Discussion:Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 6 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 avril.
Important
- Copiez le lien *{{L|Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Touriste (discuter) 29 mars 2014 à 10:02 (CET)
Article non sourcé dont le contenu me semble tout simplement entièrement faux : après recherche sur le web de l'unique source primaire qu'il invoque implicitement [1] il me semble tout simplement raconter n'importe quoi.
On juge en principe sur le potentiel, non sur le contenu (encore que quand le contenu est 100 % faux, autant supprimer...). Je ne suis pas convaincu qu'une telle liste soit possible, pour des raisons relativement techniques : d'abord parce que la « Gascogne » est sous l'Ancien Régime une région vécue mais pas une réalité juridique et qu'il est difficile d'en délimiter des contours rigoureux ; ensuite parce que les "circonscriptions" administratives sur une longue durée sont multiples, imbriquées, contradictoires : un livre entier d'Anne Zink est consacré pour une bonne moitié au sujet de ces circonscriptions (« Pays ou circonscriptions - Les collectivités territoriales de la France du Sud-Ouest sous l'Ancien Régime ») ce qui peut laisser penser au participant pressé à cette discussion que dresser la liste est possible. Pour l'avoir lu, j'ai un avis plutôt contraire : certes on peut énumérer tout ce qui y est cité, mais ça sera un amoncellement disparate. Un article "circonscriptions administratives de la France du sud-ouest sous l'Ancien Régime" est peut-être jouable, en exprimant toute la complexité, un article-simple-liste, je n'y crois pas.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 5 avril 2014 à 23:59 (CEST)
Raison : Unanimité pour la suppression
Discussions
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Bonjour. Je reporte ici la discussion qui a débuté ici : Discussion:Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne. Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 30 mars 2014 à 00:36 (CET)
- Cet article est-il sérieux ?
Aucune source secondaire, une source primaire est implicitement invoquée, mais peut-être sans précision suffisante (« lettres patentes royales publiées le 4 mars 1790 »). Je l'ai rapidement trouvée disponible sur internet : [2] elle ne contient absolument pas la liste annoncée.
On pourrait se poser des questions sur l'admissibilité même si on comprenait d'où vient la liste, mais en l'état je ne suis pas même sûr que ce ne soit pas une création originale. Quelqu'un pour me rassurer ? Touriste (discuter) 28 mars 2014 à 14:38 (CET)
- Bonjour à nouveau puisque je viens de vous saluer sur cette autre page. Je ne saurais pas plus vous rassurer qu'à propos de l'article principal, dont est extrait celui-ci comme le précise le crédit d'auteurs plus haut, à la réflexion et à la rédaction duquel vous avez participé. Peut-être pourriez-vous consulter ses auteurs ? Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 28 mars 2014 à 21:37 (CET)
- Merci de votre réponse. Pour l'article global, il m'a rapidement découragé - si vous pensez qu'il faut interroger les auteurs d'une liste qui doit avoir pas loin de dix ans, la tâche dépasse ma bonne volonté. Comme j'ai un peu de temps ce week-end, je vais passer directement à la procédure de proposition en suppression - ils pourront toujours se manifester s'ils sont toujours là (je la signalerai aussi sur la page de discussion de l'article principal). En l'état, les présomptions que l'article soit du n'importe quoi sont trop élevées à mon sens pour tergiverser. Touriste (discuter) 29 mars 2014 à 10:02 (CET)
- Eh bien bonjour à nouveau encore une fois puisque nous sommes semble-t-il voués à nous retrouver sur ces pages consacrées à... « la Gascogne d'Ancien Régime d'Anne Zink » (pardon pour cette citation de Leroy-Ladurie). Disposant sans doute de moins de temps que vous je vais vous laisser poursuivre car il vous faudra certainement continuer à procéder, pour un minimum de cohérence, sur les parties Circonscriptions administratives de la France à la Révolution et Liste des anciennes provinces de France de la page principale. Vous en avez la capacité, ne vous laissez pas décourager (évitez juste des non-arguments tels que « du n'importe quoi » qui affaiblissent votre raisonnement). Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 30 mars 2014 à 00:36 (CET)
- Merci de votre réponse. Pour l'article global, il m'a rapidement découragé - si vous pensez qu'il faut interroger les auteurs d'une liste qui doit avoir pas loin de dix ans, la tâche dépasse ma bonne volonté. Comme j'ai un peu de temps ce week-end, je vais passer directement à la procédure de proposition en suppression - ils pourront toujours se manifester s'ils sont toujours là (je la signalerai aussi sur la page de discussion de l'article principal). En l'état, les présomptions que l'article soit du n'importe quoi sont trop élevées à mon sens pour tergiverser. Touriste (discuter) 29 mars 2014 à 10:02 (CET)
Bonjour.
Après quelques lectures je reviens préciser ma position : le « proposant » annonçait en 2006 qu'il « massacrerai[t] volontiers [l']article... » consacré aux Anciennes provinces de France, au motif de la polysémie du terme « province », que personne ne conteste mais qui ne justifie pas un tel massacre, simplement d'apporter les précisions nécessaires. Le proposant a jugé utile d'ouvrir en suivant un appel à commentaires resté sans écho. Les commentaires sur la page de discussion ont fait apparaître un consensus dans le sens de l'adoption de ce terme « province », lequel n'interdit pas d'apporter les précisions utiles quant à ce qu'il a pu recouvrir au fil du temps et dans l'espace. Ainsi nombre de participants ont-il apporté de substantielles améliorations à l'article d'alors qui ont permis d'obtenir l'article tel qu'il existe aujourd'hui: à la suite de la définition de quelques (il y en a d'autres) types de circonscriptions, ecclésiastiques, administratives, judiciaires, militaires, ont été dressées deux listes de ces anciennes « provinces », l'une, suivant leur numérotation sur la carte de droite, indiquant la date de leur union avec le royaume de France ou de la réunion de leur titre au domaine royal, l'autre, présentant la liste des provinces existant à la Révolution, dans l'ordre alphabétique, en les complétant par la liste de leurs subdivisions. Ces deux listes, peut-être imparfaites, certainement améliorables, ont été admises comme telles par l'ensemble des participants et le désaccord de pertinence levé.
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Carte_de_la_Gascogne.svg/220px-Carte_de_la_Gascogne.svg.png)
Le présent article est, pour ce qu'il est donc admis de nommer « province » de Gascogne, la copie (auteurs crédités en page de discussion) du paragraphe explicatif en tête du chapitre Circonscriptions administratives de la France à la Révolution et de la liste des articles décrivant les circonscriptions sises sur son territoire tel que délimité par Expilly au XVIIIe siècle et retraduit par Oie blanche (d · c · b) dans la carte ci-contre. Dans le cadre de la construction du portail correspondant, j'ai commencé à relire ces pages, à les mettre en forme, à les assortir des magnifiques cartes d'Oie blanche et de l'info-boîte « ancien territoire » qui permettent de les situer de manière médiane au XVIIIe siècle, de donner, lorsqu'elles sont précisées dans l'article, leurs caractéristiques précédentes (Antiquité, Moyen Âge, période moderne) et suivantes (département, région) et à les ranger dans les nouvelles catégories créées pour le portail, la sous-catégorie Catégorie:Ancienne circonscription administrative de la Gascogne de la Catégorie:Histoire de la Gascogne et, lorsqu'elles ont également été définies comme telles, la sous-catégorie Catégorie:Région naturelle de Gascogne de la Catégorie:Géographie de la Gascogne que je construis dans le même temps. Même si je m'entoure ce faisant d'ouvrages à ma disposition (Renée Mussot-Goulard, Anne Zink, etc.) me permettant quelques vérifications minimales, je ne prends pas le temps d'apporter des développements, ce ne sont là que des améliorations cosmétiques, il y a encore beaucoup de travail à faire sur ces pages. L'Astarac est un exemple de mise en page de l'une de ces anciennes circonscriptions, encore largement améliorables comme l'indique le bandeau d'ébauche.
Ainsi, la présente Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne est-elle l'article principal de la catégorie correspondante. Elle ne saurait être considérée de manière isolée ni supprimée sans créer un préjudice à l'architecture de l'ensemble. Elle est améliorable comme l'est l'article principal Anciennes provinces de France et comme le sont l'ensemble des pages constituant la catégorie. Elle comporte certainement des erreurs et/ou des omissions que je constate au fur et à mesure des relectures. Ainsi, je bute sur l'article Armagnac (province), qui fut une élection, et que j'ai de ce fait du mal à voir nommé province bien qu'on le trouve largement ainsi dans la littérature, et auquel il faudrait adjoindre le Bas-Armagnac pour Nogaro et le Haut-Armagnac pour Auch (et non le pays d'Auch qui est un pays au sens de la loi Voynet). Je bute aussi sur les Lannes, que semble connaître Touriste, qui furent une sénéchaussée mais pas que.
J'ai abordé le sujet voici moins d'un mois, je ne peux dans ce laps de temps avoir finalisé ce qui ne l'a pas été en huit ans. Cette procédure ne saurait être suivie d'effet. Je m'oppose formellement au « massacre » d'articles qui ne demandent que des bras et de la patience.
Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 30 mars 2014 à 20:56 (CEST)
- Je réagis avec intérêt à votre plaidoyer, ne serait-ce que parce que j'ai l'impression d'être ici à front renversé par rapport à la majorité de mes interventions dans les procédures de suppression de pages : j'y participe plus souvent pour tenter de sauver ce qui peut être sauvé dans des pages imparfaites que pour accabler un contributeur volontaire, tout particulièrement un débutant.
- Si la page m'a fait tant tiquer, c'est qu'elle ne se borne pas à fournir une liste : elle affirme une provenance à cette liste, provenance qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas exacte. En l'état, et aussi désagréable que puisse être l'expression, je maintiens mon « du n'importe quoi » qui était peut-être inutilement agressif mais qu'il est trop tard pour retirer, puisqu'il correspond à mon analyse de la page.
- Vous soulignez que la page est en travaux et peut évoluer vers quelque chose de plus acceptable ; j'ai évoqué cette hypothèse dans mon introduction : peut-on faire une liste relativement disparate de tout ce qui est une circonscription administrative et a disparu en Gascogne. Je suis éminemment sceptique, sans être sûr à 100 % que ce soit impossible. Dans la mesure où, en l'état, l'article est particulièrement inexploitable, il ne me semble pas une base de travail pour élaborer une telle liste et je continue à penser qu'il vaut mieux le supprimer, peut-être provisoirement. La difficulté vient sans doute du concept d'article-liste : si un article est faux sur la pomme, on peut remplacer son contenu par « la pomme est un fruit ». Mais par quoi remplacer le contenu d'un article intitulé « liste de pommes » ? Touriste (discuter) 30 mars 2014 à 23:36 (CEST)
- Bonjour. Et bien redressez-vous et faites montre de votre habituel caractère constructif plutôt que vous satisfaire ici de la seule critique non argumentée. La critique est salutaire. Elle suppose de se retrousser les manches ensuite. Faire supprimer cette page ne résoudra pas le problème de la page principale. Qui serait à nouveau abandonnée à son triste sort et (je vous cite) à ses défauts trompeurs pour le lecteur comme elle l'est depuis huit ans ? Il y aurait en revanche urgence à supprimer celle-ci et nous nous en satisferions ? Ce ne serait ni très courageux ni très wikipédien alors que nous disposons de tous les outils nécessaires pour amender l'une et l'autre. Pardonnez-moi de préférer les travaux d'intérêt général à la guillotine. De quoi s'agit-il concernant cette page et la section correspondante de la page principale ? Tout simplement de dire que : Après avoir entendu les députés des toutes les provinces, l'Assemblée nationale a décrété et le roi ordonné que la France serait divisée en départements étant précisé (titre IV) que la division ne vaut que pour l'exercice du pouvoir administratif, les anciennes divisions relatives à la perception des impôts et au pouvoir judiciaire subsistant jusqu'à nouvel ordre. Suit notre liste (globale) de pommes. Elle a été parfaitement cernée par Geonymo (d · c · b) et Heurtelions (d · c · b) a eu le mérite d'appeler une pomme une pomme. Vous avez apporté la cartographie de Brette, nous avons Oie blanche (d · c · b) notre magnifique cartographe maison, je suis en train de trier et ranger dans le fruitier les nombreuses pommes déjà récoltées par les Wikipédiens et vous laisseriez tomber ? Allons allons ! Un peu d'énergie que diable ! La présentation de la page est la bonne c'est la liste qui ne l'est pas. Elle est juste à citer telle quelle dans la page générale et ici pour ce qui concerne la Gascogne avec les précisions nécessaires quand à ses limites (Expilly, Delille, etc.) Les pages liées seront à vérifier et à compléter ou à créer comme j'ai commencé à le faire. Idem pour les bailliages et sénéchaussées de la Liste des députés aux États généraux de 1789 encore plus détaillée et qui devrait d'ailleurs correspondre. Je ne le ferai que pour la Gascogne et certainement pas sous la pression de délais. Voulez-vous vous en charger avec d'autres Wikipédiens pour les autres régions ? Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 31 mars 2014 à 08:07 (CEST)
- La suggestion de Jibi44 ci-dessous est intéressante : si on tient à énumérer des fragments de Gascogne, de quelque nature que ce soit, pourquoi pas le faire dans l'article Gascogne ? Ce sera plus facile de défendre une énumération un peu disparate au sein d'un article qu'une énumération disparate installée sur une page autonome et dont le titre n'est pas très défendable. Ce continue à ne pas être très facile à mettre au point, mais c'est peut-être jouable. Touriste (discuter) 31 mars 2014 à 14:49 (CEST)
- Bonjour. Et bien redressez-vous et faites montre de votre habituel caractère constructif plutôt que vous satisfaire ici de la seule critique non argumentée. La critique est salutaire. Elle suppose de se retrousser les manches ensuite. Faire supprimer cette page ne résoudra pas le problème de la page principale. Qui serait à nouveau abandonnée à son triste sort et (je vous cite) à ses défauts trompeurs pour le lecteur comme elle l'est depuis huit ans ? Il y aurait en revanche urgence à supprimer celle-ci et nous nous en satisferions ? Ce ne serait ni très courageux ni très wikipédien alors que nous disposons de tous les outils nécessaires pour amender l'une et l'autre. Pardonnez-moi de préférer les travaux d'intérêt général à la guillotine. De quoi s'agit-il concernant cette page et la section correspondante de la page principale ? Tout simplement de dire que : Après avoir entendu les députés des toutes les provinces, l'Assemblée nationale a décrété et le roi ordonné que la France serait divisée en départements étant précisé (titre IV) que la division ne vaut que pour l'exercice du pouvoir administratif, les anciennes divisions relatives à la perception des impôts et au pouvoir judiciaire subsistant jusqu'à nouvel ordre. Suit notre liste (globale) de pommes. Elle a été parfaitement cernée par Geonymo (d · c · b) et Heurtelions (d · c · b) a eu le mérite d'appeler une pomme une pomme. Vous avez apporté la cartographie de Brette, nous avons Oie blanche (d · c · b) notre magnifique cartographe maison, je suis en train de trier et ranger dans le fruitier les nombreuses pommes déjà récoltées par les Wikipédiens et vous laisseriez tomber ? Allons allons ! Un peu d'énergie que diable ! La présentation de la page est la bonne c'est la liste qui ne l'est pas. Elle est juste à citer telle quelle dans la page générale et ici pour ce qui concerne la Gascogne avec les précisions nécessaires quand à ses limites (Expilly, Delille, etc.) Les pages liées seront à vérifier et à compléter ou à créer comme j'ai commencé à le faire. Idem pour les bailliages et sénéchaussées de la Liste des députés aux États généraux de 1789 encore plus détaillée et qui devrait d'ailleurs correspondre. Je ne le ferai que pour la Gascogne et certainement pas sous la pression de délais. Voulez-vous vous en charger avec d'autres Wikipédiens pour les autres régions ? Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 31 mars 2014 à 08:07 (CEST)
Bonjour. Étant donné que la liste est en partie inexacte et qu'elle s'appuie sur une liste générale qui semble donc encore plus inexacte et que personne ne songe à amender, je renonce à amender celle-ci et j'en profite pour ouvrir une section Ancien Régime dans la page consacrée à la Gascogne culturelle et linguistique dont l'histoire a commencé avant et ne s'est pas arrêtée au XIe siècle. Bon courage à qui voudra bien s'occuper de la page Anciennes provinces de France (cf. page de discussion). Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 31 mars 2014 à 23:07 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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modifier#Conserver très fermement au même titre que la liste globale Circonscriptions administratives de la France à la Révolution de l'article principal Anciennes provinces de France, l'ensemble ne demandant qu'à être amélioré. Voir la discussion. -- Augusta Auscorum (discuter) 30 mars 2014 à 20:56 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer Je suis le proposant et j'explicite plus haut les motifs. En résumé : parce que c'est à 100 % n'importe quoi dans l'état présent de l'article. Touriste (discuter) 29 mars 2014 à 10:09 (CET)
- TI. — Rhadamante 31 mars 2014 à 08:24 (CEST)
Supprimer Il semble y avoir une contradiction de fond dans le titre entre « circonscriptions administratives » (réalité politique) et « Gascogne » (zone culturelle). Par ailleurs, l'article est centré sur la période révolutionnaire, alors que la Gascogne, en tant qu'entité politique, a disparu au XIe siècle, il y a là un anachronisme. L'article donne un point de vue particulier sur un sujet plus général (les contours de la Gascogne ont évolué avec le temps, et d'aire politique, la Gascogne a glissé vers une aire culturelle). On peut au mieux envisager d'intégrer le contenu dans une section de l'article Gascogne. Cordialement, --J i b i--44 31 mars 2014 à 10:32 (CEST)
- Tout cela fut fort divertissant. Fin de la récré. -- Augusta Auscorum (discuter) 31 mars 2014 à 23:07 (CEST)
Supprimer Les arguments évoqués ci-dessus sont pertinents. schlum =^.^= 2 avril 2014 à 10:30 (CEST)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :