

2. Quelle autre version en français puis-je soumettre ? Aucune. Et c'est bien le problème. Mais clairement, cette version en français, traduite incomplètement, et sans respecter le texte (anglais, je ne suis pas parvenu à trouver la version en latin) avec l'emploi d'argot n'est même pas fidèle. Et est-ce bien raisonnable de proposer cette version de l'Aargh ? Pour lui faire de la pub ? Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 12:59 (CET)

3. On pourrait aligner plein d'autres incohérences.

Par exemple le wikipédien auteur de ce TI ne sait pas qu'aux endroits où est marqué peloni (untel) dans certaine version on trouve écrit soit Yeshu soit Pandera (ou Panthera) dans des formules comme « fils de Pandera » qui deviennent « fils de peloni » (fils d'untel). C'est simplement la marque de la résistance à l'auto-censure résultant de la répression chrétienne : pendant un temps les copistes juifs ont tenté de sauver le texte en enlevant les identifications qui renvoyaient trop précisément à Jésus le Nazaréen (Yeshu haNotzri). Cela veut seulement dire que le wikipédien en question n'a même pas lu ne serait-ce qu'un historien sur le sujet. Je continue à penser qu'en l'état, il vaut mieux enlever la totalité du § intitulé « Analyse du texte et des prétendues citations du Talmud ». Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 22 décembre 2013 à 02:15 (CET)

Bonjour Michel Abada, je lis dans l'article ceci : « cependant n'y a aucune mention qu'elle soit la mère de qui que ce soit, le mot « peloni » cité par l'auteur ne figure pas dans ce folio40.

Pouvez-vous indiquer où figure une mention de peloni ailleurs dans l'article ? Cordialement David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 07:52 (CET)

En l'absence de sources secondaires, toute la partie TI est selon moi à supprimer. Et cela concerne la quasi-totalité du texte. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 12:59 (CET)

4. L'emploi de sources primaires,

certes vérifiables, permet de vérifier que l'auteur du TI se plante dans ses analyses. Et émet de fausses assertions. Exemple : ce texte est régulièrement traduit, réédité, encore de nos jours et mis en ligne par les mouvances antisémites, négationnistes<ref>http://aaargh-international.org/fran/livres/pranitis.pdf</ref>{{,}}<ref>http://www.codeig.net/Pranaitisfr.pdf</ref>, ( Oui) islamistes <ref>http://radioislam.org/juifs/index.htm</ref>{{,}}<ref>http://www.bladi.net/forum/79315-talmud-demasque/</ref>,( Non) d'information alternative conspirationniste<ref>http://www.alterinfo.net/Judaisme-Une-conspiration-contre-juifs-et-humanite_a4570.html</ref>[...] ( Non) d’extrême droite néo-nazis<ref>http://der-stuermer.org/french/Paroles-Talmud-Torah.htm </ref>( Non), catholiques fondamentalistes<ref>http://www.catholicapologetics.info/apologetics/judaism/talmud.htm</ref>( Oui)<ref>http://www.debriefing.org/27941.html</ref>.^{[Information douteuse]}.

Les sources où il est indiqué "non" présentent des textes visiblement antisémites, mais pas le Talmud démasqué. Le dernier cas, rapporté par Philosémite.org, est invérifiable, l'adresse indiqué du site Pontifex renvoyant une erreur 404. Et j'ai corrigé une analyse selon laquelle le site "alter-info.net" aurait été un site altermondialiste. A trop vouloir prouver, ces excès ne peuvent que générer de la méfiance vis-à-vis de cet article. Voir d'ailleurs le "commentaire de lecteur", assez parlant. Si le but est d'accréditer l'idée que le Talmud démasqué est un écrit secret accusé à tort d'être un faux, l'objectif est atteint. Mais je doute que cela ait été l'objectif. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 12:59 (CET)

Je ne peux que regretter que certains passages litigieux, ôtés par mes soins, aient été remis en ligne avec la mention ". Aucun consensus pour ces modifications". Depuis quand est-il nécessaire d'obtenir un consensus préalable pour ôter des TI manifestement erronés ? Tibauty (discuter) 29 décembre 2013 à 17:01 (CET)

5. Confusion entre Ravina I et Ravina II

une critique pour démontrer l'incompétence de Pranaitis s'appuie sur le fait que la Guemara de Babylone aurait fini d'être compilée en 421, et non en 500. « Par ailleurs, il y a aussi confusion sur le nom du dernier compilateur du Talmud, Ravina I, décédé en 421, et non comme stipulé « Rabbin Abina » en 500 ». "L'analyste" a probablement fait une confusion entre Ravina I, et Ravina II; dont la date de décès est bien estimée autour de 500 [books.google.fr/books?id=yZoixixkFkUC&pg=PA209&lpg=PA209&dq=]

Remarque suite à une modif incongrue : cette liste d'erreur n'a aucune prétention de vouloir résoudre les nombreuses erreurs relevées au cas par cas, mais à démontrer que le TI induit de nombreuses erreurs et n'est donc pas acceptable. Tenter de remplacer dans l'article Ravina I par Ravina II ne modifie ni l'énoncé du problème de TI, ni ne corrige les problèmes des arguments injustifiés. Ce remplacement ne fait qu'ajouter de la confusion à la confusion : non Ravina II n'est pas mort en 421, et tout le TI erroné suivant reste un TI erroné. David 5772 a appelé à ne pas faire de modifications sans consensus : j'en accepte le principe, mais prie les personnes ne connaissant a priori pas le sujet d'en faire de même. Et de discuter leurs modifications au préalable. Tibauty (discuter) 23 décembre 2013 à 00:57 (CET)

Emploi de sources erronées dans la section "Introduction et avant-propos"

Le TI suivant est problématique : ce qui pourrait d'emblée démontrer que l'auteur n'a jamais eu accès au Talmud lui-même mais probablement au pamphlet antisémite écrit antérieurement par l'orientaliste allemand du XVII^e siècle Johann Andreas Eisenmenger et intitulé Entdecktes Judenthum (« Le Judaïsme démasqué » publié en 1700), hypothèse corroborée par le fait que les paragraphes cités du Talmud sont copiés de l'édition d'Eisenmenger avec les mêmes erreurs et fautes d'impression^{[réf. nécessaire]}<ref>{{en}}{{ouvrage|titre=Judaism and the Christian Predicament|auteur=Ben Zion Bokser|éditeur=Knopf|année=1967|p=150|lire en ligne=http://books.google.fr/books?ei=VAC4UrLLMYaU7QbzqIDwDw&hl=fr&id=wAJDAAAAIAAJ&dq=pranaitis+hebrew+aramaic&focus=searchwithinvolume&q=hebrew+aramaic}}</ref>
La source utilisée pour justifier ce TI ne traite pas du Talmud démasqué comme je l'ai par ailleurs exposé à deux reprises à David quand il a inséré ce même TI dans l'article Talmud : [2] et [3]. Il est d'ailleurs étonnant que David, qui dit n'avoir pas contribué à l'article Le Talmud démasqué, fasse exactement la même erreur que Haneelam, et prétende à son tour Précision et suppression du refnec. Lire la suite : hypothèse corroborée par le fait que les paragraphes cités du Talmud sont copiés de l'édition d'Eisenmenger avec les mêmes erreurs et fautes d'impression. Tibauty (discuter) 30 décembre 2013 à 22:51 (CET)

Et sans discussion aucune, GilGool toilette un peu la phrase, la déplace, et supprime les refnec [4]. Or malgré ce toilettage, la source ne parle toujours pas du Talmud démasqué. Cette insistance à tenter de faire passer un point de vue, et à supprimer les demandes de référence sans discussion est contraire aux recommandations de WP. Tibauty (discuter) 31 décembre 2013 à 02:14 (CET)

Je vous engage à respecter la recommandation concernant les commentaires de modifications « Il faut donc s'abstenir de tout commentaire désobligeant envers un contributeur, ou dénigrant le contenu de l'article ». La formulation de votre commentaire de modification : « Pénible : le déplacement de passages contestés et une légère reformulation ne vous autorise pas à supprimer les refnec et pertinence détail s'agissant d'une référence bidon et d'une avis personnel non sourcé » y contrevient incontestablement. Si Olevy en ajoutant cette information et sa référence aurait commis une méprise dont je ne me suis pas rendu compte, cela ne vous autorise nullement à tenir ce type de propos désobligeant sur le travail de ce contributeur ni à qualifier mon intervention de « pénible ». Vos commentaires sont un manquement aux règles de savoir-vivre recommandées par cette encyclopédie. GiL GooL ^{I M} 31 décembre 2013 à 19:13 (CET)

Le problème n'est pas que Olevy ait au cours de ses débuts de neutralisation déplacé ce passage préalablement introduit par Haneelam : je suppose qu'il l'a fait en toute bonne foi, sans aller vérifier le contenu de la source. Le problème, c'est que, une fois avertis du problème, user:David 5772 ait persisté, et que vous-même ayez cru bon de retirer les refnec, malgré mon message initial dans cette PDD qui était on ne peut plus clair sur la nature du problème : mensonges dans l'utilisation des sources et avis personnel non étayé. Merci donc de m'épargner vos rappels hors sujet sur le respect que j'aurais à avoir face au bidonnage de sources d'un utilisateur banni. D'autre part, il me semble vous avoir déjà souligné (et si ce n'est pas à vous, c'est à l'un de vos co-intervenants) que le vrai savoir-vivre est de ne pas faire perdre son temps aux autres contributeurs. Or, c'est bien ce que vous avez fait en supprimant des refnec tout à fait justifiées par le message d'origine de cette section, discussion que vous avez ostensiblement ignorée tout en revertant mes demandes de ref. Ce problème ponctuel est désormais réglé puisque David a finalement fait machine arrière et a supprimé le passage litigieux. Mais je rappelle que ce n'était que l'un des nombreux problèmes ponctuels résultant du TI mal documenté d'Haneelam, et que persiste de façon générale cette question de TI. Que vous vous (collectif) obstiniez à retirer toutes les balises et bandeaux de pertinence, refnec, TI est de la même nature : obstruction au travail collaboratif, et mépris pour le travail des autres contributeurs. Tibauty (discuter) 2 janvier 2014 à 20:56 (CET)

Controverse éditoriale majeure

Bonjour, ceux, parmi les contributeurs de WP, qui prendront connaissance de cet article de la Jewish Virtual Library, ou de celui-ci ou bien encore celui-ci, http://www.guemara.com/, pourront se rendre compte en quoi les accusations de Tibauty formulées dans son message du 21 décembre 2013 à 03:33 contre ceux qui ont coécrit cet article sont infondées et malvenues, j'écris «ceux qui ont coécrit » car cet article mis en ligne en janvier 2011 a été le fruit du travail collaboratif de plusieurs participants au Projet judaïsme de WP. C'est donc aux contributeurs participants à ce projet de s'exprimer sur la controverse en cours et non à moi seul d'autant que je n'ai pas participé à la rédaction de cet article. J'invite chacun à ne pas prendre d'initiatives (hormis l'appose de bandeaux) non consensuelles de modification du contenu de cet article. Cordialement, David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 14:10 (CET)

J'ai indiqué très précisément dans mon message la citation de la source, et l'interprétation erronée qu'en avait fait l'auteur de ce passage [5]. Contestez-vous la citation de la source et de l'article fournies dans le point 1 de la section précédente ? Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 14:33 (CET)

D'ailleurs, dans la source Guemera que vous fournissez, les auteurs indiquent qu'ils appellent la Guemara "Talmud", et précisent : « The Babylonian Talmud covers 36 1/2 of the 60 tractates that comprise the Mishnah [The Talmud actually subdivides some of the Mishnah's tractates, so that it has 63 of them]. » Autrement dit, la Gemara ne couvre pas l'ensemble des 63 traités. Et on retrouve bien le nombre de 36 que dément Utilisateur:Haneelam. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 15:05 (CET)

Il est surprenant que sous une discussion de "controverse éditoriale majeure", vous ne repreniez que ce point, qui n'était qu'un exemple, alors que la controverse porte sur le caractère de TI de cet article, et sur les nombreuses erreurs que ce TI engendre. Les avis des participants sont les bienvenus sur l'ensemble des points évoqués. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 15:19 (CET)

Je ne comprends pas l'acharnement de David 5772 (d · c · b) à défendre ce TI, y compris dans ces points qui sont de toute évidence totalement erronés. Il est évident que l'affirmation: « Pranaïtis écrit aussi dans sa présentation que le Talmud comprend 36 chapitres. En fait, il ne s'agit pas de chapitres mais de traités distincts, appelés massertot en hébreu, et ceux-ci sont au nombre de 63 » est un TI, tout simplement parce qu'il n'est pas sourcé par un spécialiste de la question. Mais de plus, il est évident que cette affirmation du wikipédien qui a écrit ce passage est hautement contestable, simplement avec les sources données par Tibauty. Sans chercher trop loin, doit-on considérer que Maurice Sartre fait la même erreur que la soi-disant erreur de Pranaitis ? Michel Abada (d) 22 décembre 2013 à 15:45 (CET)

Premier point "TI", il a été argumente que sur la base de la règle de WP : Toutes les analyses des passages de ce pamphlet antisémite sont sourcées et vérifiables. Voir plus haut: Réponse :Wikipédia:Travaux inédits.

Second point qui semble maintenant avoir mué de "le Talmud et la Guémara ne sont pas la même chose" vers "36 et pas 63"

"Gemara" - (Aramaic) Contains comprehensive discussions of the Mishnah; consists of sixty three "Masechtot", or volumes, such as "Berachot," Blessings, or "Sanhedrin," the Jewish Supreme Court.Each Masechta contains, in addition to legal material, vast anecdotal material teaching moral or practical lessons of life. http://www.ou.org/about/judaism/di.htm . David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 16:17 (CET)

J'ai répondu dans la section ad hoc à vos arguments sur le non-TI. Merci d'en tenir compte.

Votre retranscription de mes arguments sur le manque de connaissance/incompréhension de l'auteur du passage n'en retrace pas l'esprit. Et cette dernière réponse surprenante, faisant appel à une définition ambigue, fait fi des autres sources proposées. Il est toutefois de notoriété publique que la Gemana ne couvre pas la totalité des traités de la Mishnah. Le grand nombre d'erreurs relevées dans l'article montre à l'évidence les limites de ce TI. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 17:01 (CET)

@David 5772 (d · c · b): Vous n'avez pas l'impression d'exagérer ne serait-ce qu'un tout petit peu en affirmant que « Toutes les analyses des passages de ce pamphlet antisémite sont sourcées et vérifiables ». Personnellement, concernant la section sur l'Analyse du livre de Pranaitis, je ne vois aucune source valide. Or, entre toutes les assertions sont correctement sourcées et aucune assertion n'est sourcée correctement, il y a de la marge. Pour essayer de comprendre votre PdV, pouvez vous commencer par donner quelques exemples d'assertions parlant du Livre de Pranaitis et qui sont correctement sourcées selon vous ? Michel Abada (d) 22 décembre 2013 à 17:24 (CET)

« Il est toutefois de notoriété publique que la Gemana ne couvre pas la totalité des traités de la Mishnah » Comptez-vous même : https://en.wikipedia.org/wiki/Talmud#Structure

Toutes les analyses renvoient vers le texte original du Talmud donné en référence. Par exemple דף סז,א גמרא. Par conséquent ces analyses sont vérifiables. A vous de les contredire en d'en démontrer la fausseté citations du Talmud à l'appui. David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 18:14 (CET)

Il n'y a rien à compter sur la WP anglophone, qui ne fait pas la liste des traités ayant fait l'objet de Gémara. Qui indique "La Gémara babylonienne est plus développée que la Gémara d' Erets Israel, mais l'une et l'autre ne commente la totalité des traités de la Michna." . Mais WP n'est pas une source, alors que je vous ai fourni une citation; et que la suite du texte de cette source, fournie par vous, confirme ce point.

Sur les analyses qui renverraient "vers le texte original du Talmud donné en référence", outre que c'est une source primaire, vous faites la même erreur que Haneelam : le site vers lequel vous renvoyez n'est pas la version de Benveniste/Amsterdam. Il était donc logique qu'il ne retrouve pas les mêmes textes que ceux cités dans Le Talmud démasqué. Encore une preuve que ce TI est à supprimer au plus vite. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 19:01 (CET)

Soyons concrets. Je vois ici deux contributeurs qui, sauf erreur de ma part, n'ont qu'une connaissance assez vague des concepts de base la littérature rabbinique, contredisant David, qui réfute leurs arguments sur le fond, les concepts de base de la littérature rabbinique, un à un. Je ne lis par contre aucune réfutation sourcée attestant que l'auteur connaissait l’araméen ce qui est quand même un minimum pour quelqu'un se prétendant comme un spécialiste du Talmud. Cette ignorance est attestée par des sources secondaires.

Question : Que signifie le mot Hullin ? Pranaitis : Je ne sais pas. Question : Que signifie le mot Erubin ? Pranaitis : Je ne sais pas. Question : Que signifie le mot Yebamot ? Pranaitis : Je ne sais pas. Question : Quand vivait Baba Batra et qu'a-t-elle fait ? Pranaitis : Je ne sais pas Transcription sténographique du procès, citée d'après Costin, Rebekah Marks, Mendel Beilis and the blood libel. In Bruce Afran et al. (ed.): Jews on Trial. Princeton 2004, p. 69-93, ici p. 87.

Scapegoat on Trial: The Story of Mendel Beilis - The Autobiography of Mendel Beilis the Defendant in the Notorious 1912 Blood Libel in Kiev, Beilis, Mendel, Introd. & Ed. By Shari Schwartz, CIS, New York, 1992

Ce point crucial est ignoré par les contradicteurs de David. Qui plus est, cette polémique amène à croire que pour ces contradicteurs, Pranaitis ne serait pas un escroc antisémite et son livre un faux calomnieux. Pourtant c'est bien ce que dit l'article. Mieux, ils ne produisent même pas l'ombre d'une référence accréditant leur thèse selon laquelle l'analyse présentée serait erronée ou le fruit de divagations originales de celui ou ceux qui l'ont rédigé. c'est cette démarche qui est un TI et non l'analyse parfaitement vérifiable puisqu'elle renvoie vers les passages du Talmud incriminés par ce faussaire consultable en ligne dans le texte original.

The Mishna comprises six major sections, or orders (sedarim), that contain 63 tractates. GiL GooL ^{I M} 22 décembre 2013 à 19:36 (CET)

Sauf que ce n'est pas ce dialogue qui est contesté (un des rares points sourcés à conserver). C'est le TI en général, attesté par les différentes erreurs listées en section précédente. Quand à l'argument d'autorité sur les compétences de David en matière talmudiques, on aurait pu s'y fier s'il n'avait pas commis dans ses arguments exactement les mêmes erreurs qu'Haneelam. Erreur que vous reproduisez à votre tour en ignorant les deux sources données, et en confondant Mishnah et Gémara. Rappel des sources données : Maurice Sartre Mais le Talmud babylonien (...) est encore plus incomplet, puisqu'il ne reprend que 36 traités et demi, contre 39 dans le palestinien. La question n'est donc pas ce point incontestable au vu des sources avancées, mais la question du TI. (Merci de lire les discussions avant de prétendre que David aurait réfuté des points sur le fond, et que nous n'aurions avancé aucune source). Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 20:14 (CET)

Ce n'est pourtant pas compliqué de vérifier il suffit de compter....

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/talmudtoc.html . David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 20:51 (CET)

Compter les traités du Talmud ? Quel intérêt, alors que toutes les sources expliquent que

a) Talmud qui désigne l'ensemble Mishnah et Gémara, est quelquefois par abus de langage utilisé pour qualifier les seules Gémara

b) Deux sources vous ont été communiquées, qui affirment que les Gémara ne traitent que "36 et demi" des 63 traités du Talmud de Babylone

c) La source que citez liste ces traités du Talmud, sans préciser à quel sens de Talmud elle se réfère.

d) "compter" est un TI inutile, ne sachant pas ce que l'on aurait à compter, et comme expliqué précédemment

Et que le fond de la question n'est pas de défendre les erreurs passées de user:Haneelam, contributeur banni pour "attitude irrécupérable", mais de savoir comment on traite ce TI ?

Merci de prendre connaissance des éléments sourcés qui vous ont été apportés. « The Babylonian Talmud covers 36 1/2 of the 60 tractates that comprise the Mishnah [The Talmud actually subdivides some of the Mishnah's tractates, so that it has 63 of them]. » Cette insistance à les ignorer pourrait être assimilée à de l'obstruction. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 21:42 (CET)

Il y a à prendre et à laisser dans ce texte de WP : Le texte qu'on trouve en ligne, au moins en anglais, du Talmud démasqué parle bien de 63 sections et non de 36 sections. J'ai donc supprimé ce mauvais argument. Par ailleurs, le même texte parle bien du texte hébreu du Talmud ce qui est pour le moins léger. et du Rabbi Abina au lieu de Ravina. Il ne doit pas être très difficle de continuer cet exercice. -- Olevy (discuter) 22 décembre 2013 à 21:58 (CET)

Tout un chacun n'est pas nécessairement familier avec les arcanes de la Michna et de la Gémara et de leur terminologie. D’où la possibilité de multiples erreurs de compréhension. Pour ne me focaliser que sur la dernière en lice, je crois qu'il est nécessaire que les contradicteurs de David méditent sur la signification du mot « covers » figurant dans cette phrase extraite de l'une des sources qu'il a produit pour démontrer que Gémara est synonyme de Talmud de Babylone. Je cite : « The Babylonian Talmud covers 36 1/2 of the 60 tractates that comprise the Mishnah [The Talmud actually subdivides some of the Mishnah's tractates, so that it has 63 of them]». Précision supplémentaire sur le nombre de traités de la Michna. Aujourd'hui ils sont indiscutablement 63, mais en fait il y a en a 60. Cette différence tient au fait que le traité Makkot était inclus dans le traité Sanhédrin et que trois autres sont considérés comme extraits d'un seul traité : Nézikin. GiL GooL ^{I M} 22 décembre 2013 à 22:22 (CET)

Les contradicteurs comprenant tous le sens de cette phrase, ce combat d'arrière-garde pour défendre des erreurs insourçables est superflu.

Merci  Olevy :. Le texte en anglais (reconnu être une traduction fiable par Taguieff) parle bien ET des 63 traités du Talmud ET des 36 des Gémaras. Le problème, quand tu parles de continuer cet exercice, est : devons-nous suivre cette logique de TI (qui fait des comparaisons entre deux versions du Talmud) , ou pas ? Sur le texte hébreu du Talmud, tu dis que c'est léger. Sauf qu'on n'en sait rien, en l'absence de sources disant comment à été écrit le texte de la version d'Amsterdam, (aurait-il été transcrit en hébreu? -peu probable- le dictionnaire auquel s'est référé l'auteur aurait-il mélangé hébreu et araméen ? déjà plus ) On l'ignore, en l'absence de sources secondaires. Ce qui est certain, c'est que à partir des ces inconnues, la conclusion à laquelle arrive l'article est pour le moins hypothétique ( « ce qui pourrait d'emblée démontrer que l'auteur n'a jamais eu accès au Talmud lui-même mais probablement au pamphlet antisémite écrit antérieurement par l'orientaliste allemand du XVII^e siècle Johann Andreas Eisenmenger et intitulé Entdecktes Judenthum (« Le Judaïsme démasqué » publié en 1700), hypothèse que soutiendrait... »).

Pour Rabbi Abina versus Ravina II, c'est de toute évidence un manque de connaissance de l'auteur du Talmud démasqué (pas pour le "b" au lieu du "v", mais pour la transformation du "R" initial en "Rabbin"). Mais cela ne justifie pas les arguments tout aussi erronés de l'auteur du passage qui démontre n'en connaitre guère plus sur le sujet, en confondant lui Ravina I et Ravina II.

Bref, tous ces TI décrédibilisent totalement la critique du livre, et sont imho la meilleure arme pour prêter le flanc à la thèse du "vous voyez comme on nous ment et on nous cache des choses".

Pour ma part, je serais favorable à une version light de l'article, dont en reprenant quelques points de l'article Talmud, soit :

• les citations hors contexte,
• les points sur le manque de connaissance de Pranaitis (dont la ridiculissime attitude dont il a fait preuve lorsque il a été interrogé lors d'un procès si l'on s'en fie à la source existante),
• sans masquer toutefois qu'il s'appuyait sur une version reconstituée (avec erreurs, mais comportant notamment le traité de Avoda Zara, reconstitution approximative à partir d'une version antérieure du Talmud (ça c'est sourçable)) ;
• comment et pourquoi ce traité a été expurgé (sourçable aussi)
• et que des extraits ou citations sont reprises at nauseam sur Internet. Ce qui est un TI au sens des puristes de Wikipedia (argument souvent repris par mes présents contradicteurs) si l'on arrive pas à trouver de sources secondaires le disant.
• Par contre, il ne me semble pas possible de transiger sur les TI erronés concernant un rapprochement entre le texte du Talmud démasqué et des analyses d'un texte autre que celui du texte original utilisé (version Benveniste d'Amsterdam). Tibauty (discuter) 23 décembre 2013 à 00:15 (CET)

Bonjour Tibauty, vous avancez deux arguments afin d'asseoir votre accusation de TI pour la section: Analyse du texte. Le premier concernant ce qui pourrait d'emblée démontrer que l'auteur » est valide n'est plus valide suite à l'apport d'information d'Olevy, et il ne s'agissait que d'une phrase. Le second concerne « Ravina I et Ravina II » non plus, il s'agit d'une erreur ou d'une confusion qui ne peut en aucun cas être qualifiée de TI. Il faut juste la corriger ce que j'ai fait, Depuis Olevy a supprimé à bon escient cette mention, donc la question ne se pose plus. ainsi que de restreindre le champ du bandeau de TI à la section: Analyse du texte.
Pourquoi revertez-vous GiL GooL? C'est bien ce qu'a écrit Prainatis, le Talmud étant écrit en araméen, il fait lui-même la preuve de son ignorance. « I have placed the Hebrew text opposite the Latin. ». L'erreur de Prainatis est patente pourquoi la nier? J'ai supprimé à mon tour votre remise en question.
Que le texte soit en anglais ou en français cela ne change rien sauf si vous démontrez que la traduction en français qui sert de base à l'article serait une mauvaise traduction.
Quelles sont vos sources mentionnant l'existence de « 36 Gémaras » Persistez-vous à vouloir affirmer que le Talmud n'est pas constitué de 63 traités, ce que toutes les sources produites ici disent? Quelles sont les deux versions du Talmud auxquelles vous faites référence?
Pouvez-vous produire une référence solide mentionnant l'existence d'un Talmud en hébreu, hormis les traductions de ces dernières années?
Pouvez-vous justifier source à l'appui en quoi consisteraient les différences entre le l’édition d'Amsterdam, 1644-48 et celle accessible en ligne via les liens se trouvant dans l'article? Dans le cas contraire il n'y a aucune raison de contester la version en ligne servant de référence.
Hormis les deux arguments que vous avez produit pour justifier le bandeau de TI en avez-vous d'autres ?. Avez-vous d'autres arguments pour justifier le bandeau de TI? Les citations de WP:TI fournies par David confirment que des « travaux personnels » qui « soient facilement vérifiables » ce qui est le cas, il y a des liens permettant une vérification en ligne, sont permis.
Quelles sont les citations hors contexte?
Quelles sources disent que Prainatis « s'appuyait sur une version reconstituée avec erreurs »? Quelles sont ces erreurs?
Que « des extraits ou citations sont reprises at nauseam sur Internet » est une information aisément vérifiable qui par conséquent ne nécessite pas de sources secondaires le disant. WP:CITE Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur (par exemple à l'aide d'un moteur de recherche sur internet).. Cordialement, Sylway (discuter) 23 décembre 2013 à 07:13 (CET)
Je remercie Olevy pour sa modification du 23 décembre 2013 à 09:44 et celle de 10:15 et modifie en conséquence les parties concernées de mon message. Sylway (discuter) 23 décembre 2013 à 13:15 (CET)

Merci à Olevy pour son ménage partiel. J'ai toutefois reposé le bandeau de TI, puisque l'analyse personnelle amenant à la conclusion que ce livre est un faux ne se base sur aucune source secondaire. Désolé d'avoir à répéter encore et encore la même chose, mais il n'est pas possible, même IRL, dans le cadre d'une analyse sur la base de sources primaire de comparer deux versions différentes du Talmud, pour conclure que l'auteur du Talmud démasqué a rédigé un faux. J'ai déjà donné dans la section "TI" un lien permettant d'établir que la version de Benveniste utilisée par Pranaitis est une version, sinon "non expurgée", au moins "reconstituée". Il n'est pas pas possible de comparer deux versions aussi différentes pour en tirer des conclusions. C'est le point central finalement. (Sylway je m'abstiens donc de répondre à vos questions périphériques, avec d'autant moins de regrets que sur feu le problème du nombre de traités dans la Gémara, j'ai répété ad nauseam les arguments et les sources, a priori sans résultat.) Résumé en gras : Ce texte est un TI' et les sources primaires utilisées pour se livrer à ce TI ne sont pas celles qui ont été utilisées par l'auteur Pranaitis. Tibauty (discuter) 28 décembre 2013 à 18:27 (CET)

Il vous a été demandé de démontrer que le Talmud utilisé de nos jours soit, celui accessible via les liens dans l'article, diffère de l’édition d'Amsterdam 1644-48. Il est grand temps que vous le fassiez. David 5772 (discuter) 28 décembre 2013 à 19:00 (CET)

"Il vous a été demandé de démonter..." Dans un premier temps, Sylway demandait "Quelles sources disent que Prainatis « s'appuyait sur une version reconstituée avec erreurs »? Pranaitis s'est appuyé, selon ses dires, sur la version de Benveniste de 1625. Et je vous ai fourni à deux reprises un lien attestant que la version de Benveniste était une version reconstituée à partir de plusieurs textes, et comportant des erreurs [6]. Maintenant vous demandez de "faire la preuve" que la version utilisée comme source primaire pour analyser les erreurs de Pranaitis serait différente que celle qu'il a utilisée. Outre que ce n'est pas le problème (cette analyse restera un TI) il est assez simple de constater qu'à aucun moment la source que vous utilisez ne se réclame être la version de 1625. Il s'agit, selon les auteurs, de "notre meilleure version dans son état d'évolution actuel de la refonte complète de la loi orale (Mishnah Torah) de Maimonide, développée à partir d'un examen des testes yéménites. ("our best version of the RaMBaM's Complete Restatement of the Oral Law (Mishneh Torah) in its currently evolving state, as it is developed through examining the texts in the Yemenite manuscripts". [7]. Deux versions donc visiblement différentes. D'où mon assertion : Ce texte est un TI' et les sources primaires utilisées pour se livrer à ce TI ne sont pas celles qui ont été utilisées par l'auteur Pranaitis. Tibauty (discuter) 29 décembre 2013 à 17:39 (CET)

Vos efforts afin de faire valoir votre point de vue sont tout à fait légitimes, mais je crains que votre connaissance de la littérature rabbinique soit bien plus que lacunaire. Votre "citation" extraite du lien au sujet de la « version de Benveniste de 1625 » dit ceci : « 39. Babylonian Talmud, Bava Kamma, Amsterdam, 1645, Printed by Immanuel Benveniste,private collection, This small folio, edition of the Talmud is notable for, the restoration of some material expurgated from the, Basle Talmud. » Il est ici question d'un folio ou traité spécifique : Bava Kamma ou Baba Kama et non du Talmud en entier. Ce traité n'est par ailleurs pas mentionné dans l'article. Qui plus est, pour ne pas dire pire, vous faites une confusion magistrale entre le Mishné Torah et le Talmud. Je n’épiloguerais pas, sauf en soulignant ceci. Tout au long de cette discussion vous avez allégrement modifié vos arguments et récriminations au fur et à mesure qu'il a été fait preuve de leur caractère infondé et de votre méconnaissance du sujet. GiL GooL ^{I M} 29 décembre 2013 à 18:58 (CET)

Il ne s'agit guère de mon point de vue, mais de ce qu'en disent les sources. Vous parlez de "ma' citation, alors que j'ai renvoyé vers une source. Qui commente non seulement le folio exposé, mais qui précise « Unlike earlier Talmud editions, where the press run can only be estimated, we know that Benveniste printed 3,000 copies, a single complete Talmud consisting of 5,940 folios. » (le soulignement est de moi). Cette version du Talmud comprend, outre la Mishnag et la Gémara, "de nombreux suppléments", dont la Mishné Torah. (However, Rabbinovicz does cite instances where Benveniste made use of other editions. For example, Bava Batra is printed with Óikor Dinnim and Avodah Zarah includes Kitzur Piskei ha-Rosh, both from the Giustiniani edition of the Talmud. Also, Maimonides’ Mishnah commentary is, with the exception of Berakhot, printed after each tractate in the same manner as in the Bomberg editions, that is, only with the first lines of the Mishnah.). Tout ceci pour confirmer que les liens proposés par David ne pointent de toute évidence pas vers la version de Benveniste. Le Talmud de Babylone lui-même pointe, pour la version en hébreu qu'il défend, vers la version de Vilna (תלמוד בבלי לפי מהדורת וילנא). Bref, c'est bien gentil de pointer ma supposée incompétence, mais après la confusion que vous avez faite entre Talmud au sens de Gémara, et Talmud incluant Mishnah, voire les autres textes additionnels tels que Mishné Torah, à votre place, je m'abstiendrais.

Le problème est le même avec la mishna Avodah Zarah, puisque la source utilisée par Pranaitis est incluse dans la version de Benveniste, alors que David ou Haneelam utilisent comme comparatif une autre version en anglais pour laquelle l'éditeur précise bien qu'il s'agit d'une traduction de la version de Soncino ou la version de Vilna en hébreu. Cela reste non seulement un travail inédit, mais un travail inédit ne s'appuyant pas sur les texte qu'il étudie.

P.S. Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai pas modifié mes arguments concernant le travail inédit, Ce texte est un TI' dont les sources primaires utilisées pour se livrer à ce TI ne sont pas celles qui ont été utilisées par l'auteur Pranaitis j'en donne juste plusieurs exemples, au fur et à mesure des nouvelles demandes qui sont faites. Et je maintiens les autres exemples mentionnés en section précédente, dont le point 4 : une TI disant que tel site présente en ligne Le Talmud démasqué alors que de toute évidence, c'est un autre texte qui est présenté, est un TI à supprimer. Je regrette qu'il ait été réinséré sans discussion malgré les arguments avancés en PDD ! Tibauty (discuter) 29 décembre 2013 à 20:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme vous l'a fait remarquer GiL GooL vous vous empêtrés dans des interprétations erronées de ce que vous lisez : « Unlike earlier Talmud editions, where the press run can only be estimated, we know that Benveniste printed 3,000 copies, a single complete Talmud consisting of 5,940 folios. » (le soulignement est de moi). Cette version du Talmud comprend, outre la Mishnag et la Gémara, "de nombreux suppléments", dont la Mishné Torah. (However, Rabbinovicz does cite instances where Benveniste made use of other editions. For example, Bava Batra is printed with Óikor Dinnim and Avodah Zarah includes Kitzur Piskei ha-Rosh, both from the Giustiniani edition of the Talmud. Also, Maimonides’ Mishnah commentary is, with the exception of Berakhot, printed after each tractate in the same manner as in the Bomberg editions, that is, only with the first lines of the Mishnah.).
Comprenez-vous ce que vous citez ?
« Bava Batra is printed with Óikor Dinnim ». Expliquez ce qu'est « Óikor Dinnim ».
« Avodah Zarah includes Kitzur Piskei ha-Rosh » Expliquez ce qu'est « Kitzur Piskei ha-Rosh »
Que sont les commentaires de la Mishna de Maimonides ? Font-ils partie du texte du Talmud ?
« les liens proposés par David  » Quels liens aurais-je proposé ? Produisez les diffs.
« confusion que vous avez faite entre Talmud au sens de Gémara » ?
The Gemara.
In Babylonia the Aramaic noun "gemar" (emphatic state, "gemara") was formed from the verb (which does not occur in Palestinian texts), having the meaning of "learn." This substantive accordingly designates that which has been learned, and the learning transmitted to scholars by tradition, although it is used also in a more restricted sense to connote the traditional exposition of the Mishnah; and it therefore gained currency as a designation of the Talmud. In the modern editions of the Babylonian Talmud the term "Gemara" occurs very frequently in this sense; but in nearly every case it was substituted at a later time for the objectionable word "Talmud," which was interdicted by the censor. The only passage in which "Gemara" occurs with the meaning of "Talmud" in the strict sense of that term and from which it was not removed by the censor is 'Er. 32b, where it is used by Naḥman bar Jacob, a Babylonian amora of the second half of the third century. For further details see Bacher, "Gemara," in "Hebrew Union College Annual," pp. 26-36, Cincinnati, 1904, where the word is shown to have been used for "Talmud" from the geonic period (see also idem, "Die Terminologie der Amoräer," pp. 31 et seq., Leipsic, 1905). The later editions of the Talmud frequently substitute for the word "Gemara" the abbreviation (Aramaic, = "the six orders of the Mishnah"), which has come to be, with the pronunciation "Shas," a popular designation for the Babylonian Talmud.
« Le problème est le même avec la mishna Avodah Zarah »
Expliquez-donc quelle est la place de la Mishna dans le Talmud, et quelle est la différence entre la Mishna Avoda Zara et le traité du même nom du Talmud ?
Ce qui vous a été demandé et ce à quoi vous ne répondez jamais, quelles sont les différences entre le texte servant prétendument de source au faussaire antisémite qui était incapable de le lire, ce sont les sources qui le disent, et le texte traduit en anglais en ligne et le texte de l'Édition de Vilna du Talmud ?
« tel site présente en ligne Le Talmud démasqué alors que de toute évidence, c'est un autre texte qui est présenté »
Quel est donc le texte qui est présenté ? David 5772 (discuter) 29 décembre 2013 à 22:26 (CET)

Contestez-vous que les réf que vous mettez en avant (celles actuellement utilisées dans l'article) proviennent d'une autre version que celle de Benveniste, à savoir les versions de Vilna, Soncino ou autres ? (PS : pour les questions annexes, je vous invite à créer un blog de quizz, ici ce n'est pas l'endroit). Vous serez assez aimable pour comprendre que lorsque je fais une citation pour expliquer que, non, la version de Benveniste ne se réduit pas à un seul "folio", ce n'est pas pour accepter que vous fassiez dériver la conversation en interrogation écrite. Vous demandiez une preuve « que le Talmud utilisé de nos jours soit, celui accessible via les liens dans l'article, diffère de l’édition d'Amsterdam 1644-48 ». Je vous ai apporté cette preuve en vous donnant les noms des versions correspondantes, lien à l'appui. Donc sauf à ce que vous prouviez que la version de Benveniste est la même que celle de Vilna ET que celle de Soncino (!), on en reste là. (ie confirmation que le TI est non seulement un TI, mais qu'il est erroné).

Pour votre confusion entre les 63 traités du Talmud et les 36 de la Gémara, inutile d'y revenir : j'ai donné assez de sources pour qu'une personne de bonne volonté puisse comprendre la nature du problème. Et le passage litigieux a été supprimé. Point clos.

Sur les sites indiqués à tort comme présentant une version en ligne du Talmud démasqué, merci de vous référer à la section précédentes, point 4, ou j'ai longuement argumenté. Tibauty (discuter) 29 décembre 2013 à 23:26 (CET)

Bonjour Tibauty, vous demandez à David :« Contestez-vous que les réf que vous mettez en avant (celles actuellement utilisées dans l'article) proviennent d'une autre version que celle de Benveniste, à savoir les versions de Vilna, Soncino ou autres ? »

Je ne vois pas que qui que ce soit le conteste, mais comme on vous le souligne vous évitez de répondre systématiquement à une question simple. Quelles seraient les différences entre les versions?

Que voulez-vous démontrer sur la base de l'affirmation d'un escroc notoire qui prétend avoir établi son texte sur la base de l’édition d'Amsterdam, alors qu'il a été dit et redit et démontré sources à l'appui qu'il était incapable de la lire? Que ses calomnies reposeraient sur des passages censurés ailleurs? Relisez-donc votre source:

« Despite the assertion on the title page that this edition follows the Giustiniani printing, Rabbinovicz contends that it was in fact based on the Lublin edition, which, in turn, was based on the heavily censored Basle edition. », et plus loin : « The Benveniste edition of the Talmud has been praised for restoring expurgated material. Indeed, when the Frank-furt-am-Oder Talmud (1697–1699) was printed, that Tal-mud’s deficiencies were corrected based on this edition. »

Vous refusez de répondre aux questions qui vous sont posées, ce qui constitue un refus patent de débattre et est contraire aux principes de wp.

Merci d'y répondre ainsi qu'à celles-ci:

Sur la base de ce qui est écrit dans votre référence.

Quels sont les « restoring expurgated material » et « deficiencies » dont il est question et en quoi cette référence démontrerait que cet article serait un TI?

Pour ce qui concerne votre point 4 je l'ai réfuté citation de WP:CITE à l'appui dans mon message du 23 décembre 2013 à 13:15.

En l’état votre bandeau reste injustifié et je le retire. Cordialement,Sylway (discuter) 30 décembre 2013 à 09:59 (CET)

Contrairement à vos accusations, je n'ai pas l'impression de refuser la discussion, vu ma présence sur cette page, et les sources secondaires, arguments et corrections d'incompréhension apportées. Mais je refuse en effet de me plier à des exigences déraisonnables : vous me demandez dorénavant de pointer l'ensemble des différences entre plusieurs versions historiques et lingustiques du Talmud. Répondre à un TI par un autre TI ne me semble pas approprié ; de plus, je ne me permettrais pas de me livrer à ce genre d'exercice réservé à des personnes hautement qualifiées, ce que je ne prétends pas être. Je suis toutefois aussi qualifié que vous pour lire les sources secondaires. Concernant la version de Benveniste, il est bien précisé dans la source déjà fournie, qui n'est qu'une reprise de celle-ci, qu'elle contient an unexpurgated version of tractate Avodah Zarah'. Or l'argumentaire d'Haneelam défendue par vous trois, s'appuie sur une source incomplète pour dire que « Abhodah Zarah, 6a, nous pouvons lire : "Est appelé chrétien celui qui suit les enseignements fallacieux de cet homme, qui leur a enseigné à jeûner le premier jour du Shabbath, c’est-à-dire de célébrer le culte le premier jour après le Shabbath (= le dimanche)" », (p. 11). Ce folio n' a aucun rapport avec la prétendue citation. » Pourtant, ce sont les traducteurs eux-mêmes qui signalent que le texte a été censuré, le rendant obscur. Pour une autre notion, certes, mais censuré quand même pour ce fameux folio 6a : « The passage in editions is obscure, owing to censorial tampering. ». Si vous ne comprenez pas les limites évidentes de ce TI, se basant sur des sources primaires autres que la source primaire utilisée par l'auteur, c'est à désespérer.

Sur votre question "que voulez-vous démontrer", j'ai déjà répondu ici sur les TI.

Concernant le point 4, j'ai du mal à voir comment une intervention éventuelle de votre part du 23 décembre pourrait répondre à cette question du 29 décembre. D'ailleurs, personne n'y a répondu. Il n'est pas très collaboratif de réverter puis de refuser de se justifier malgré les analyses apportées. Or ces points réinsérés constituent eu aussi un travail inédit démenti par les sources primaires utilisées. Je ne vais pas pour autant continuer à réinsérer le bandeau de WP:TI que vous vous obstinez à supprimer malgré tous les éléments apportés sur au moins 6 points différents, ne souhaitant pas entrer en R3R, mais je n'en pense pas moins de votre attitude (vous collectif). Tibauty (discuter) 30 décembre 2013 à 14:09 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a de déraisonnable de vous demander d'expliquer ce que signifie un extrait d'une source sur laquelle vous vous appuyez pour soutenir vos affirmations. Soit vous comprenez son contenu soit vous ne le comprenez pas. Si vous ne comprenez pas ce qui est écrit cela rend vos arguments peu crédibles puisque vous les appuyez sur un extrait dont vous ne comprendrez que partiellement le sens. J'ai pointé moi-même les incohérences de vos arguments. Passons sur les 63 sections et non 36 sections, passons sur votre apparente ignorance que Gémara est synonyme de Talmud dans l'usage courant, passons sur votre confusion entre le Mishné Torah et le Talmud, mais cela ne s’arrête pas là, au contraire vous insistez en contestant que le Talmud inclut la Michna, ce qui est quand même gigantesque puisque le Talmud est la compilation de discussions dont la Michna est le point de départ de ces discussions. Vous persistez dans votre erreur au sujet du Mishné Torah, en prétendant cette fois-ci qu'il ferait partie du Talmud alors qu'il n'en est rien. Dans le cas de l’édition Benveniste, il est simplement écrit que dans cette édition, cet ouvrage fondamentalement distinct du corpus talmudique est « printed after each tractate ». Ce qui est un supplément. Nous en sommes maintenant à la question de la censure. Je vous prie de définir de quelle censure il s'agit et en quoi elle consisterait pour les traités concernés des éditions utilisées dans cet article. GiL GooL ^{I M} 30 décembre 2013 à 17:27 (CET)

Je suis désolé, mais vous racontez absolument n'importe quoi me concernant en inversant les rôles. Vous vous plantez en beauté sur la gémara, et vous osez ensuite m'accuser de ne pas savoir faire la différence ? Je ne vais même pas épiloguer sur vos différentes accusations, je risquerais de dire ce qu'en pense. Mais inutile de dévier la conversation : la dernière demande était de montrer qu'il existait des différences entre les différentes versions du Talmud. Je l'ai par un exemple précis, ref secondaires à l'appui, qui prouve que le TI est non seulement un TI, mais qu'il est erroné puisque l'analyse de Haneelam s'appuie sur une source qui n'est pas celle qui a été utilisée par Pranaitis. Donc on fait quoi ? Et quid des autres TI ne dépendant pas du Talmud, mais relevant du point 4 de la section précédente ? Tibauty (discuter) 30 décembre 2013 à 18:22 (CET)

Tibauty, j'ai bien lu: Et je maintiens les autres exemples mentionnés en section précédente, dont le point 4 : une TI disant que tel site présente en ligne Le Talmud démasqué alors que de toute évidence, c'est un autre texte qui est présenté, est un TI à supprimer. Je regrette qu'il ait été réinséré sans discussion malgré les arguments avancés en PDD ! Tibauty (discuter) 29 décembre 2013 à 20:51 (CET)La section précédente ne serait-elle pas: Exemples de problèmes divers?Le point 4 de cette section ne serait-il pas: « 4. L'emploi de sources primaires, certes vérifiables, permet de vérifier que l'auteur du TI se plante dans ses analyses. Et émet de fausses assertions. » Etc...? Vos modifications annulées par David, ne concernaient-elles pas pour l'essentiel ce point 4 mentionné « en section précédente »? Cordialement. Sylway (discuter) 30 décembre 2013 à 18:40 (CET)

Résumons. Nous savons que « Despite the assertion on the title page that this edition follows the Giustiniani printing, Rabbinovicz contends that it was in fact based on the Lublin edition, which, in turn, was based on the heavily censored Basle edition. » et que « The Benveniste edition of the Talmud has been praised for restoring expurgated material. Indeed, when the Frank-furt-am-Oder Talmud (1697–1699) was printed, that Talmud’s deficiencies were corrected based on this edition. ». Nous savons probablement d'autres choses mais soyons méthodiques.

Sylway, que je salue cordialement, vous demande, je cite : « Quels sont les « restoring expurgated material » et « deficiencies » dont il est question et en quoi cette référence démontrerait que cet article serait un TI? »

Vous lui répondez, je cite encore : « Concernant la version de Benveniste, il est bien précisé dans la source déjà fournie, qui n'est qu'une reprise de celle-ci, qu'elle contient an unexpurgated version of tractate Avodah Zarah'. » et je cite encore tout en restituant l’intégralité de la phrase de la note 7b que vous n'avez que partiellement cité : « . The passage in editions is obscure, owing to censorial tampering. The interpretation here given is borne out by Rashi. One might suggest the reading [H] instead of [H] 'Sunday would render it permanently forbidden'. ».

Je vous ai demandé « Je vous prie de définir de quelle censure il s'agit et en quoi elle consisterait pour les traités concernés des éditions utilisées dans cet article. »

Ce à quoi vous répondez : « Je l'ai par un exemple précis, ref secondaires à l'appui ». Pouvez-vous expliquer en quoi cet exemple précis, cas particulier en l’espèce qu'il faudrait que vous expliquiez, indiquerait que les versions produites et accessibles en ligne dans l'article seraient censurées et en quoi, bis repetita, consisterait cette censure ? Accessoirement, qui étaient les censeurs ? GiL GooL ^{I M} 30 décembre 2013 à 20:08 (CET)

@ Sylway : Tout à fait. Vous avez bien lu le lien indiqué, et je n'y ai vu aucune réponse sur le pourquoi de ce réinsert d'un autre TI erroné.Merci de répondre dans la section ad hoc si tant est que vous ayez des arguments pour ce réinsert.

@ GiLGool : ter repetita au moins pour ma part : je n'ai pas à me livrer à mon tour à des TI pour analyser de façon exhaustive en quoi des versions historiquement et linguistiquement différentes du Talmud différent. Il suffit de relever que selon des sources secondaires, la version de Benveniste utilisée par Pranaitis est réputée "inexpurgée", tandis que celle sur laquelle Haneelam fonde son analyse est dite elle "censurée" (dont sur le folio 6a). Il ne s'agit pas de la même version, et le TI qui consiste à déclarer que « Ce folio n' a aucun rapport avec la prétendue citation. » est non seulement un TI, mais un TI erroné puisque les sources primaires utilisées pour se livrer à ce TI ne sont pas celles qui ont été utilisées par l'auteur Pranaitis.. Tibauty (discuter) 30 décembre 2013 à 22:12 (CET)

Il est quand même extraordinairement paradoxal que pour défendre bec et ongles un TI magistral on cherche à nous imposer d'effectuer nous même des TI afin de prouver nos dires. Nous avons montré ci-dessus par un nombre conséquent d'exemples que ce TI contenait de grosse erreurs. Il est hors de question que nous fassions cette démonstration pour toutes les affirmations très problématiques de cet article. Désormais, tout ce qui n'est pas correctement sourcé doit être supprimé de l'article. Michel Abada (d) 30 décembre 2013 à 22:22 (CET)

Si vous êtes dans l’incapacité de démontrer en quoi différeraient la version de de Benveniste, prétendument utilisée par Pranaitis et de quoi elle serait « inexpurgée » et celles utilisées dans l'article et dans cette page de discussion la question « Benveniste » est close, tout votre argumentaire sur ce point est caduque. Avançons. Produisez une source secondaire ou autre qui confirmerait que Pranaitis a fondé son pamphlet sur l’édition d'Amsterdam. Je ne m'attarderais pas sur le fait que moult sources affirment qu'il était incapable de lire le Talmud, ce que vous ignorez chroniquement quand on vous le rappelle bien que ce soit un point fondamental.

L’édition utilisée par Haneelam est l’édition de Vilna. L’édition mise en ligne par Olevy et de laquelle vous avez extrait la note 7b du folio 6a du traité Avodah Zarah est l’édition Soncino. Cette édition est « based on the Text of the Wilna Talmud, corrected where necessary in the light of variants from MSS. and other printed editions ». Le traité Avodah Zarah fait partie de l'Ordre michnaïque Nézikin. Or, l'édition Soncino qui vous sert de référence dit concernant cet Ordre michnaïque, par conséquent le traité Avodah Zarah qui vous occupe, ceci : « All the censored passages reappear in the Text or in the Notes ».

Il vous reste maintenant à démontrer en quoi diffèrent l’édition de Vilna en hébreu sur laquelle se fonde Haneelam et l’édition Soncino. GiL GooL ^{I M} 30 décembre 2013 à 23:54 (CET)

Cher Michel Abada, je n'ai pas eu à ce jour l'occasion de vous croiser, mais votre entrée en matière dans cette discussion est inacceptable. Merci de rester courtois et de vous abstenir de formules agressives et désobligeantes telles que « défendre bec et ongles » et de vous adresser spécifiquement à l'un ou l'autre des intervenants et de ne pas les amalgamer avec des « on cherche à nous imposer ». Il y a un débat contradictoire. Respectez-le ainsi que ses participants. Votre « Désormais, tout ce qui n'est pas correctement sourcé doit être supprimé de l'article. » est tout autant inacceptable. Discutez, argumentez, démontrez, mais ne vous arrogez pas le droit, que nul ne vous a octroyé de supprimer du contenu de cet article sans consensus. Merci pour votre compréhension et au plaisir de lire vos arguments. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 31 décembre 2013 à 00:23 (CET)

Bonjour Tibauty, selon WP:TI section: Travail de rédaction « neutralité de point de vue » sur les sujets polémiques, des apports de contenu, « traités de manière neutre et factuelle » ce qui est le cas de la section: Analyse du texte et des prétendues citations du Talmud. Cette section présente une analyse factuelle des assertions de Pranaitis en les confrontant aux textes du Talmud qu'il mentionne. Cette règle précise par ailleurs que les éléments produits soient facilement vérifiables. C'est le cas ici. Tous les éléments de cette analyse sont vérifiables via des liens permettant une consultation en ligne. Cette section dit explicitement: « Pour ce type de commentaire, très éclairant et NdPV, il est nécessaire de préciser que des « travaux personnels » consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre. Ils justifient un certain travail, y compris dans l'introduction d'un thème non documenté par ailleurs, du moment que cette présentation est neutre, facilement vérifiable, et pertinente pour la bonne compréhension du sujet par le lecteur. » Veuillez démontrer que: les commentaires ne sont pas neutres. Qu'ils ne s'appuient pas sur des références facilement vérifiables. Qu'ils ne sont pas pertinents pour la bonne compréhension du sujet par le lecteur. Par ailleurs je vous rappelle ceci concernant votre « point 4 », que selon WP:CITE il est « Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur (par exemple à l'aide d'un moteur de recherche sur internet ». Veuillez démontrer que les sites mentionnés ne répondraient pas aux définitions présentées dans l'article et que ces informations ne sont pas aisément vérifiables par tout lecteur (par exemple à l'aide d'un moteur de recherche sur internet. Cordialement, Sylway (discuter) 31 décembre 2013 à 08:51 (CET)

Section : Analyse du texte

Je reviens sur cet article après un petit break. Tout d'abord merci à  Olevy : pour les grosses améliorations apportés à ce TI. Il contient désormais l'affirmation essentielle concernant ce sujet:

« Parmi ces enseignements, il mentionne et commente longuement l’obligation religieuse de pratiquer le meurtre rituel de chrétiens. Dans la deuxième partie de son pamphlet, portant sur « les préceptes du Talmud concernant les chrétiens », il est dit que, selon le Talmud, les chrétiens doivent être exterminés. »

Une information fondamentale et ce qu'il y a de plus important (et facilement sourçable) qui étrangement n'était pas dans ce TI jusqu'alors, ce qui n'avait l'air de gêner aucun des contradicteurs de  Tibauty : et de moi-même.
Je continue à maintenir que la bonne façon de procéder est de supprimer l'essentiel de la section: Analyse du texte. Grâce à Olevy, il y a désormais une seule source valide (là où il n'y en avait auparavant aucune). Mais celle-ci ne peut servir qu'à dire que la question est controversée. Car à l'avis de Thierry Murcia, on peut opposer de nombreux autres spécialistes comme par exemple jean-Pierre Osier, Simon-Claude Mimouni; François Blanchetière, Robert Eisenman. Au demeurant ces sources, tout comme celles de T. Murcia, ne parlent pas du livre de Pranaïtis, mais des passages censurés du Talmud dont l'authenticité n'est remise en cause par aucun spécialiste. Aucune des autres affirmations de cette section ne sont sourcées avec une source secondaire et je pourrai montrer avec des sources qu'il est souvent dit ou suggéré le contraire du consensus savant ou en tous les cas des choses bien différentes que le point de vue des spécialistes. Toutefois, cela ne concerne pas le livre de Pranaïtis, car ni peloni, ni les affirmations sur Myriam megdala (la coiffeuse, mais en fait un moyen de nous dire que la mère de Jésus a, elle aussi, été surnommée la magdaléenne, c'est à dire qu'elle possédait des châteaux (des Tours) puisque migdal ou magdal veut dire tour en araméen ou en hébreux) Myriam ben Stada (Dans le talmud, il est dit explicitement que le fils dont la mère est surnommée Stada a pour père Pandera. Or les pères de l'Église écrivent eux-mêmes que le père ou le grand-père de Jésus était aussi appelé Pandera. En tout cas, aucun des historiens que j'ai étudiés ne doute que ben Stada/ben Pandera désigne Jésus de Nazareth) ne sont spécifique au livre de Pranaïtis. Je réaffirme que cette analyse sourcée des passages censurés du talmud aurait sa place dans l'article sur le talmud et je suis d'ailleurs prêt à y contribuer si ça intéresse des contributeurs et par exemple Olevy. Michel Abada (d) 30 décembre 2013 à 22:15 (CET)

Je modifie mon appréciation sur la source Thierry Murcia, non pas parce qu'il est chrétien, mais parce qu'il est beaucoup trop proche de son sujet: Jésus. Ainsi il a éprouvé le besoin de répondre au livre de Mordillat et Prieur (Jésus contre Jésus), sur un ton très polémique. De plus, il leur reproche d'avoir utilisé ces citations pas parce qu'il les juge non-authentique (aucun historien pense cela, malgré ce suggère fortement le wikipedien auteur de cet article TI); pas non plus parce que les citations en question parle d'un ben Stada qui ne serait pas Jésus; mais parce que selon lui l'accusation d'une naissance hors mariage « est calomnieuse » (opinion étrange au XXI^e siècle, mais passons); de même dans ce passage. Sans compter qu'il estime que le Suaire de Turin pourrait être authentique ! Rappelons que de toute façon, cet historien comme tous les autres n'associe absolument pas ces passages au livre de Pranaïtis, sujet de cet article, mais au Talmud, article dans lequel on pourrait en effet faire figurer une petite section sur le sujet. Michel Abada (d) 31 décembre 2013 à 01:35 (CET)

PS:De plus Thierry Murcia n'est pas un historien référent. [ses écrits ne sont pas utilisés et pas cités par les historiens. Les seules fois où il est cité, c'est justement pour cette réponse qu'il a faite au livre de Mordillat et Prieur. Enfin, il est seulement prof. d'histoire dans l'enseignement secondaire. Il semble clair que c'est parce qu'il a été choqué par l'utilisation de ces sources par Mordillat et Prieur (ce qui n'a pourtant rien d'exceptionnel, même si elles sont sous-utilisées) qu'il a écrit son livre : "Qui est ben Stada". Michel Abada (d) 31 décembre 2013 à 03:08 (CET)

Il est effectivement difficile de trouver des commentaires détaillés de Pranaitis. Ceux auxquels j'ai en partie contribué sont contestables car Pranaitis s'appuie souvent sur des interprétations à lui de textes censurés par l'Eglise. Il faut en fait trouver des références précises à Pranaitis, qui (heureusement) suscite assez peu d'intérêt dans la sphère académique. Je supprime donc ces travaux personnels et essaient d'appuyer WP sur des ouvrages disponibles (section analyse du texte). -- Olevy (discuter) 2 février 2014 à 14:50 (CET)

Ben Zion Bokser

J'ai rétabli la citation de cet auteur qui vise bien le Talmud démasqué (dont la traduction en anglais du titre latin est bien The Christian in the Jewish Talmud). Voir Ben Zion Bokser, Judaism and the Christian Predicament, Knopf, 1967 (lire en ligne) -- Olevy (discuter) 31 janvier 2014 à 16:41 (CET)

Cher Olevy, bonsoir, merci pour cet éclaircissement qui si besoin en était, montre indubitablement, comme je l'avais signalé plus haut, que les allégations de Tibauty sur l'attribution de l'insertion de cette citation dans l'article et ce malgré mes diverses explications appuyées par des diffs qu'il a persisté à ignorer, ce qui exclut toute méprise de bonne foi, sont fallacieuses, spécieuses et diffamatoires. Bien cordialement, GiL GooL ^{I M} 1 février 2014 à 20:55 (CET)

Ben Pandera/ben Stada, Sanh. 67a

Tout d'abord merci à  Olevy : pour avoir retravaillé cet article avec des sources. Toutefois, le problème que j'ai signalé à plusieurs reprises ci-dessus demeure. Il est toutefois atténué puisque désormais, il me semble que l'on peut conserver la section: Analyse du texte. Il n'est toutefois pas possible d'écrire :

« En fait, le nom de Jésus n'est pas prononcé dans ce passage du Talmud mais la tradition populaire tout comme la censure catholique tendait à identifier le fils de Pandira (cité dans ce texte) comme Jésus, à tort selon Salomon Malka »

Ici Salomon Malka (qui n'est pas historien et encore moins spécialiste de la naissance du mouvement de Jésus) ne peut pas contredire des historiens reconnus internationalement comme Simon Claude Mimouni ou François Blanchetière et d'autres. Je répète que je ne connais aucun historien qui conteste que ben Pandira/ben Stada du Talmud soit Jésus de Nazareth (Yeshu haNotzri). Il en est de même pour Thierry Murcia, enseignant du secondaire, totalement inconnu des historiens et qui s'exprime simplement parce que en tant que chrétien, il estime outrageant que l'on puisse considérer que Jésus est né d'une relation hors mariage (ce qui est pourtant écrit dans les évangiles de l'enfance ajoutés aux évangiles attribués à Matthieu et à Luc). Je pense donc que la meilleure solution est de supprimer ces passages. Michel Abada (d) 3 février 2014 à 08:50 (CET) De plus, ces questions sont hors sujet ici, ces passages concernent le Talmud et n'ont rien de spécifiques au livre de Pranaitis (je ne parle pas bien-sûr des éventuelles falsifications qui si elles sont documentées ont bien leur place dans cet article). Michel Abada (d) 3 février 2014 à 08:58 (CET)

Merci à Olevy pour cette modif qui règle le problème. Michel Abada (d) 3 mars 2014 à 22:41 (CET)

Les "erreurs"

Si quelqu'un désir purger les "erreurs" contenus dans cet article, ce livre* lui sera d'un grand secours, car il source les textes en question et donne les textes en langue originale ainsi que la traduction desdits textes.

• https://archive.org/stream/cu31924074488150#page/n7/mode/2up

--95.157.223.118 (discuter) 9 octobre 2014 à 23:09 (CEST)

drôle d'amalgame

islamiste (dit le texte de l'article) ---> avec en référence: "http://www.bladi.net/forum/79315-talmud-demasque/ [archive]"

Heu.. Bladi.net n'est pas un site islamiste, et rien ne permet de qualifier l'intervenant qui a posté le lien d'islamiste... Il n'y a pas que des musulmans sur Bladi, et il y a des personnes non islamistes qui sont antisémites. Je trouve ça exagéré de mettre des étiquettes sur des utilisateurs anonymes de forum. Bladi pourrait peut-être vous faire un procès juste pour l'associer au terme "islamiste".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:ddc5:eceb:d90e:8d5e (discuter), le 11 août 2015 à 02:41‎

Dont acte mais c'est d'autant plus regrettable qu'il soit mis en ligne sans avertissement. -- Olevy (discuter) 14 août 2015 à 18:17 (CEST)

est un faux

Dans l'article est écritLe Talmud démasqué — Les enseignements rabbiniques secrets concernant les chrétiens (latin : Christianus in Talmude Iudaeorum — sive Rabbinicae doctrinae de christianis secreta, « Le chrétien dans le Talmud des Juifs — ou les doctrines rabbiniques secrètes au sujet des chrétiens ») est un faux rédigé en latin

Ceci pose problème, car il est écrit faux, mais le lien porte sur l'article désinformation, et le lien entre les deux n'est pas explicite. D'ailleurs, l'article faux indique Un faux en droit pénal français est « une altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice ». Voir aussi faux (écriture), désinformation ;.

Aussi, il serait plus logique d'écrire: Le Talmud démasqué — Les enseignements rabbiniques secrets concernant les chrétiens (latin : Christianus in Talmude Iudaeorum — sive Rabbinicae doctrinae de christianis secreta, « Le chrétien dans le Talmud des Juifs — ou les doctrines rabbiniques secrètes au sujet des chrétiens ») est une altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice ( Désinformation) rédigé en latin

Le substantif « faux » (« un faux ») ne me semble pas très bien convenir pour décrire le livre tout entier. On pourrait éventuellement dire « cette citation est un faux » ou « cette traduction est un faux », mais il me semble que quand on dit qu'un livre (tout entier) est un faux, on entend que ce livre n'est pas de l'auteur auquel il est attribué. C'est pour cela que j'avais remplacé « est un faux » par « est un pamphlet antijuif dans lequel des apologistes du judaïsme ont relevé des affirmations inexactes ».

Olevy a révoqué ma modification avec ce commentaire : « Strack n'est pas un apologiste du judaïsme. Les traductions fournies par Pranaitis sont fallacieuses. » Comme je l'ai dit, il ne me semble pas heureux de donner un livre comme « un faux » parce qu'il contient des traductions inexactes. De plus, les mots « un faux » et « fallacieux » semblent attribuer à l'auteur la volonté délibérée de mentir, alors que, d'après le reste de l'article, les inexactitudes semblent dues à l'ignorance. Quant au fait que Strack soit ou ne soit pas un apologiste du judaïsme, c'est une question de définitions. Puisqu'il a écrit un livre pour laver le judaïsme de l'accusation de meurtre rituel, il me semble qu'il a fait en cela œuvre d'apologiste du judaïsme, même s'il n'était pas juif lui-même. Mais s'il y a des personnes qui trouvent que l'expression « apologiste du judaïsme » ne convient pas à Strack, je ne m'obstine pas.

Compte tenu de ce qui précède, je propose de mettre : « est un pamphlet antijuif dans lequel on a relevé des citations incorrectes », ou quelque chose de semblable. Marvoir (discuter) 25 mars 2016 à 16:47 (CET)

Pour ce qui est de Strack, Anders Gerdmar écrit en 2009 : "Bien que Strack ait défendu le judaïsme contre des attaques injustes, son opinion sur la supériorité du christianisme était inébranlable. Voir [8].

Quant au "Talmud démasqué", je citerai Alain Dag'Naud, agrégé d'histoire qui écrit : "Cette judéophobie se développe sur de ridicules rumeurs de crimes rituels et des documents fallacieux comme le Talmud démasqué." Quant à plaider l'ignorance, autant vouloir excuser tous les calomniateurs qui peuvent toujours invoquer l'ignorance. Le texte est clairement antisémite comme le rappelle ce livre de Constance Harris. Donc si voulez absolument changer la phrase, vous pouvez écrire : « est un pamphlet antisémite fondé sur des citations fallacieuses ». -- Olevy (discuter) 25 mars 2016 à 18:28 (CET)

Je sais que Strack était chrétien, mais d'après la citation que vous venez de faire, il a « défendu le judaïsme contre des attaques injustes ». Or une apologie, c'est exactement une défense.

J'adopte la formule que vous proposez : « est un pamphlet antisémite fondé sur des citations fallacieuses », bien que l'intention d'induire en erreur ne me semble pas prouvée dans le chef de Pranaïtis. (Au fait, faut-il un tréma à son nom? Les deux formes sont présentes dans l'article.) Marvoir (discuter) 25 mars 2016 à 18:42 (CET)

Finalement, j'ai mis « est un pamphlet antisémite fondé sur des citations dont certaines au moins sont fallacieuses ». En effet, personne, à ma connaissance, n'a dit que toutes les citations faites dans le livre sont fausses. Qu'en est-il, par exemple, des citations du Zohar ? Marvoir (discuter) 25 mars 2016 à 18:50 (CET)

Conflit d’édition —Plutôt que d'écrire « est un faux » qui dans ce contexte me semble imprécis et vague au point d'induire le contraire du but recherché, je trouve que l'on pourrait plutôt écrire « est un document fallacieux » qui est justement la formulation de Alain Dag'Naud donnée ci-dessus. Wictionnaire, fallacieux : 1) Qui est basé sur un mensonge ou un faux. (2) Qui vise à tromper.) Michel Abada (d) 25 mars 2016 à 18:53 (CET)

J'ai écrit cela avant la proposition de Marvoir qui me convient aussi. Michel Abada (d) 25 mars 2016 à 18:56 (CET)

Est un faux, bis

Cette modification du 25 mars 2016 n'est pas acceptable. Manacore (discuter) 28 janvier 2020 à 15:20 (CET)

Modifications effectuées aujourd'hui

Pour sourcer le fait que ce pamphlet a été et est encore utilisé, l'article comportait des liens vers diverses sources primaires, y compris des sites négationnistes et des reproductions d'un périodique nazi, ce qui me semble totalement inacceptable. J'ai supprimé ces pseudo-sources et une partie du contenu associé.

J'ai laissé en commentaire dans le wikitexte le lien vers la version du texte utilisée pour indiquer les passages du pamphlet cités (présente sur un site pour le moins douteux) afin de ne pas perdre cette information. Mais, en fait, ces passages devraient probablement être supprimés également. Car en fait, la longue discussion ci-dessus datant de 2013 me semble toujours d'actualité : une grande partie de l'article est un TI qui ne devrait pas être présent sur l'article, et qui s'appuie en particulier sur ces références directes au texte. Je pense prochainement effectuer d'autres suppressions de ces passages TI. — Mwarf (d) 18 février 2022 à 16:29 (CET)

TIs supprimés comme indiqué, l'article a subi une sévère cure d'amaigrissement mais tout le contenu sourcé et non hors-sujet demeure présent voire a été très modestement développé. — Mwarf (d) 18 février 2022 à 22:34 (CET)

L'intention est très louable, mais je crois que vous avez été un peu vite dans l'identification de contenu non sourcé et hors-sujet. Il faut donc reprendre cela. --Olevy(discuter) 19 février 2022 à 18:31 (CET)

Ce que je n'ai pas rétabli, ce sont les références directes au texte de Pranaïtis. Les citations directes sont plus explicites et plus édifiantes que toutes las paraphrases, mais j'admets aussi que s'appuyer sur des sites antisémites ou révisionnistes n'est pas acceptable. Mais cela est bien sûr discutable. --Olevy (discuter) 20 février 2022 à 12:55 (CET)