Discussion:Liste des monarques de France/LSV 16603

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Les trois frères...trois fois

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Gunbarrel, a été rejetée par Jean-Paul Corlin et la discussion est conservée pour archivage.

• Par trois fois, trois frères se succédèrent sur le trône de France et moururent sans héritier.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par SenseiAC le 30 août 2015, et rejetée le 02 octobre 2015 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 3.1/10]:

• Le roi des Français, Louis-Philippe I^er, a épousé sa cousine Marie-Amélie de Bourbon-Siciles.

Temps d'exécution total : 874 millisecondes (détails : travail du bot: 830 millisecondes, récupération anecdotes en base: 44 millisecondes)

Proposant : Gunbarrel (discuter) 14 janvier 2019 à 23:00 (CET)

Discussion :
Hélas, ce serait presque vrai, mais comme j'ai étudié de près les différents règnes de la monarchie française, il y a malheureusement (pour vous) le roi Jean Ier le Posthume qui vient s'intercaler entre le premier et les deux frères suivants en ce qui concerne les capétiens directs (donc pas de règnes dit « successifs »). Par contre, si Jean 1er avait survécu, régné plus longtemps avec une progéniture, la face du Monde aurait été changée (pas de guerre de cent ans, pas de Jeanne d'Arc et probablement pas de Valois et pas de Bourdons.) Une magnifique uchronie, non ? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 14 janvier 2019 à 23:28 (CET)

Pour la même raison que JPC (il suffit d'« étudier de près » l'article en gras). --Fanfwah (discuter) 15 janvier 2019 à 04:41 (CET)

Cela m'a toujours intrigué, quant à Jean le posthume, il n'a jamais régné (mais j'avoue que j'ignorais son existence), il est bien dit le règne de trois frères. --Io Herodotus (discuter) 15 janvier 2019 à 07:28 (CET)

• J'ai enlevé l'adjectif successif, d'autant plus qu'il y a un autre contre-exemple qui l'invalide : la Première République et le Premier Empire entre Louis XVI et Louis XVIII, sous les Bourbons. Quant à Jean 1er, il vaut un Louis XVII, puisqu'il a aussi un nom de règne sans avoir régné. Mais dans les deux cas, je parle de souverains ayant officiellement régné. Ces deux enfants ne comptent donc pas puisqu'ils n'ont jamais régné seuls comme ont pu l'être d'autres enfants rois devenus adultes, à l'instar de Charles IX chez les Valois, Louis XIII et Louis XIV chez les Bourbons. Gunbarrel (discuter) 15 janvier 2019 à 08:57 (CET)

Contre ǃ Désolé, mais on ne va pas réécrire l'Histoire. Jean 1er est officiellement reconnu comme un roi de France avec un régent et il est présent dans la liste des monarques de France. Son histoire est évoquée par de nombreux historiens médiévistes, car s'il ne fut jamais prince, il fut « toujours roi » (cas unique de l'histoire de France). Il est même un important maillon dans la série des Rois maudits de Maurice Druon. On a même évoqué un meurtre supposé (mais pas impossible). Quoi qu'il en soit, les trois fils de Philippe le bel n'ont pas régné l'un après l'autre, comme ce fut le cas pour les fils d'Henri II et de Louis, dauphin de France. C'est tout.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 15 janvier 2019 à 10:01 (CET)

Si je peux me permettre d'ajouter mon avis : On oublie plusieurs pans de généalogie et d'Histoire politique dans cette anecdote. Certes, le fait mis en avant ici "La fin des branches ainées de chaque Maison Royale citée ci-dessus s'est opérée par le règne de trois frères, cadet après ainé, tous sans postérité" est vrai. Mais tel qu'énoncé, on oublie plusieurs points :

1. Il ne s'agit pas de dynasties au sens propre du terme, mais seulement de branches de celle-ci (les successeurs étaient des cousins plus ou moins éloignés, mais toujours de la famille royale),
2. Affirmer que la dynastie royale des Bourbons est éteinte est une simplification excessive doublée d'un mensonge politique dangereux puisque c'est ignorer les branches d'Anjou (Bourbons d'Espagne, actuels détenteurs des droits au Trône de France) et d'Orléans, dont les membres sont des Bourbons. S'ils venaient, Anjou ou Orléans, à reprendre le trône, leur Maison serait une branche cadette des Bourbons "directs" (branche de Bourgogne communément appelée "Bourbons de France" dont la souche est le fils ainé de Louis XIV), ce qui prouve que les Bourbons sont donc bel et bien vivants en tant que dynastie royale.
3. Outre le cas des capétiens directs, dont le premier des trois frères,Louis X, a eu un fils (Jean Ier le Posthume) ; on omet ici que les Bourbons aussi ont eu des fils héritiers : Louis XVI a eu Louis XVII, et Charles X a eu Louis XIX ET Charles -Ferdinand d'Artois, qui lui-même eût Henri V passé à quelques brassées de ceindre la couronne comme chacun sait.
4. On ne peut même pas parler de "branche ainée des trois dynasties royales" dans le cas de cette anecdote, puisque la branche des Valois est elle-même indirecte : c'est la branche dite "de Valois—Angoulême", troisième rameau de la dynastie des Valois et dont la souche est François 1er, qui prend fin avec les règnes sans postérité de François II, Charles IX et Henri III...

Je suis pour la publication de cette anecdote, mais avec une correction de la forme. Je propose quelque chose du genre :
 Par trois fois, la succession sur le Trône de France échut à trois frères devenus rois l'un après l'autre... et morts sans héritier. ou bien
 Par trois fois, trois frères se succédèrent sur le Trône de France... et moururent sans héritier. --Jean-Mahmoud (discuter) 19 janvier 2019 à 14:00 (CET)

• Plutôt pour une formulation du genre de celles proposées par Jean-Mahmoud (d · c · b). Akela ^NDE · [📣^🐺] 19 janvier 2019 à 11:23 (CET)

 Akela et Jean-Mahmoud : J'ai pris note de vos suggestions et j'ai procédé aux corrections adéquates. Gunbarrel (discuter) 20 janvier 2019 à 13:21 (CET)

 Gunbarrel : Adressez svp vos messages á utilisateur:Akela_NDE, c'est lui qui fait cette correspondance, pas moi. Merci. Akela (discuter) 20 janvier 2019 à 16:16 (CET)

• "Par trois fois, trois frères se succédèrent sur le trône de France et moururent sans héritier."

Là on ne dit plus que c'est la fin d'une maison. Cette anecdote mérite amplement de figurer. Il faut la revoir.  Par trois fois, trois frères ont régné sur le Trône de France... et moururent sans héritier, ce qui marqua la fin de leur maison. Maison c'est marrant non ? --Io Herodotus (discuter) 21 janvier 2019 à 05:25 (CET)

• Quand on parle d'une monarchie héréditaire comme la France, l'absence d'héritiers implique dans l'esprit collectif la fin d'une maison. Le préciser serait à mes yeux un pléonasme. Gunbarrel (discuter) 21 janvier 2019 à 09:18 (CET)

  Gunbarrel, ça n’est pas évident pour tout le monde, et la notion de maison (généalogie) est suffisamment spécialisée pour être ignorée de beaucoup (et donc digne de passer dans un LSV). Pour une formulation plus légère l’incluant, je propose donc :  Par trois fois, trois maisons se sont terminées par la succession de trois frères sur le trône de France. Comme ça, il y a trois fois «trois» . Et effectivement, moi c’est Akela NDE : ces lettres figurent dans ma signature avant les liens de discussion «📣^🐺». Akela tout court est un utilisateur hongrois qui doit commencer à en avoir marre de se faire notifier à ma place Akela ^NDE · [📣^🐺] 21 janvier 2019 à 11:21 (CET)

  Très joli, sauf que c'est toujours faux, car dans le premier cas, ils ne se sont pas « succédé » (vous me faites le coup de Fernand Raynaud avec les croissants, c'est ça ?)--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 21 janvier 2019 à 11:43 (CET)

  Oui, c'est très bien tourné, mais ça contredit toujours l'article sur lequel c'est censé s'appuyer. Faut-il rappeler que le B-A-BA d'un LSV, avant même qu'on puisse parler de sourçage, c'est d'être présent dans l'article lié ? Ça va faire une semaine qu'on bute là-dessus, s'il n'y a pas d'autre proposition autant arrêter tout de suite. --Fanfwah (discuter) 21 janvier 2019 à 12:09 (CET)

  Bigre, j’avais oublié le coup de la succession. Nouvelle tentative :  Par trois fois, trois maisons se sont terminées par les règnes de trois frères sur le trône de France et deux croissants. Akela ^NDE · [📣^🐺] 22 janvier 2019 à 12:10 (CET)

  Eh non, la ligne directe ça s'est fini par un père, un fils et deux tontons. Le règne de Jean le Posthume est en toutes lettres dans le tableau de l'article et a d'ailleurs déjà fait l'objet d'un LSV (le seul rdf à avoir régné de sa naissance à sa mort, ah ah ah). On ne peut pas dire une fois : il compte, une autre fois : il ne compte pas, juste pour multiplier les bons mots. --Fanfwah (discuter) 22 janvier 2019 à 15:21 (CET)

• On ne va pas tourner autour du pot pendant 100 ans, la proposition est historiquement fausse, les propositions successives (si j'ose dire) allant exactement dans le même sens sont donc toutes aussi fausses et même si on insiste dans ce sens ce sera toujours faux (nom d'un croissant), donc « rejet ». --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 22 janvier 2019 à 20:50 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 23 janvier 2019 à 01:07 (CET)

 Gunbarrel : ton anecdote proposée le 2019-01-14 23:00:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 23 janvier 2019 à 01:07 (CET)