Discussion:Liste des écoles ukiyo-e
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Ne devrait-on pas rendre cette liste plus encyclopédique ?
modifierC'est une excellente idée d'avoir créé cet article, car il permet d'avoir une vision plus complète de tous les artistes ukiyo-e de chaque école, qu'ils aient ou non leur article. Cette liste reprend fidèlement celle qui figure sur en:WP, et qui avait le mérite d'exister, toute prête à l'emploi.
Cependant, elle me paraît très améliorable, car il s'agit ici d'une liste brute, et, horreur suprême, par ordre alphabétique : elle n'apporte par conséquent strictement aucun élément de compréhension du sujet.
Je trouve par exemple totalement anormal de voir l'école Hosoda figurer avant même Utamaro. Anormal aussi de ne pas voir l'école Hishikawa en tête de liste. De ne pas voir les liens entre Harunobu et Sukenobu, malgré le fait qu'ils n'étaient pas de la même ville.
Le fait que l'école d'Osaka soit en tête de liste, juste parce que Asayama school est en tête de liste par ordre alphabétique, est également très anormal.
Il est impossible de comprendre au travers de cette liste l'évolution des principaux courants, des influences successives.
- Cause
- La raison de tout ça est que nos amis anglais ont choisi de retenir l'ordre alphabétique. Or, c'est un épouvantable TI, dans la mesure où l'ordre alphabétique n'a aucun sens pour un Japonais.
- Propositions
- Déjà, étoffer l'introduction, pour amener un peu de compréhension au sujet.
- Ensuite, mettre à part l'école d'Osaka. Faire de même avec certaines écoles mineures, en créant un chapitre « Écoles mineures », car celles ci ne font qu'embrouiller la compréhension du sujet.
- Puis reclasser les principales écoles par ordre chronologique. Ce qui peut poser problème sur les Torii, par exemple, mais on peut toujours trouver une solution satifaisante, ne serait-ce qu'en rappelant du simplement les dates de chacun des principaux artistes.
- Enfin, mettre en tête de chaque grande école une brève présentation de ses apport et de ses filiations ; car derrière les noms, il y a la réalité des différentes influences.
Se posera juste la question de la vérifiabilité, mais ça n'est pas un problème : on pourra sourcer toutes ces filiations sans aucune difficulté !
Votre avis ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 décembre 2010 à 11:14 (CET)
- Bonjour, En effet ce n'est qu'une liste qui n'a pas d'autre prétention que de donner une liste de noms d'artistes en les rattachant à des écoles ou à des maîtres.
Elle n'a, au départ, d'autre but que d'ouvrir à d'autres artistes que les célèbres Hokusai, Hiroshige et Utamaro. J'étais tombé sur un livre de gravures de Shunboku et Morikuni et j'étais bien en peine de savoir où ils étaient en ne lisant que l'article Ukiyo-e aussi complet soit-il ... Passer de la connaissance de l'art Ukiyo-e à celle des artistes qui l'ont pratiqué. D'où ma tentative, n'étant qu'un amateur et non un spécialiste, de faire sortir les noms de ces artistes en me servant de l'article en anglais.
Mais ce n'est qu'une proposition, un point de départ, à améliorer.
Tout connaisseur est le bienvenu pour améliorer cet article et faire avancer la compréhension de la civilisation japonaise et de l'art japonais. Cela me permettra d'améliorer ma connaissance de cet art. Bon travail ! Cordialement.--MOSSOT (d) 9 décembre 2010 à 22:37 (CET)- J'ai commencé le reclassement, mais vu la longueur de la liste, il y a un gros boulot. Comme dit plus haut, je vais reclasser (ça ne pourra pas être totalement rigoureux, mais l'ukiyo-e n'est pas une science mathématique) selon la chronologie (en principe du fondateur, donc de celui qui a innové, les autres n'étant souvent que des suiveurs, sinon ils fondent leur propre école).
- Mais il faut aussi tenir compte des influences, bien montrer comment on passe d'un style à l'autre, ce qui sera beaucoup plus évident quand j'aurai mis des illustrations (ben oui, c'est un art graphique
).
- Dans un premier temps, je laisserai sur le bord de la route l'école d'Osaka, à laquelle je ne connais vraiment pas grand chose et qui ne m'a jamais vraiment fait vibrer (c'est plutôt un truc qu'aiment certains Anglo-saxons, mais chacun son truc). De même, je laisserai aussi de côté toute une série d'écoles mineures, tant que je ne serai pas sûr de la bonne façon de les traiter.
- Comme indiqué plus haut, outre l'illustration, qui apportera beaucoup, je compte mettre un texte de présentation sur les apports stylistiques et techniques des principales écoles.
- Bon, voilà, ça sera juste un début, mais ce sera toujours mieux que la sèche liste alphabétique, sans aucun commentaire ni illustration, dont on sera partis. À plus tard. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 décembre 2010 à 23:53 (CET)
- Je ne cache pas que j'ai une position de principe : il faut que l'information reste ouverte. Il me semble donc qu'il ne faut pas enlever des écoles sous le prétexte qu'on ne les connaît pas ou qu'on n'a pas d'affinités avec elles. Il faut les laisser dans la liste, mais sans autre donnée que leur nom. Je ne doute pas qu'un jour, il y aura quelqu'un ayant plus d'affinité qui pourra compléter la liste.
Je pense à ce conte chinois : Un jour un passant voit un paysan qui terrasse une montagne Que faites-vous lui demande-t-il ? Je terrasse la montagne. Le passant s'étonne devant l'ampleur du travail. Vous n'y arriverez jamais dit-il. En effet répondit le paysan. Mais après moi, mes fils continueront, puis leurs enfants, et à la fin nous auront nivelé la montagne ...
Cordialement.--MOSSOT (d) 10 décembre 2010 à 00:24 (CET)- Ah mais, je suis d'accord ! Je n'ai rien enlevé du tout. Et d'ailleurs, nous n'aurons pas besoin d'attendre les enfants de nos enfants
: je compte bien qu'avant quinze jours j'aurais mis une présentation à chaque école, y compris les écoles mineures comme l'école Koykawa (qui, au passage, est vraiment limite, car c'est une « école » de kibyoshi beaucoup plus qu'une école d'ukiyo-e !).
Le seul truc que je n'ai pas trop l'intention de traiter, ce sont les écoles d'Osaka, où je mettrais sûrement un petit quelque chose, mais vraiment minimaliste : je ne les ai pas supprimées, mais simplement regroupées à part, ce qui est la moindre des choses, comme le montrent les ouvrages classiques sur l'ukiyo-e que sont le Lane, le Bayou, le Delay, où à peu près aucune place ne leur ait faite. Je ne dis pas que leur présence ici relève du POV-pushing, mais on n'en est plus bien loin. Mais bon, j'ai laissé tel quel, malgré tout, parce que malgré tous mes défauts, j'ai l'esprit ouvert... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2010 à 14:31 (CET)
- Ah mais, je suis d'accord ! Je n'ai rien enlevé du tout. Et d'ailleurs, nous n'aurons pas besoin d'attendre les enfants de nos enfants
- Je ne cache pas que j'ai une position de principe : il faut que l'information reste ouverte. Il me semble donc qu'il ne faut pas enlever des écoles sous le prétexte qu'on ne les connaît pas ou qu'on n'a pas d'affinités avec elles. Il faut les laisser dans la liste, mais sans autre donnée que leur nom. Je ne doute pas qu'un jour, il y aura quelqu'un ayant plus d'affinité qui pourra compléter la liste.