Discussion:Liste des métiers
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- Lumière sur
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- Commons
Bonjour c'est un sujet qui revient fréquemment entre les listes et les catégories. Il n'y a pas de doublons pour les raisons suivantes :
- Les listes permettent d'ajouter une courte définition, un résumé ou une illustration (les catégories non).
- Les listes permettent d'inclure des termes qui n'ont pas de page Wikipédia, ce qui peut représenter un nombre nom négligeable et permet de les retrouver par un moteur de recherche (les catégories non).
- Les listes permettent d'ajouter des sources, des références, des articles connexes et une bibliographie toujours utile (les catégories non).
- Les listes permettent de regrouper tous les articles initialement dispersés dans des dizaines de catégories dans une seule et unique page (les catégories non).
- Les listes sont plus accessibles pour le lecteur lambda qui ne maitrise pas toujours les catégories, et Wikipédia est fait avant tout pour le grand public.
Refonte au 20 mai 2021
modifierBonjour Menthe 555 !
J'ai raté ta notification du 17, mais c'est peut-être mieux. Il est déjà difficile d'estimer le résultat à ce jour. Oui, il y a déjà une impression très positive de sérieux. ça apparaît pourtant plus au début et à la fin que la liste proprement dite : donc l'introduction en quelque sorte et le nombre de références (mais ça va ensemble je suppose).
Pour les métiers, je ne suis pas plus convaincu (pas plus sceptique non plus). Il y a certes nulle impression d'une liste illimitée, très loin s'en faut. Cependant, le problème reste l'ingérabilité. Je veux dire qu'il manque beaucoup de métiers, par exemple les éleveurs de toutes sortes ou toutes les spécialités de l'informatique, et j'y pense la multitude d'artisans (mais ceux-ci doivent être dans les anciens métiers). Il me semble que tu donnes des raisons à l'exclusion de métiers, mais alors ce n'est déjà plus la liste des métiers, mais une liste de métiers... et pour enfoncer le clou quant au titre, est-ce que ce n'est pas devenu un article sur la classification des métiers, ou ça en prend le chemin ?
Donc, en deux mots, il y a eu un grand gain de qualité, c'est digne de Wikipédia et félicitations sous cet angle ; mais je ne crois pas que les critiques qu'a subi l'ébauche et même cette idée d'article, se trouvent nettement invalidées du fait de ce progrès. Il y a bien autrement dit une plus value, mais pas au plan de la différence entre listes et catégories. Il y a moins matière à supression, mais comme je l'ai dit, ceci peut s'annuler si la gestion de la liste s'avère finalement trop délicate.
Je te souhaite bonne chance pour les efforts accomplis, la communauté penchera probablement pour laisser sa chance à ce contenu.
TigH (discuter) 22 mai 2021 à 16:46 (CEST)
(PS : Ne te soucie pas vraiment de contre-argumenter ici : garde tes forces, l'avenir me dira lui-même si je l'avais correctement anticipé !)
Merci TigH infiniment pour tes encouragements sur la qualité de cet article qui est en grande partie grâce à tes conseils. Cela me fait énormément plaisir de savoir que le travail plaît. Ton idée pertinente relative au titre de l'article m'intéresse beaucoup. Pourquoi pas renommer en classification des métiers ou liste de métiers, ce qui permettrait peut être d'éviter définitivement l'ingérabilité tout en conservant le contenu actuel ? Je penche plutôt pour le deuxième nom, même si je reste entièrement ouvert sur ce point. En tout cas merci encore.
Menthe Poivrée • 22 mai 2021 à 20:40 (CEST)
- Merci de ton appréciation positive de l'expression de mes doutes résiduels.
- Le temps de lire ton message, je reviens sur la question du titre qui t'intéresse donc aussi notant que sauf erreur tu n'as pas touché au RI. D'emblée pourtant, il faut éliminer actuellement ; facile, mais comme un des doutes et un des problèmes porte sur le périmètre de la liste, il importe que tu clarifies ce périmètre dès les premières phrases (qui ne sont plus à la hauteur du reste.) ; il faut qu'on sache ce que l'article contient et surtout pourquoi (relation théorique et donc démarcation avec la liste des métiers anciens ?). Ne crains pas d'en faire trop, il sera toujours plus simple d'alléger que d'essayer de comprendre ton intention de l'état des lieux (et puis il faut que l'article ne dévie pas au fil du temps et apports éventuels) ; tout ça dans le style d'un article... Bonne continuation donc ! TigH (discuter) 22 mai 2021 à 21:26 (CEST)
TigH : En effet, je n'ai pas touché au RI, j'ai déplacé quelques éléments dans la section "Liste des métiers" mais rien de révolutionnaire sur ce point. J'ai mis le périmètre dans cette même section mais en effet, je pense que c'est une bonne idée de déplacer le périmètre vers le RI tout en enlevant le terme actuellement.
Menthe Poivrée • 22 mai 2021 à 22:05 (CEST)
- C'est en effet beaucoup mieux. Une fois la refonte terminée, il faudra demander sur cette PDD leur avis aux contributeurs de la PaS. Je pense que tout le monde dira ok et on enlèvera le bandeau. --Shev (discuter) 24 mai 2021 à 21:45 (CEST)
- Merci infiniment @Shev123 ! Ça fait toujours plaisir de savoir que le travail plaît ! Ça marche, je notifierai l'intégralité des contributeurs de la PàS de 2010 une fois la refonte terminée. N'hésite pas à proposer des améliorations ici. Amicalement.
Menthe Poivrée • 27 mai 2021 à 19:00 (CEST)
- Merci infiniment @Shev123 ! Ça fait toujours plaisir de savoir que le travail plaît ! Ça marche, je notifierai l'intégralité des contributeurs de la PàS de 2010 une fois la refonte terminée. N'hésite pas à proposer des améliorations ici. Amicalement.
Leur classement
modifierBonjour Menthe 555
En retouchant le début, j'ai pris note de ceci :
Les métiers sont classés par secteur d'activité en reprenant la Classification internationale type des professions (CITP) et le Répertoire opérationnel des métiers et des emplois (ROME) tout en étant en cohérence avec les articles existants et la classification des catégories correspondantes.
Oui, mais je crois savoir qu'il est difficile et même impossible de respecter à la fois deux classifications, comprises comme différentes (à moins qu'elles se complètent) ; deux, alors trois...
Un des intérêts de cette liste étant le classement, il serait bon que la méthode suivie soit explicitée, éventuellement par un exemple, autrement dit qu'en cas d'arbitraire on sache pourquoi et éventuellement en quelle proportion.
Autrement, je partage entièrement l'avis de Shev123 ci-dessus quant au bandeau et à l'avis des survivants de la PàS.
Cordialement.
TigH (discuter) 25 mai 2021 à 13:22 (CEST)
- Salut @TigH
- Merci beaucoup pour ton amélioration. Je suis d'accord avec toi, il faudrait expliciter cela. En réalité, lorsque j'ai rédigé cette phrase, j'ai voulu être très prudent, car je ne savais pas si la communauté souhaitait reprendre le classement des catégories déjà présent dans wiki, le classement du CITP, ou du ROME ? A titre personnel, je pense qu'il faut choisir le CITP, car si on choisit le ROME, j'ai peur qu'on qualifie cette page d'archétype du francocentrisme. Je vais voir si je peux te peindre un exemple concret dans les lignes qui suivent.
- Par ailleurs, lorsque j'ai rédigé cet article, je me suis beaucoup appuyé du CITP (https://unstats.un.org/unsd/statcom/doc08/BG-ISCO-08-F.pdf http://www.ilo.org/public/english/bureau/stat/isco/docs/index08-draft.xlsx) tout en la simplifiant, car au premier regard, toutes les classifications sont un peu barbare à comprendre pour un lecteur novice en la matière. D'ailleurs, je crois que j'ai mis une source venant d'une universitaire qui dit la même chose sur ce point. Dès lors, pendant la rédaction, j'ai souhaité conserver l'esprit et les thématiques du CITP tout en la rendant accessible pour les lecteurs lambda. J'avais le choix entre conserver les groupes et sous-groupes (ex : Direction, professions intermédiaires...) ou alors conserver les thématiques (Artisanat, bâtiment, santé...). Le deuxième choix me paraissait plus accessible, lisible, pertinent et compréhensible pour tous. J'ai identifié 16 thématiques au sein de la classification. Ce sont celles déjà présentes dans l'article. Je n'ai pas changé les thématiques présentes dans le CITP, par contre j'en ai raccourci certaines qui était assez longue...
- Voici un exemple, il sera un peu long, mais je tiens à être vraiment explicite : Page 3-4 Voila ce qu'on trouve :
- 52 Commerçants et vendeurs : Commerce
- 53 Personnel soignant : Santé
- 32 Professions intermédiaires de la santé : Médical
- 325 Autres professions intermédiaires de la santé : Paramédical
- 54 Personnel des services de protection et de sécurité : Sécurité
- 6 Agriculteurs et ouvriers qualifiés de l'agriculture, de la sylviculture et de la pêche : Alimentation et agronomie
- 7 Métiers qualifiés de l'industrie et de l'artisanat : Artisanat
- On avait aussi :
- 3513 Techniciens, réseaux et systèmes d'ordinateurs : Technologie
- 3411 Professions juridiques intermédiaires et assimilées : Droit
- 342 Travailleurs du secteur des sports et des activités de remise en forme : Sport
- 83 Conducteurs de véhicules et d'engins lourds de levage et de manœuvre : Transports et logistique
- J'ai appliqué cette méthode pour tous les groupes et sous groupes afin d'extraire toutes les thématiques. Après on peut toujours modifier ce classement, soit on reprend les groupes et sous-groupes du CITP, du ROME, ou le classement par secteur des catégories stricto-sensu. Soit on reprend les thématiques du CITP (actuellement le cas présent), du ROME ou des catégories. J'approuve aussi l'avis de @Shev123.
Menthe Poivrée • 27 mai 2021 à 20:10 (CEST)
- Le sentiment qui domine à la lecture de ta longue réponse est une certaine perplexité, mais je n'en suis pas surpris pour autant. Une part de la perplexité tient à ce que je peux te dire ou te conseiller pour le coup. Tu as été pragmatique en fait et déjà dire que cette liste est fidèle aux classifications est peut-être trompeur si on prend ça au premier degré. Je pense finalement que l'idée d'exemple est aussi un peu courte. Je me demande s'il ne faut pas renoncer (pas utile d'étaler la liberté prise), soit tirer l'exemple (deux au moins) vers le degré de similitude des deux classifications (et moins s'occuper de "ton pragmatisme" et donc du résultat dans l'article). J'avais d'abord pensé à une phrase à ce sujet en début de chaque thématique, mais ça alourdirait... Voilà, je ne peux terminer ces lignes peu précises en disant à nouveau mon constat du manque d'articles, ce soir à propos des professions médicales où je n'ai presque pas trouvé de spécialistes de ceci ou de cela : autour de dix métiers de médecin ou assimilés, c'est bien peu non ? Tu ne m'as pas répondu sur ce point les deux premières fois... Tu n'avais pas une ambition d'exhaustivité ? TigH (discuter) 27 mai 2021 à 21:30 (CEST)
- Bon courage ! TigH (discuter) 27 mai 2021 à 21:30 (CEST)
- @TigH Après, on peut toujours reprendre stricto-sensu les dénominations pour rester fidèle aux sous-groupes (les groupes étant les grades englobant toutes les thématiques : direction, professions intermédiaires, ouvriers). On peut toujours reprendre Travailleurs du secteur des sports et des activités de remise en forme, au lieu de Sport. Je reste ouvert. Je ne sais pas si mon pragmatisme était pertinent ? Je voulais surtout alléger la lecture, j'espère ne pas tomber dans le travail inédit en faisant ça ?
- Comment verrais-tu les deux exemples du degré de similitude ? J'ai l'impression de l'avoir déjà réalisé dans mon exemple ?
- Je n'ai pas vu la discussion concernant le manque d'article à propos des professions médicales ? Ou-est elle ? Sur ce point, 10 métiers, c'est pas mal, c'est même très bien. Le CITP n'en énumère pas plus. Pour le métier de médecin, il englobe à lui seul la médecine générale, du sport, du travail... Idem pour chirurgien (sauf dentiste qui relève de l'odontologie, domaine à part de la médecine). On a des articles sur wiki qui évoque très bien tout cela, c'est une mine d'or pour le lecteur, je pense qu'il ne sera pas perdu au contraire.
Menthe Poivrée • 28 mai 2021 à 12:28 (CEST)
- Bonjour Menthe 555 - Je ne pense pas pouvoir dire plus. Relativement à ta réponse ci-dessus, je précise que les dénominations m'importent peu ou pas : par contre, tout le monde doit pouvoir comprendre le pourquoi de la réunion de tel et tel métier ; donc, il n'y a pas de question de travail inédit là-dedans : tu simplifies et fais ce que tu veux, tant que cette compréhension du lecteur est possible. Le pragmatisme peut demander de rallonger un titre et d'en raccourcir un autre, tant que la même méthode ou logique est utilisée partout (et le résultat de même valeur). Autrement, en faisant du sport tout-à-l'heure, un partenaire me disait qu'il a été voir hier un posturologue pour ses pieds. Tu vas me dire "métier nouveau", mais gastro-entérologue ça ne l'est pas ? et pas dans la liste.
- Je crois que tu as fait le maximum, au moins pour le moment : tu verras peut-être toute seule des améliorations plus ou moins importantes à apporter. Merci de tes réponses. TigH (discuter) 28 mai 2021 à 16:53 (CEST)
J'en profite pour demander l'avis des anciens de la PàS. Nous avons travaillé avec TigH : sur de nombreuses modifications permettant d'améliorer cet article avec de nombreuses sources, paragraphes et enfin rattacher cette liste à une liste internationale de l'OIT, tout en la rendant accessible au lecteur car la CITP est assez complexe pour un utilisateur lambda.
Mu, Azurfrog, Axou, Chris a liege, Bloody-libu, Nouill, Pilkarz et Y5005 : je pense que c'est le bon moment. Qu'en pensez-vous de ce nouvel article et cadrage ?
Pour voir la véritable évolution, voici la version de la page supprimé en 2010 : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Menthe_555/Brouillon_Liste_des_m%C3%A9tiers&oldid=180446049 Menthe Poivrée • 19 juin 2021 à 20:18 (CEST)
- Bonjour à tous,
- Hou là, ça va pas forcément être une discussion évidente ! Du coup, je mets là en vrac quelques idées qui me viennent, après relecture de la PàS de 2010, dont je dois dire que je ne l'avais plus trop à l'esprit
.
Bon, allons-y :- Je pense d'abord qu'il faut éviter de retomber dans les critiques soulevées en 2010. J'en vois en particulier deux :
- La liste faisait doublon à la fois avec les catégories et avec l'article Répertoire opérationnel des métiers et des emplois.
- C'était une liste ouverte, interminable et ingérable car le nombre de métiers ne cesse d'augmenter.
- Du coup, l'idée de repartir de la classification internationale type des professions me semble une bonne idée, qui évite tout aspect travail inédit tout en donnant des définitions et des frontières à ce dont on parle. De plus, on évite l'accusation de doublon du répertoire opérationnel des métiers et des emplois, d'autant plus que ce dernier est franco-centré, alors que la liste dont nous parlons ici vise à être internationale.
- Mais dans ces conditions, faut-il garder deux articles séparés ? Ne serait-il pas plus logique et plus compréhensible de fusionner les articles Classification internationale-type des professions et Liste des métiers ?
De mon point de vue, une telle fusion est presque obligatoire puisque c'est le fait qu'elle est tirée de la CITP qui donne sa légitimité à cette Liste des métiers. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 juin 2021 à 22:01 (CEST)
- Je pense d'abord qu'il faut éviter de retomber dans les critiques soulevées en 2010. J'en vois en particulier deux :
Merci Azurfrog ça fait toujours plaisir de savoir que le travail plaît. Pour ta question sur une fusion potentielle, j'y ai pensé au début, le problème c'est que cette fusion n'est pas pertinente car dans un premier temps, l'article donne une vision des listes de métiers au niveau global, quant à la liste brute, elle reprend l'intégralité du CITP mais pas sa structure beaucoup trop complexe. En effet, comme indiqué en haut dans la discussion avec TigH, le CITP structure en "catégorie socio-professionnelle" : profession intermédiaire, cadre, agent de maîtrise... Or cette structure était un peu lourde et peu parlante pour un lecteur lambda. On a donc décidé de faire un classement par thématique qui est beaucoup plus clair et facile pour classifier les métiers toujours selon le CITP.
Menthe Poivrée • 20 juin 2021 à 01:04 (CEST)