Discussion:Liste des noms français de toponymes italiens

Dernier commentaire : il y a 14 ans par Enzino dans le sujet Sourcer ou pas
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Goritz ?

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Quel est le statut du nom "Goritz" ? Je le vois dans des vieux textes en anglais ou en français pour désigner Gorizia mais constate qu'il n'est pas dans cette liste. Est-ce un nom français ? Un nom anglais ? (Voir par exemple cette page sur la tombe de Charles X). Touriste * (Discuter) 19 octobre 2006 à 17:47 (CEST)Répondre

Deux choses :
  1. Pourquoi avoir blanchi la question? Elle est très pertinente. C'est le problème des noms de villes italiennes francisés. As-tu des sources sur le nom français de Gorizia? Aujourd'hui utilise-t-on encore ce nom francisé pour nommer la ville?
  2. Nous avons pour convention, dans le projet Italie, de mettre le titre de l'article avec le nom francisé avec, peut-être, des exceptions si le nom francisé n'est pas usité aujourd'hui. Tu as fait un Redirect de Goritz vers Gorizia. C'est peut-être dans l'autre sens qu'il aurait fallu le faire (mais Gorizia fait peut-être partie des exceptions).

Bon, je l'admets, ça n'a pas la complexité de ça.....
Salut jpm2112 19 octobre 2006 à 18:42 (CEST)Répondre

J'avais blanchi parce que j'avais l'impression d'avoir trouvé la réponse tout seul, et donc ne voulais pas embêter d'autres contributeurs. C'est une maladresse, j'aurais mieux fait de dire avoir trouvé la réponse. Non aucune source, sinon la lecture de suffisamment de pages du web utilisant ces mots pour "sentir" que ça correspond, et que par ailleurs Goritz ne se trouve que dans de "vieux" textes (essaie de chercher "Goritz" dans la Wikipedia francophone et tu trouveras surtout des vieux articles du Bouillé).
J'ai donc l'impression que Goritz est complètement obsolète ; mais c'est très subjectif, et que donc la redirection dans le sens où elle est faite est la plus judicieuse. Mais c'est fondamentalement impossible à mesurer. Touriste * (Discuter) 19 octobre 2006 à 19:04 (CEST)Répondre
En navigant sur le Net, on est tout content de trouver Goritz, mais, toujours, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un texte historique...
D'accord avec toi sur la Redirection jpm2112 20 octobre 2006 à 07:38 (CEST)Répondre
de toutes façons dans la liste figurent aussi des noms de plus en plus obsolètes (la plupart du temps, les gens ne savent pas qu'il existe un nom français pour Cuneo, Saluzzo, Vercelli et utilisent le nom italien)--Doudoman 20 octobre 2006 à 09:33 (CEST)Répondre

Casal

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je profite de vos lumières, je suis en pleine navigation dans les sièges du XVIIe, et les noms français du XVIIe, du XXIe et étrangers des villes sont souvent différents. Est-ce que cette liste a valeur de recommandation ? C’est pour Casal et Casale Monferrato : laquelle vaut-il mieux utiliser ? Épiméthée 28 mai 2007 à 22:04 (CEST)Répondre

Bienvenue au club! J'ai fait un Redirect de Casal vers Casale Monferrato. Voilà notre position (participants au projet Italie) : TOUTES les communes italiennes sont dans WP:it. Elles ont été migrées de la WP:it, bien évidemment avec les correspondances entre les noms italiens et les noms francisés, là où il n'y avait pas d'ambigïté : Rome, Naples, Florence, Pise, Livourne et d'autres. Simplement, de très, très nombreuses communes ont un nom francisé du à l'Histoire mais qui n'est absolument plus usité. Or, les communes italiennes appartiennent à WP au titre d'entités administratives d'aujourd'hui. Donc, notre position, peu satisfaisante intellectuellement, est de laisser les noms tels qu'ils sont aujourd'hui dans WP (sauf les cas rares ou inexistants de communes avec un nom italien alors que le nom français est usité). Certains ne sont pas contents car il n'y a pas de logique dans le nommage : nous sommes dans une WP francophone donc tous les noms devraient être francisés. A notre humble avis, dans certains cas , ce serait ridicule.
Si cela t'intéresse, tu peux aller faire un petit tour sur la page de discussion du projet Italie : tu verras plusieurs sections traitant de ce point.
Pour en revenir à ta question, comme Casal et Casale Monferrato renvoient sur la même page, c'est donc à toi de décider, dans tes articles, d'employer l'un ou l'autre, selon que tu te réfères à la commune d'aujourd'hui ou au nom ancien, dans un traité par exemple ou une bataille. Bon courage. jpm2112 Discuter ici 28 mai 2007 à 22:33 (CEST)Répondre
Je suis aussi pour un nom francisé, à condition qu’il y ait un usage. Ici, je n'ai qu’un ouvrage d’historiens, non-universitaires mais sérieux (ils relèvent du Service d'histoire de la Défense pour l'un, et d'autres instituts pour les autres), mais qui ne modernisent pas du tout les noms de lieux. Je ne m'étais pas rendu compte de ça hier soir. Pour Casal, en fait je serai partisan de franciser l’article si un géographe et d'assez nombreux historiens, au moins, utilisaient cette forme. Dans le corps du texte, c’est la règle Bonaparte/Napoléon (le nom d'usage de l'époque) qui prévaut pour moi. Merci de la réponse, je vais lire j'ai une heure à tuer. Épiméthée 29 mai 2007 à 09:21 (CEST)Répondre
Je résume :
Laisser le nom administratif italien "Casale Monferrato" à la commune et utiliser le nom historique "Casal" suivant le contexte des aricles où la commune est citée. jpm2112 Discuter ici 29 mai 2007 à 10:34 (CEST)Répondre
Quel talent ! en une ligne, plus clair que moi en dix ;-(. Épiméthée

Sourcer ou pas

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Je précise, pour les procureurs, les grincheux et les procès d'intention, que j'ai sourcé cette liste sur demande expresse de Utilisateur:Mandariine — qui a apposé le bandeau — et que je n'ai sourcé, bien évidemment que les noms lexicalisés en français. Et ceux qui ne comprendraient pas la raison de références qui suivent les noms en italien, c'est quand le nom français fait débat (désuet, rare), pas pour justifier le nom italien — ce qui serait un non sens.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 août 2010 à 20:20 (CEST)Répondre

Sources (pages)

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Dictionnaire étymologique des noms géographiques, André Cherpillod, Masson Paris 1986, 527 p. :

  1. Abruzzes, p. 3
  2. Adige, p. 6 2bis Haut-Adige
  3. Adriatique (mer), p. 6
  4. Agrigente, p. 8
  5. Albe la Longue, p. 12
  6. Alpes, p. 17
  7. Ancône, p. 21
  8. Aoste, p. 27
  9. Apennins ou Apennin, p. 28
  10. Aquin, village d’Italie, lieu de naissance de saint Thomas, it; Aquino, p. 28
  11. Argilète, p. 33
  12. Arve, riv n des Alpes, p. 36
  13. Assise p. 38
  14. Ausonie, p. 42, ancien nom poétique de l’Italie
  15. l’Aventin (mont), six autres collines : 16 Cælius, 17 le Capitole, 18 l’Esquilin, 19 Palatin, 20 Quirinal, 21 Viminal + 22 Janicule, x Pincio, 23 Vatican,
  16. Basilicate, p. 55
  17. Bellinzona
  18. Belluno p. 62
  19. Bénévent, p. 62
  20. Bergame, p. 64
  21. mont Blanc, p. 72
  22. Bologne p. 74
  23. Bolzano, p. 74
  24. Borromées (îles), p 76
  25. Brescia, p. 81
  26. Brindisi, p. 83
  27. Bruttium ou Brutium, p. 84, ancien nom de la Calabre
  28. Cagliari, p 90
  29. Calabre p. 90
  30. Campanie p 93
  31. Candie, nom italien de la Crète p. 94
  32. Cannes, ancienne ville d’Apulie, p. 94
  33. Canossa, p. 94 1077
  34. Capoue p. 95
  35. Carniole, ancien nom de la Slovénie quand elle était autrichienne
  36. Carrare p 99
  37. Catane p 101
  38. Catanzaro
  39. Céphalonie, p. 103
  40. Cervin (mont) p. 103
  41. Chio, p. 113 (prononcé Scio)
  42. Coire (ville des Grisons, de Coira)
  43. Côme, p. 120
  44. Corfou (de l’italien Corfù)
  45. Corse, p. 125 : Ajaccio, p. 9, Bastia p. 56 Bonifacio p. 74 Calvi 92 Corte 125 bis, ter quater l’île-rousse, saint-florent, sartène
  46. Cortone p. 125 (Toscane)
  47. Cosenza 126
  48. Crémone p. 128
  49. Crète p. 128
  50. Cumes ancienne p. 130
  51. Dalmatie, p. 134
  52. Dinariques (Alpes) p. 142
  53. Dodécanèse, p. 144
  54. Doire, p. 144 (avec maj.)
  55. Dolomites p. 144
  56. Raguse, p. 149 (pour Dubrovnik)
  57. Elbe (île) p. 157
  58. E’lée, ancienne ville en Lucanie (Zenon) p. 158
  59. E’milie, p. 159
  60. E’ridan, ancien nom du Pô, p 162
  61. Este p 164
  62. Etna p 165
  63. E’trurie p. 166
  64. Faenza, p. 169 (faïence)
  65. Falerne, p. 169
  66. Famagouste
  67. Ferrare p 171
  68. Fiesole (lexicalisé) p. 171
  69. Florence p 173
  70. Foggia p. 173
  71. Frioul p 177
  72. Garde (lac de) p. 185
  73. Gênes p. 186
  74. Illyrie p 224
  75. Istrie p 230
  76. Ivrée p 231
  77. Latium p 265
  78. Lépante p 268
  79. Lépontien, ancien peuple d’Italie p. 268
  80. Ligure(s) p 271 Ligurie
  81. Livourne p 275
  82. Lombardie p 277
  83. Lorette, p 278
  84. Lucanie, ancienne 280
  85. Lucques 281
  86. Majeur (lac)
  87. Malte 293
  88. Mantoue 296
  89. Marches (les) 296
  90. Messine p 307
  91. Milan 308
  92. Modène 311
  93. Molise 311
  94. Monaco: Monte-Carlo 314
  95. Monténégro 314
  96. Naples 324
  97. Nice p 329 (occitan)
  98. Ombrie 344
  99. Ortygie ilot 347
  100. Osque(s) ancien peuple
  101. Ostie 348
  102. Otrante (canal d’) 349
  103. Padoue 353
  104. Palerme 355
  105. Parme 358
  106. Pausilippe (parfois Pausilype) colline de Campanie, 360
  107. Pavie 360
  108. Pérouse 364
  109. Pescara
  110. Piémont 368
  111. Pise 369
  112. Plaisance 370
  113. Pô 371
  114. Pompéi 372
  115. Pouille (la) Pouilles (les) 376
  116. Pouzzoles 376
  117. Ravenne 386
  118. Reggio 387 non lex.
  119. Rhétie Rétie 388
  120. Rimini 390
  121. Riviera (lex.) 391
  122. Romagne 393
  123. Rome 393
  124. Rose (mont) 394
  125. Rubicon 396
  126. Sabin(s) 399
  127. Saint-Bernard (Grand-) (Petit-) 400
  128. Saint-Marin 405
  129. Salerne 409
  130. Samnite(s) ancien 410
  131. San Remo ou x Sanremo 412
  132. Sardaigne 414
  133. Sicane(s) ancien 425
  134. Sicile 426
  135. Sicule(s) 426
  136. Sienne 426
  137. Simplon, 427
  138. Solférino 432
  139. Sybaris 442
  140. Syracuse 442
  141. Taormina 449
  142. Tarente 450
  143. Tessin 455
  144. Tibre 459
  145. Tivoli (lex.) x Tivoli
  146. Toscane 463
  147. Trani 466
  148. Trasimène (lac) 466
  149. Trente
  150. Trévise 467
  151. Trieste 467
  152. Tripoli de Barbarie 468, ancienne
  153. Turbie (La) 470
  154. Turin 471
  155. Tyrol 472 (allemand?)
  156. Tyrrhénienne (mer) 472
  157. Valette (La) 478
  158. val d’Aoste
  159. Vatican 480
  160. Vénète(s) 481
  161. Venise 481
  162. Verceil 482
  163. Vérone 482
  164. Vésuve 483
  165. Vicence 483
  166. Vintimille 487
  167. Volsque(s) 490
  168. Vulcano 491
  169. Zante 510

également : Roquebrune, La Condamine

Somalie

Mogadiscio

Tirana ?

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