Discussion:Liste des comtes et ducs d'Anjou

Question

Pourquoi les Bourbons d'Espagne sont-ils mis à la suite des ducs d'Anjou? Que je sache, ils se sont auto-proclamés à ce titre et ne s'inscrivent donc pas dans la continuité des seigneurs précédents. De manière générale, je pense qu'il serait sage que les ducs d'Anjou, qui n'en n'ont que le titre devraient être marqués d'une manière différente. A l'inverse, il faudrait mettre dans la liste les possesseurs apanagistes de l'Anjou qui n'en n'ont pas le titre, comme Charles X, duc d'anjou mais titré comte d'Artois.Cornelis 5 jul 2004 à 10:06 (CEST)

Comme son nom l'indique c'est une liste des ducs d'Anjou, donc les ducs récents y ont toute leur place. Quant aux « Bourbons d'Espagne », étant devenus branche aînée ils sont ipso facto de France, ainsi qu'il en a toujours été dans le mécanisme de succession capétien depuis mille ans. Quant à « auto-proclamés », étant chefs de maison ils avaient toute latitude pour choisir le titre qu'ils souhaitaient porter, parmi tous ceux de la couronne de France. Quant au comte d'Artois, c'était en fait son frère le comte de Provence qui fut apanagé avec le duché d'Anjou, mais sans en porter le titre. Inspector Mathis 5 jul 2004 à 11:11 (CEST)

Titre de duc d'Anjou pour Charles-Philippe d'Orléans (guerre d'édition)

Suite à une suppression par McLaren de la mention de Charles-Philippe d'Orléans de la liste des « ducs d'Anjou » de courtoisie (version orléaniste), j'ai reverté deux au motif qu'il n'a pas donné d'élément probant pour dire en quoi la justice française avait "tranché". Je retranscris ci-dessous la discussion déposée sur sa PDD, avec les références qu'il apporte. Estimant son interprétation décalée par rapport à la lecture des textes de justice cités, j reverte une nouvelle fois sa suppression unilatérale. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 00:21 (CET)

Bonjour,

Par deux fois, tu annules dans l'article la mention d'un porteur (de courtoisie) du titre de duc d'Anjou, au motif que la Justice française à tranché. Peut-on savoir ce qu'elle a tranché ? Sur la requête de qui ? Quand, où et comment. L'usage dans wikipédia, qui n'a rien à voir avec je ne sais quelles convictions que tu me prêtes, est qu'il est préférable de préciser une information en la sourçant, plutôt qu'en la retranchant sans appel et surtout sans argument vérifiable. Ayant vainement cherché trace de ce que tu affirmes, j'ai reverté ta modification. Ce soir, je fais de même, puisque tu n'apportes aucun élément vérifiable, et si ce que tu affirmes est véridique, ce sera ajouté au paragraphe que tu souhaites retrancher. J'imagine bien que cela n'a rien à voir avec tes propres convictions, cordialement. Fitzwarin (d) 24 mars 2010 à 23:06 (CET)

Bonjour, pas besoin de te preter d'opinions, il suffit de lire ta page de discussion...

Ensuite pour la décision de justice Cour d'appel de Paris, 22 novembre 1989, appel de TGI Paris 21.12.1988 ; D.90, I.R. 4 ; JCP 90.II.21460 ; GP 08.03.1990

Opinions... je doute que tu aies tout lu, ni le contenu de mes contributions...

Merci pour ta précision mais les décisions de justice en question ne concernent pas Charles-Philippe d'Orléans. Dans les procès cité, où le titre de duc d'Anjou et le port des pleines armes de France ont été contestés par Henri d'Orléans à Alphonse de Bourbon, la requête du premier a été déclarée deux fois irrecevable pour des raisons que le droit a bien précisées. 1° Le titre authentique de duc d'Anjou a été porté pour la dernière fois par Louis XVIII avant 1789. Sa descendance mâle étant éteinte, et aucune collation du titre n'ayant été faite légalement, le titre ne peut être porté que par courtoisie. Cette décision n'interdit donc pas au requérant ni au défendeur d'en faire l'usage de courtoisie, ce que, à la surprise générale, l'actuel « comte de Paris » s'est permis de faire. Quand aux armes pleines, il est également débouté par ce que les Bourbons d'Espagne les portent depuis plus de 100 ans (depuis 1883). De la même façon, le jugement n'interdit pas aux Orléans de les porter, ni aux Bourbons de s'en réserver le port exclusif. Sans être désobligeant, il n'y a rien de nouveau sous le soleil et la mention que tu voulais supprimer peut être conservée., Cordialement, Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 00:21 (CET)

Cette surinterprétation des deux jugements me paraît abusive, ne serait-ce que parce qu'à poser comme principe que, puisqu'un titre qui ne peut pas être collationné, est un titre de courtoisie et peut être porté par n'importe qui, on se retrouve avec deux familles qui portent en même temps le même titre, ce qui est sans précédent. À ce compte, il faudrait mettre les Plantagenet dans la dynastie des rois de France.

Le titre de duc d'Anjou est effectivement éteint, effectivement devenu un titre de courtoisie. Mais il est porté notoirement par la branche aînée des Bourbon depuis plusieurs générations (comme les armes pleines), donc pas disponible comme titre de courtoisie. Maintenant, comme titre de muflerie, je ne dis pas. Il y a suffisamment de titres de duchés disponibles, pour que les Orléans trouvent matière à se parer: Bourgogne, Normandie, Bretagne,..

D'ailleurs, je ne pense pas que les titres de courtoisie puissent être portés par n'importe qui: ce ne sont pas des titres de fantaisie.

D'autre part, la branche aînée étant devenue héritière du titre et des fonctions de chefs de la Maison de Bourbon, et donc des Capétiens (ce n'est contesté par personne), il me semble que c'est au chef de famille qu'il appartient de répartir l'héritage des titres de courtoisie disponibles entre les branches de la famille de Bourbon.

Le titre de duc d'Anjou, ne peut pas être donné à deux lignages: il y a un usage consacré, et une prétention toute nouvelle. -- Heurtelions (d) 25 mars 2010 à 01:19 (CET)

La justice française s'est déclarée incompétente à régler les querelles dynastiques entre les deux branches prétendantes, c'est pourquoi, sur les motifs qu'elle a exposés, elle ne donne pas raison à Henri d'Orléans, tout en n'introduisant aucune interdiction à son égard. L'abus, en matière d'interprétation, peut notamment consister à faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas. Quant aux titres de courtoisies, la réalité est que n'importe qui peut aujourd'hui s'en affubler et s'entartiner de faux-titres voire de de fausse noblesse. La justice française ne se borne donc qu'à déclarer authentique et donc défendable devant ses cours, qu'un titre juridiquement fondé. La maison de Bourbon et celle d'Orléans ont des points de vue opposés, ce n'est pas nouveau. Certes, on peut noter une "prétention" nouvelle avec la titulation de « duc d'Anjou » accordée par le « comte de Paris » à son neveu. On peut même parler de provocation, que rien n'interdit pourtant au regard du droit français. Le « duc d'Anjou » Louis de Bourbon, si Dieu veut bien lui accorder bientôt des fils, peut accorder les titres de « comte de Paris » ou de « duc de Vendôme » à l'un de ses jumeaux, rien ne le lui interdira, et on ajoutera le nom de l'heureux prince sur la liste WP. Mon intervention, en résumer, veut simplement indiquer que la suppression de McLauren était elle, vraiment abusive. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 02:00 (CET)

La justice s'est déclarée incompétente pour prononcer sur la régularité d'un titre qui ne l'est pas, OK.

Mais si on considère seulement que c'est un pseudonyme mondain, il y a des droits de possessions qui me paraissent acquis par son usage public et notoire depuis plus d'un siècle par un branche, ce qui interdit à quelqu'un d'autre de prendre un titre ou un pseudonyme qui est devenu leur propriété, comme le titre de Comte de Paris est maintenant celle de la famille d'Orléans. Il en résulte que l'on ne devrait pas se retrouver avec simultanément plusieurs ducs d'Anjou contemporains, sauf si cet article porte sur la distributions d'un rôle de théâtre ou d'opéra au XXe siècle. -- Heurtelions (d) 26 mars 2010 à 22:18 (CET)

Cher Heurtelions, ceci es ton opinion, pas le fruit d'une décision de justice. McLauren a une nouvelle fois supprimé le passage sur le « duc d'Anjou », ce qui m'oblige à le reverter, au final, il risque de glisser vers le vandalisme sur WP, tout simplement parce que son opinion ne correspond pas à une réalité, même si celle si lui semble infondée. Pour ton idée de "pseudonyme mondain", ce n'est pas trés gentil pour Louis de Bourbon, son pseudonyme mondain étant, pour quelques uns je crois "Louis XX". Laissez donc les princes s'intituler comme ils l'entendent, qu'ils soient d'une branche ou de l'autre. Fitzwarin (d) 27 mars 2010 à 11:11 (CET)

Très Cher Fitzgarin (je francise), je n'ai pas donné mon opinion personnelle: un titre de courtoisie ou même de fantaisie appartient à celui qui le possède notoirement le premier. S'agissant des Bourbon d'Espagne, pour ne retenir que l'argument le plus faible qui est le droit relatif au port d'un pseudonyme, ils l'utilisent et son connu sous cette dénomination depuis plusieurs générations (il y a une foule d'annuaires, de publications et d'invitations officielles sous ce nom). Exactement comme le titre de Comte de Paris qui n'est d'ailleurs pas plus régulier, mais réllement devenu la propriété des Orléans.

En dehors de la famille restreinte du Duc d'Orléans, personne ne donne ce titre à ce neveu inconnu qui n'est même pas prénommé et identifié actuellement dans l'article. Au demeurant, les Orléans ne sont pas une famille régnante (comme les Monaco), ils n'ont pas de chancellerie et il est inexact de dire que le Duc "confère" des titres: ils sont citoyens de la République française sans aucuns privilèges particuliers. Cette information serait plus neutre si il était dit que depuis telle date, telle personne se fait connaître avec le titre de Duc d'Anjou, et une référence attestant que ce titre est réellement porté et donné à cette personne, dans une publication indépendante comme le Bottin Mondain, ou un annuaire de cercle, ou un acte officiel quelconque. Il me semble d'ailleurs que les articles de journeaux à propos de la polémique ne sont pas suffisants pour attester que ce titre est réellement toujours utilisé pour désigner la personne concernée.

Je dirais exactement la même chose si Louis de Bourbon disait avoir "conféré" le titre de comte de Paris à son neveu. Ce titre étant déjà officiellement porté, même si c'est un titre de courtoisie, il n'est de ce fait pas disponible.

Heurtelions (d) 28 mars 2010 à 12:53 (CEST)

Cher Heurtelions, première chose, je comprends ton commentaire et je ne suis pas là pour défendre quiconque de porter un titre qu'il estime devoir porter parce que son oncle s'est donné le droit de le faire, en vertu d'un principe qu'il estime sien, suite à une interprétation défendable de l'histoire. L'avis qu'elle ne soit pas défendable est lui aussi défendable. Nous autres, avec ou sans opinion sur le sujet, ne sommes pas là pour laisser rayer des listes de WP des personnes notables, avec les titres sous lesquels ils sont connus, comme le fait trois fois par jour McLauren. De l'avis d'autres wikipédiens (cf. ma page de discussion), il se met en sitation de vandalisme et cette guerre d'édition se terminera à son détriment. Ses interventions ressemble plus à un type de censure qu'à autre chose de plus constructif.

Fitzwarin (d) 28 mars 2010 à 16:10 (CEST)

Ce n'est pas à Wikipédia de se prononcer sur la validité d'un titre. En l'occurrence, le titre de courtoisie de duc d'Anjou est porté actuellement par deux personnes en concurrence, c'est un fait. Je suis du même avis que Fitzwarin, ça va de soi. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 mars 2010 à 00:55 (CET)

Il n'y a aucun vandalisme, et il est déjà dit un peu plus haut que ce titre est réservé aux ainés capétiens par les coutumes anciennes du royaume de France qui lui servait de constitution. Les orléans sont une branche cadette, il n'y ont pas le droit. Ensuite me traiter de vandale et dire que je suis légitimiste c'est très joli, mais à voir et lire ta pâge de discussion on comprend et on ne peut pas se tromper sur ton orléanisme. Pour tout ce que j'ai dit je t'invite à lire la thèse de Sixte de Bourbon-Parme. Et arrete avec ce titre pour les orléans, c'est pénible--Maclauren (d) 27 mars 2010 à 22:09 (CET)

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Tes opinions ne font pas des règles de transmissions de titre. Tu n es pas le créateur des lois fondamentales du royaume. Alors poste l'avis de gens spécialistes dans le domaine.

Le Professeur Franck BOUSCAU nous a fait parvenir la mise au point suivante :

Le "Groupement universitaire pour l'étude des institutions publiques de la Monarchie française" est une association apolitique qui regroupe, autour de l'objet défini par son intitulé, dans une perspective scientifique, des universitaires, Professeurs et Maître de conférences des universités, notamment des Facultés de Droit ou des Lettres, ainsi que des historiens, des juristes, des étudiants et des personnes intéressées par l'histoire des institutions. Le Groupement a appris qu'Henri d'Orléans, "Comte de Paris", avait déclaré conférer à son neveu, Charles-Philippe d'Orléans, "Grand Maître de l'Ordre de Saint-Lazare de Jérusalem" le titre et les armes de duc d'Anjou lors d'une cérémonie en date du 8 décembre 2004 (Point de Vue Image du Monde, N° 2943, le 15 décembre 2004 ; L'Action Française 2000, N° 2667, le 16 décembre 2004).

Ce fait divers appelle plusieurs remarques :

- Contrairement à ce qu'il prétend par cet acte, le "Comte de Paris", n'est pas le chef de la Maison de France, tout au moins au point de vue du droit Dynastique français tel qu'il est enseigné dans les Facultés de droit. En effet, la couronne de France étant indisponible, le chef de la Maison de France, ou de Bourbon est toujours l'aîné généalogique des Capétiens. A l'heure actuelle celui-ci est Louis, duc d'Anjou et de Bourbon (Louis XX). Selon les lois fondamentales, la dévolution de la couronne ne peut être modifiée ni par les dispositions du Roi ou de son hériter portant abdication, renonciation ou adjonction de successibles ni par le fait pour un prince de naître ou de vivre à l'étranger. Cette loi d'indisponibilité de la couronne a notamment été affirmée lorsque Jeanne d'Arc fit échouer le projet de substituer le Roi d'Angleterre à l'héritier légitime, Charles, futur Charles VII.

- N'étant pas le chef de la Maison de France, le "Comte de Paris" ne peut, dès lors, conférer des titres à quiconque, fût-ce aux membres de sa famille.

- Vainement prétendrait-on que le "Comte de Paris" peut tout de même conférer des titres en sa qualité de descendant de Louis-Philippe, roi (usurpateur) des Français. De toute manière, de tels titres seraient irréguliers par rapport au chef de la Maison, et donc dénués de valeur au regard du droit monarchique traditionnel. A ce sujet, le Groupement attire l'attention sur l'irrégularité de l'ensemble des titres conférés aux membres de la branche d'Orléans depuis la fin de la Restauration. Cela est vrai même lorsqu'il s'agit de titres appartenant à la branche cadette, car le chef de ladite branche n'est pas fondée à en faire la distribution. Par rapport à la tradition monarchique, le statut de ces titres est, au mieux, celui de pseudonymes.

- En particulier, les titres de "duc de France" et "comte de Paris" étaient portés, avant l'avènement d'Hugues Capet, par des princes robertiens. La branche d'Orléans a prétendu les reprendre dans le désir de se rattacher à cette ancienne période. Mais ces velléités ne seraient faire revivre des titres éteints qui, de toute manière, ne pourraient appartenir qu'à l'aîné.

- Quand au duc d'Anjou, il est déjà porté par le chef de la Maison lui même, en complément du titre de duc de Bourbon. L'on sait qu'il s'agit là d'une simple convention pour désigner, sous la République, celui qui est de jure le roi de France. Le chef de maison a la disposition de tous les titres non attribués de sa famille et il peut choisir celui qu'il veut. En l'occurrence, le prince Louis, comme plusieurs de ses prédécesseurs, a voulu rappeler le souvenir de l'ancêtre de qui il tient ses droits ; le fait que cet apanage d'Anjou ait fait le retour à la couronne de France lors de l'accession du petit-fils de Louis XIV au trône d'Espagne et qu'il a depuis été conféré, pour des durées brèves, à d'autres princes, ne pouvait empêcher le chef de maison de relever ce titre, redevenu vacant, si telle est sa volonté.

- En revanche, le "Comte de Paris" n'avait pas la disposition du titre de duc d'Anjou. Il lui est donc impossible de le réattribuer.

- Le discours dudit "Comte de Paris" reproduit par le journal "l'Action Française 2000" comporte une omission lourde d'arrière-pensées : retraçant l'histoire des princes gratifiés du titre de duc d'Anjou, il oublie celui qui allait devenir Philippe V d'Espagne... (il est vrai que nombres d'arbres généalogiques omettent, contre tout sérieux historique, la mention de Philippe V et de sa descendance, avançant ainsi le rang des cadets).

- "Point de Vue" mentionne la présence de la "Comtesse de Paris". S'agissant de la conjointe civile du "Comte de Paris", telle une appellation est, en soi, une violation du droit monarchique, fondée sur le catholicisme, étant donné que la première épouse est vivante ; il y a là un alignement notable sur le droit républicain qui admet le remariage après le divorce.

- Le récipiendaire du "duché orléaniste d'Anjou" ainsi créé en 2004 est mentionné comme "Grand Maître de l'ordre de Saint-Lazare". Sans prétendre épuiser un sujet qui a déjà fait couler beaucoup d'encre, le Groupement se bornera à rappeler que cet "Ordre" n'est pas reconnu par le Saint-Siège, et que le chef de la Maison de France ne le considère pas comme la continuation de l'ancien Ordre de Saint-Lazare et Notre-Dame du Mont-Carmel qui existait avant 1830 et avait pour protecteur le Roi de France.

Fait à Paris, le 20 décembre 2004

Pour le Groupement universitaire pour l'étude des institutions publiques de la monarchie française. Le Président Franck BOUSCAU, Professeur des Facultés de droit.

Guerre d'édition (suite)

Demande a été déposée ce jour au Salon de médiation afin que cesse le vandalisme et l'expression d'une opinion qui n'a rien à faire dans un article de WP. Supprimer un fait est aussi exprimer une opinion contraire à la réalité. C'est "grave". Alors cessons ce jeu stupide avant d'en arriver à des extrémités regrettables. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 mars 2010 à 17:00 (CEST)

Nous sommes d'accord là dessus, j'ai posté ci dessus des références de personnes qui sont bien placées pour parler dans ce domaine. Maintenant, si vous avez une thèse en histoire ou autre je suis prêt à entendre vos arguments.--Maclauren (d) 29 mars 2010 à 21:12 (CEST)

Citer l'argumentaire d'une association, comme par exemple le "Groupement universitaire pour l'étude des institutions publiques de la Monarchie française" est ton droit. Cela reste toutefois de l'ordre de l'opinion. Une bonne partie de ton "copié-collé" ne mérite même pas d'être contrediscuté, non par supériorité inattaquable des éléments imposés au lecteur comme étant des vérités juridiques, mais au contraire par légèreté d'approche du sujet, bien plus complexe que tu ne le croies. On lit quelques ligne et on soupire, hélas, de n'avoir rien de nouveau à lire... C'est un gai moment, certes. A moins que tu penses être "celui" qui va savoir donner à toutes les personnes intéressées par la question dynastique française depuis 1883 : souviens-toi, avant toute modifications de WP sur quelques sujets que ce soit : 1. - toutes les opinions ne sont pas des vérités ; 2. - en cas de diversité d'opinions (c'est-à-dire quand le consensus n'existe pas sur le fond), il faut respecter la neutratité de point de vue (c'est-à-dire arriver au consensus dans la forme, quitte à dire ce que pensent les uns, puis les autres, l'ordre dans lequel apparaissent les arguments n'ayant à ce sujet aucune importance hiérarchique). En outre, et ce n'est pas un troisièmement, WP n'est pas une chaire magistrale réservée aux docteurs en histoire. Ce champ de réflexion sur l'humain n'est pas le seul à entrer dans la discussion : il faudrait être également docteur en droit français, en droit espagnol, en droit internationnal, en géographie, en philosophie, etc. Fitzwarin (d) 29 mars 2010 à 21:37 (CEST)

Wikipédia ne recense pas les opinions différents par souci d'une pseudo neutralité qui en arrange certains... Tu peux bien soupirer en lisant ce qui est au dessus, mais soupirer n est pas un argument et cela ne forge pas une vérité. Ces gens là sont plus calés que toi pour savoir ce qui relève du droit dynastique. Donc soit tu argumente ta position clairement à l'aide d'écrits de spécialiste, soit je reverse tes modifications.--Maclauren (d) 30 mars 2010 à 23:18 (CEST)

À ce petit jeu, Fitz n'est pas tout seul, tu l'as bien compris ! Alors il est inutile de t'amuser à imposer ton point de vue sur un fait avéré. Ta demande de sources fiables prouvant que Charles-Philippe d'Orléans n'utilise pas le titre de courtoisie de duc d'Anjou comme "sobriquet" familial est totalement stupide et infantile. À la longue, tu risques d'être bloqué en écriture... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mars 2010 à 00:07 (CEST)

Totalement d'accord avec Cyril et citer un groupement associatif légitimiste ne règle rien à la question. Il existe en France au moins deux groupements monarchistes qui ont tous les arguments du monde pour se proclamer légitimes et ce n'est pas à Wikipédia de règler la question !!! Il y a donc autant de raisons d'attribuer à l'un ou l'autre prince le titre de duc d'Anjou ! Ajoutons que le cas du double titre n'est pas unique puisque de nombreuses familles royales sont (ou ont été) divisées en deu branches usant des mêmes titres (Portugal, Deux-Siciles, Italie, Brésil, etc.). Cordialement, Konstantinos (d) 31 mars 2010 à 13:52 (CEST)

@ mcLaren,

bonjour, quand il y a controverse, le but de WP n'est pas de trancher mais d'exposer tous les points de vue. C'est sa ligne. Tu peuxle regretter mais comme c'est sa politique, il est inutile de perdre du temps

• Louis de Bourbon et Charles-Philippe d'Orléans sont donc tous deux dans la liste et leur titre mis entre guillemets parce que ce sont des titres de courtoisie et rien d'autre.
• En effet, sont titres de courtoisie tous les titres qui n'étaient pas déjà portés légalement à l'avénement de la IIIe république. Ils ne sont pas reconnus et défendus par le bureau spécialisé du ministère de la Justice, ils ne sont pas accessoires du nom ( ce serait trop facile !!! tu imagines le nombre de titres ds le cas contraire !) et ne peuvent figurer à l'état civil. Il faudrait que Bourbons et Orléans prouvent que lorsque la IIIe république a légiféré sur la question, ils portaient le titre, soit en en faisant usage, soit en en ayant hérité . Voilà tout !
• Mettre des guillemets aux deux n'est donc pas prendre partie, ou au contraire, renvoyer dos à dos ou encore se montrer paresseux mais appliquer la loi--Elarance2 (d) 31 mars 2010 à 18:50 (CEST)

Le duc d'Anjou, roi d'Espagne (sous le nom de Philippe V) après la mort du roi Charles II et Souverain des Pays-Bas espagnols en 1700

Pourquoi ne pas en parler ? Il était le petit-fils de Louis XIV et c'est lui qui a conclu avec diplomatie cet héritage extraordinaire. --Agapite (discuter) 10 janvier 2015 à 20:43 (CET)

Discuter de quoi, il était duc d'Anjou puis roi d'Espagne, il a un article dédié. Quant au titre de duc d'Anjou, il a continué à être donné jusqu'à Louis XVIII. Ensuite il y a le titre de courtoisie revendiqué par la Maison de Bourbon en Espagne et par la Maison d'Orléans. Cdlt, --Nashjean (discuter) 10 janvier 2015 à 21:08 (CET)

Charles V d'Anjou

Charles V d'Anjou était-il le duc d'Anjou? DeMaZ (discuter) 10 janvier 2020 à 10:37 (CET)