Discussion:Liste des tripoints entre départements français/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des tripoints entre départements français » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des tripoints entre départements français}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des tripoints entre départements français}} sur leur page de discussion.

Liste des tripoints entre départements français

Proposé par : Pic-Sou 13 février 2015 à 21:11 (CET)

Voir aussi Discussion:Liste des tripoints entre cantons suisses/Suppression. En bref, je n’ai pas trouvé de sources, et pour m’autociter, le potentiel de développement encyclopédique est nul ; et cette page ne peut pas non plus être considérée comme annexe d’un autre sujet développé (il n’y a pas d’articles sur les tripoints entre départements français). Dans la mesure où l’auteur de la page n’a pas pour l’instant présenté de sources, je propose la suppression.

 Pic-Sou : Bonjour, il me semble qu'il est de la plus élémentaire courtoisie de prévenir  Poulpy le créateur de ces articles. C'est d'autant plus nécessaire que vous en parlez ci-dessus (« l’auteur de la page »). C'est même explicitement recommandé dans la procédure ; or je ne vois aucun message ni avertissement sur sa pdd. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 février 2015 à 14:17 (CET)

@ Kertraon : J'avais déjà fait cette remarque à Pic-Sou sur sa page de discussion, mais il m'a objecté que Poulpy ne souhaitait pas être informé de l'existence de telles procédures. Et, de fait, la page Discussion utilisateur:Poulpy comporte, en haut, un encadré disant : « S'il vous plaît, ne m'indiquez pas les procédures de suppression ou de fusion sur cette page ! ».

J'aurais bien passé outre cet avertissement, dont on ne sait objectivement s'il concerne aussi les PàS visant des articles créés par Poulpy, puis je me suis dit que je n'étais pas obligé de me sentir impliqué au-delà du raisonnable.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 février 2015 à 14:32 (CET)

@ Hégésippe : je n'ai pas vu qu'il a émis ce désir, peut-être le mieux est-il alors de le notifier, ce qui est fait maintenant. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 février 2015 à 15:09 (CET)

Précisons que deux jours avant de lancer les deux PàS, j’ai apposé un bandeau d’admissibilité et signalé sur le bistro dans une discussion où cet article était évoqué ma démarche. Bien cordialement --Pic-Sou 14 février 2015 à 16:21 (CET)

Peut-être ne veut-il pas d'avertissement de suppression sur sa pdd, mais à partir du moment où tu fais allusion à lui, il me semble opportun de le notifier. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 février 2015 à 16:47 (CET)

Oui, oui. --Pic-Sou 14 février 2015 à 16:58 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par El pitareio (discuter) 28 février 2015 à 03:04 (CET)

Raison : Consensus pour estimer que la liste a un caractère encyclopédique, bien que la compilation de données brutes soit à la limite du travail inédit.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour le moment, je ne sais pas trop bien quoi en penser. S'il y avait un nombre non négligeable de ces tripoints qui soient marqués par une borne, un monument ou une particularité topographique (comme pour la Meurthe-et-Moselle), cela prendrait un intérêt encyclopédique et il y aurait au moins des sources pour ces cas-là. Hadrianus (d) 13 février 2015 à 22:37 (CET)

Je crois que la question de départ était de savoir si cet article était admissible au regard de son intérrêt encyclopédique et des critères du projet auquel il rapporte. Trouver des sources sur l'existence de ces tripoints est un des aspects à prendre en compte pour argumenter dans cette PàS. Mais ce n'est pas le principal aspect. Les arguments en conservation (ou en suppression) doivent exprimer les raisons (par rapport aux critères) pour la conversion ou pour la suppression. On devrait s'attendre à des justifications qui expriment les motivations de chacun. Si tout le monde dis qu'il est d'accord avec celui qui a dit qu'il y a des sources, on avance pas beaucoup sur l'aspect pertinence du sujet traité par l'article. --Kootshisme (discuter) 20 février 2015 à 15:15 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste des tripoints entre départements français » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver J'entends bien les arguments des uns et des autres sur le risque de travail inédit, l'absence de vérifiabilité et la mise en forme bien pauvre de cet article. Mais je voudrais juste attirer l'attention sur un point : une fois cet article supprimé, où pourra-t-on trouver les informations qui y sont présentes ? Jadis, le Quid aurait pu servir dans ce genre de cas. Mais le Quid est mort... où trouvera-t-on cette information hors Wikipédia ? ET, moi qui suis géographe de formation, je trouve intéressante cette information. Qui plus est, elle est assez aisément sourçable, grâce à l'IGN et au modèle {{Géoportail}}. --Laurent Jerry (discuter) 16 février 2015 à 21:14 (CET)

   Je pense, en affichant les frontières de départements sur un logiciel type géoportail ou google maps, et en cherchant les coordonnées a la mano ! Cordialement --Pic-Sou 16 février 2015 à 21:17 (CET)

   Ben oui (c'est d'ailleurs ce que je fais pour le sourçage). Mais c'est beaucoup, beaucoup plus long... --Laurent Jerry (discuter) 17 février 2015 à 08:03 (CET)

2.  Conserver D'accord avec l'avis de Laurent Jerry TCY (discuter) 19 février 2015 à 20:12 (CET)

   Je ne parviens pas à comprendre cet argument : sous prétexte que cette information n’est pas synthétisée ailleurs, ce serait à Wikipédia de le faire ? Outre que cela revient à transformer l’encyclopédie en fourre-tout, cet argument institutionnalise, en quelque sorte, les travaux inédits ! Cordialement --Pic-Sou 19 février 2015 à 20:41 (CET)

   c'est une information pertinente, dans mon sens encyclopédique (on pourrait la retrouver dans une encyclopédie sur la géographie française), qu'elle n'existe pas ailleurs n'est ici pour moi pas un problème dans le sens où il s'agit d'une information brute, primaire (donc pas un TI). TCY (discuter) 22 février 2015 à 15:05 (CET)

3.  Conserver D'accord avec Laurent. De plus, l'usage du géoportail ne semble pas poser de problèmes dans d'autres articles sur Wikipedia. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 février 2015 à 14:55 (CET)

    Ludo29 : je me permets de te poser la même question qu’à TCY ci-dessus. Cordialement --Pic-Sou 20 février 2015 à 14:59 (CET)

    Pic-Sou : qu'entends-tu par « fourre-tout » ? On est possiblement dans une zone grise entre du travail multi-sourcé de façon universitaire et du gros TI bien gras (par exemple corréler le tx de natalité en France et la loi Veil, je le dis, je l'ai déjà vu ici). Le fait que tel pt est un tripoint est sourçable par différentes cartes. Ce n'est pas du TI. Faire la compilation des tripoints est peut-être un TI, mais ça ne me gène pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 février 2015 à 15:06 (CET)

   J’entends par là que l’argument que les trois votants de cette section, dont toi, emploient est : « l’information est intéressante et elle n’existe nulle part ailleurs, donc il faut qu’on la garde ». Je ne doute absolument pas que ce travail soit intéressant, mais si l’on appliquait cet argument à d’autres sujets, on se retrouverait contraints à accepter… tout ce qui n’existe pas ailleurs ! Cordialement --Pic-Sou 20 février 2015 à 15:26 (CET)

   Pas d'accord avec toi. L'information que le tripoint de tels départements est situé à tel endroit existe, on la trouve sur X cartes. C'est sourcé. L'aspect compilation en telle liste ou base de données représente ici peut-être un TI, qui lui ne me dérange pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 février 2015 à 15:57 (CET)

   D’accord, je comprends. Ce n’est pas ce que j’avais compris de l’avis de Laurent Jerry, d’où mon interrogation. --Pic-Sou 20 février 2015 à 16:17 (CET)

    Pic-Sou : Du coup, désolé de ne pas avoir été suffisamment clair... va falloir que je travaille mon expression écrite. --Laurent Jerry (discuter) 20 février 2015 à 16:29 (CET)

4.  Conserver faible Après hésitation. J'ai exprimé ci-dessous (dans la section "neutre") les conditions selon lesquelles un sourçage par source primaire est possible (sujet éloigné des intérêts humains, et non polémique ou complexe). Ici c'est clairement le cas. Mais que cela soit possible ne dit rien sur l'admissibilité. En l'absence de telle liste existante dans les sources, nous sommes sans guide objectif pour déterminer si cette liste est "pertinente" ou non. Etant donné le peu d'enjeu de cet article (qui de plus est une liste, et non un article encyclopédique de synthèse) je pense qu'il est possible de laisser s'exprimer la subjectivité individuelle : les données présentes dans cette liste me paraissent exactes, et je pense que cela peut intéresser un faible nombre de personnes, à la mesure du peu d'enjeu de l'article. De plus, la dose de TI est très faible, car cette liste aurait pu être établie par un ordinateur, tellement le travail est mécanique et sans interprétation humaine. Enfin, je ne pense pas que "on se retrouverait contraints à accepter… tout ce qui n’existe pas ailleurs", certainement pas "contraint" en tout cas. Car les seuls critères objectifs (et donc qui doivent posséder une cohérence) sont à base de source, et tout article déficient en source secondaire se retrouve forcément à la merci de la subjectivité de l'assemblée qui l'évalue, et on ne peut évoquer une cohérence quelconque en ce qui concerne l'admissibilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2015 à 17:58 (CET)
5.  Conserver Nous sommes en présence d'un article qui n'a besoin d'aucune synthèse, il s'agit d'une liste de données brutes. Or, les listes de données brutes entrent dans le champs du savoir humain, que doit compiler Wikipédia (comme les résultats sportifs, les résultats électoraux, les recensements, les données géographiques simples, etc, etc). L'important, dans ce genre d'articles, c'est d'avoir des sources fiables pour être certain de l'information. C'est à présent le cas. Cedalyon (discuter) 21 février 2015 à 12:49 (CET)

   Selon cette argumentation (les liste sourcées sont admissibles), je veux bien changer mon avis ici et ne plus intervenir dans des PàS sur des des listes de cette nature. Il faudrait cependant que l'on en fasse une recommendation de sorte que l'on ne puisse plus poser de bandeaux "admissibilité" sur ces articles et éviter la chronophagie. --Kootshisme (discuter) 21 février 2015 à 13:22 (CET)

   Non. Les listes de ce genre (compilation de données brutes) sont de pertinence très variable et subjective, et la dose de TI peut être plus ou moins forte. Il me parait difficile de tirer une jurisprudence, et encore moins une recommandation, de cette PàS, où le travail est dans le "haut du panier" et le TI minimal, et est donc pas forcément représentatif de ce genre de liste. Comme je l'ai exprimé ci-dessus, ce genre de liste, soutenue par aucune source secondaire, ne peut être évaluée objectivement par la communauté, ou par les patrouilleurs, et une PàS peut être nécessaire. Cependant, on devrait réserver les bandeaux et autre PàS aux listes les plus discutables, comme les "rues de Paris de moins de 10 mètres" (dont je me souviens d'une PàS) ou toute compilation sur des critères vraiment subjectifs (et qui mènent souvent à une dose trop forte de TI, soit dans la définition du contour, soit dans la compilation elle même). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2015 à 23:24 (CET)

6. évidemment admissible : des sources et du style, que demander de plus. --Agamitsudo - discuter - votez ^[new] 21 février 2015 à 22:05 (CET)
7. Conserver. Le premier principe fondateur prévoit que « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. ». Ou bien les tripoints sont un sujet encyclopédique, ou bien c'est un élément d'almanach pertinent. Dans tous les cas, c'est donc admissible. C'est en outre un élément pertinent en matière de géographie, qui renvoie aux questions de frontières. Rappellons que le développement de services comme OpenStreet Map, d'activités comme le geocaching et la popularité de comics comme xkcd (qui nous donne le geohashing suite à ce strip) donne des intérêts autres que purement confidentiels à ces données. Il y a donc un réel potentiel d'almanach sur cette liste. Quant au sourçage, l'utilisation des cartes IGN me semble pertinent. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 22:09 (CET)
8.  Conserver Je ne connaissais pas les tripoints avant la lecture de cet article. Il existe des tripoints particuliers qui sont également communs à 3 régions comme par exemple le Ballon d'Alsace. C'est un article original; mélange de géographie naturelle et géographie administrative (donc liée à l'Histoire). Bonne idée de création de la part de  Poulpy :. Mario93 (discuter) 22 février 2015 à 00:57 (CET)
9.  Conserver Il est difficile de comprendre pourquoi cette suppression est proposée. Cette liste est à la fois scientifique et très utile ; manifestement encyclopédique. Baronnet (discuter) 24 février 2015 à 00:24 (CET)

Supprimer

1. Proposant --Pic-Sou 13 février 2015 à 21:11 (CET)
2.  Plutôt supprimer L'existence de la liste ne me semble pas scandaleuse mais il y en a tellement que ça n'a pas l'air d'une particularité géographique spécialement notable… --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 février 2015 à 10:33 (CET)
3.  Plutôt supprimer. Les départements ayant été créés, à la Révolution; par regroupement de communes qui, elles mêmes sont issues des paroisses ou des communautés de l'Ancien Régime, dont les limites territoriales avaient été fixées au fil des siècles par des critères variables (critères démographiques, économiques, historiques, géographiques, ecclésiastiques, féodaux, ...), il en résulte que l'existence des tripoints entre départements n'est le résultat que du hasard d'un découpage administratif. En dehors du cas des tripoints géographiques notables (sommets montagneux, confluences de rivières d'importance), les autres cas de tripoints n'ont pas de réelles spécificités (ou en tout cas, on n'en connait pas ou plus les raisons) qui méritent d'êtres inventoriés ici dans Wikipédia. L'exercice qui aurait consisté à créer une "liste des tripoints entre communes françaises" (origines des tripoints entre départements), dont la liste aurait comporté plusieurs dizaines de milliers d'éléments, aurait montré les limites encyclopédiques de telles listes basées sur de tels critères de découpage. (PS: il faudrait penser à indiquer dans la PdD de l’articile, les projets auxquels cette liste se rapporte). --Kootshisme (discuter) 14 février 2015 à 12:07 (CET)

Neutre

1. Neutre à tendance neutre, avec tout de même une remarque : où se trouvent les indices (par exemple des sources secondaires de qualité aisément vérifiables) montrant que nous n'avons pas affaire à un travail inédit ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 février 2015 à 22:02 (CET)

    Hégésippe Cormier : les sources n'étaient absolument pas présentes dans l'article, ce qui est un tort. Mais elles existent : ce sont par exemple les cartes de l'IGN. --Laurent Jerry (discuter) 19 février 2015 à 20:16 (CET)

   @ Laurent Jerry : cela impliquerait donc d'ajouter 145 sources précises et aisément vérifiables dans l'article (si j'ai bien compté le nombre de rangées du premier tableau figurant dans l'article). Bon courage à qui se lancera dans cette tâche . — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2015 à 20:26 (CET)

    Hégésippe Cormier : sous réserve que la procédure de suppression m'en laisse le temps, challenge accepted. --Laurent Jerry (discuter) 20 février 2015 à 07:13 (CET)

   @ Laurent Jerry : Peut-on vraiment considérer une carte géographique comme une source secondaire ? Celle-ci dit-elle, en substance, « la frontière entre les trois départements de X, Y et Z se trouve à x °N et y °O/E », au lieu de simplement la montrer et de permettre le calcul géographique du point de rencontre des trois lignes ?
   Sinon, il n'est pas interdit de sauvegarder la liste actuelle et de la travailler sur une sous-page de brouillon, mais il faudrait avoir la certitude de dénicher un consensus qui la trouverait admissible.
   Il est au passage infiniment regrettable que le créateur de cette page ne daigne même pas s'abaisser à exposer le moindre argument en faveur de la supposée admissibilité. Alors que celle-ci ne va justement pas de soi. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 février 2015 à 09:45 (CET)

    Hégésippe Cormier : Cette question des sources primaires est effectivement très intéressante. On touche là la limite du savoir encyclopédique. Effectivement, dans le cas d'espèce que nous avons ici, la source est primaire (même si la source-IGN est automatiquement corrélée avec la source-Openstreetmap qui s'affiche à la demande en cliquant sur le lien de coordonnées). En même temps, on imagine mal un ouvrage universitaire sur les tripoints départementaux. Et pourtant, le sujet est intéressant. À preuve, les relativement nombreuses « Croix des Trois évêchés » qu'on trouve sur (ou à proximité de) ces tripoints : la nécessité de délimiter semble avoir eu un impact architectural notable dans les siècles précédents. Pour ce qui est de la pertinence des sources, je rejoins tout à fait Cedalyon (d · c · b) dans l'analyse qu'il a faite sur le Bistro de la nature des différentes sources suivant les types d'article, le 30 octobre dernier : les données brutes sont exploitables telles quelles. En revanche, on rentre peut-être ici dans le cadre de l'objection lancée par Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) lors de ce même débat : « un article sans source de synthèse (centrée de plus), n'est pas admissible ». ALors, oui, c'est vrai, les sources sont primaires ici. En même temps, il n'y en aura jamais d'autres. Et, pour autant, je ne suis personnellement pas hostile à l'admissibilité. C'est pour moi un cas limite où les règles ne semblent pas être d'une grande aide au discernement . --Laurent Jerry (discuter) 20 février 2015 à 14:33 (CET)

   @ Laurent Jerry : Je pense que tu saisis bien pourquoi, d'emblée, j'ai exprimé mon avis dans cette section, ne pouvant me prononcer contre l'admissibilité, mais ne pouvant non plus me prononcer en sa faveur, à cause de cette « zone grise ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 février 2015 à 14:39 (CET)

   Puisque je suis cité (et sans avoir analysé cette PàS, mais je vais le faire), j'insiste (et je ne suis pas le seul !) sur les sources sencondaires centrées quand il s'agit de sujet "proches des intérêts humains" (personne vivante, entreprise, oeuvre contemporaine etc..) et/ou dans un contexte controversé ou difficile (très technique). Ici, au premier abord, nous ne sommes pas dans ces contextes, et des sources primaires de qualité peuvent suffire, si la synthèse ne réclame pas des qualités techniques particulières, et si cette synthèse n'est pas controversée, ou remise en cause. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2015 à 15:54 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :