Discussion:Louis Veuillot
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Remarques
modifierDans votre résumé sur la vie de Louis Veuillot,vous oubliez complétement le grand talent littéraire de cet homme du 19 éme siécle,écrivain engagé certes mais dont les 50 volumes de plus de 500 pages... qui ne sont plus lus aujourd'hui,contiennent des trésors.Sa prose est belle et vigoureuse,dans une belle langue française ; elle prend toute sa valeur dans son combat en faveur du catholicisme ultramontain mais elle est aussi belle au repos dans ses lettres et ses poémes où il révéle toute sa sensibilité. Veuillot journaliste polémiste,mais aussi épistolier et poéte....lisez ou citez mon livre aux éditions de Paris(2005)"Louis Veuillot:soldat de Dieu", vous y découvrirez aussi un Veuillot historien de ce siécle des libertés et de l'évolution du christianisme bourgeois vers celui des masses populaires, plus social; Vous y verrez aussi tous les grands qu'il a fréquentés et cotoyés.Pie 9, Léon 13,Napoléon 3 bien sûr mais des grands écrivains : Victor Hugo, Chateaubriand, Baudelaire, Sainte Beuve, Bloy, Barbey, Montalembert, Dupanloup, Ozanam, Foisset, Lacordaire, Lamenais...c'est un livre passionnant de l'histoire par quelqu'un qui l'a vécue et la raconte bien Et tous les sujets traités (le Pape,la laïcité,la liberté...)sont des sujets actuels et qui peuvent donner à réfléchir sur les solutions à donner et les réformes à faire
PS: votre article souligne qu'il fut légitimiste...c'est exact puisque c'est même lui qui a rédigé le manifeste du Comte de Chambord publié intégralement dans "l'Univers". En fait il était partisan de tous les régimes qui servaient la religion catholique,raison pour laquelle il fut fortement Bonapartiste tant que Napoléon 3 a défendu le Pape...puis Républicain tant que la République n'a pas attaqué le catholicisme...il a de toute façon mal supporté les révolutions qui chaque fois ont fait descendre quelques marches à sa religion (en 1830,1848 et 1871 aprés les gros dégats causés par 1789 !) Voyez mon site :http://yves.laurioz.free.fr
- Je viens de lire la traduction que vous avez faite de l'article sur Louis Veuillot. il est bien mais il me semble qu'il faudrait peut être le reformuler un peu pour qu'il soit moins hagiographique. Veuillot a quand même eu de nombreux (et importants) détracteurs parmi les catholiques, et cela n'apparaît presque pas. D'autre part, la quasi-violence de ses attaques dans l'Univers n'est pas mentionnée, alors qu'elles ont suscité quand même beaucoup de critiques. Bref, peut -être faudrait-il réécrire ce texte dans un langage plus actuel et dépouillé des fioritures "début de siècle" de votre source ? (Je sais, je ne suis peut-être pas tout à fait objective, je vois surtout Louis Veuillot du point de vue de ses détracteurs). amicalement, Serein 6 avril 2006 à 22:52 (CEST)
Je ne suis qu'un traducteur
modifierJe me permets de vous rappeler que je ne suis pas du tout un spécialiste de Louis Veuillot : je ne suis qu’un modeste traducteur et je mets à votre disposition, en langue française, un document dont vous pouvez faire ce que vous voulez. Je sens bien que le ton n’est pas celui d’une encyclopédie neutre mais je crains de commettre des erreurs si je change le texte ; c’est aux spécialistes ensuite de voir ce qu’ils veulent garder et ce qu’ils veulent modifier. Après avoir traduit les passages concernant les pathologies chez l’Homme de Néandertal j’ai demandé un médecin de revoir mon travail et il ne s’est pas privé de rectifier. Une helléniste a revu ma traduction de l’article Corybantes (voir ici).
Je ne sais pas quel est votre avis là-dessus mais je disais à un nouveau qu’on n’entre pas à Wikipédia parce qu’on a des idées à exprimer, mais parce qu’on a envie de rendre service. Si, en reformulant mes traductions, vous arrivez à fournir à vos étudiants des informations qu’ils pourront réutiliser avec profit devant leurs examinateurs, je considérerai que j’ai atteint mon but. J’avais rédigé dans cet esprit un article sur l’Alsace-Lorraine où j’écrivais ce que j’ai lu chez des historiens reconnus comme les professeurs Wahl ou Uberfill ; un imbécile est en train de tout saccager au nom de la « neutralité » et il introduit des sottises qui feraient descendre en flammes un étudiant. Comme je suis trop vieux et trop fatigué pour me battre, j’ai abandonné la partie en attendant qu’un spécialiste reconnu veuille bien s’en mêler. Quand vous aurez terminé de revoir l’article sur Louis Veuillot, il se peut qu’un commis-charcutier ou qu’un garçon-coiffeur vienne mettre son grain de sel sans même savoir qui était Louis Veuillot, mais vos fonctions vous donnent l’autorité nécessaire pour lui dire : « Ne ultra crepidam ». Quant à moi qui ne suis rien, ma seule ambition est d’offrir mes talents de traducteur, la seule chose que je possède, à ceux qui peuvent faire plus.
Détendez-vous bien pendant les vacances et revenez en pleine forme. Amicalement. Gustave G. 7 avril 2006 à 00:13 (CEST)
Je vous ai donc répondu pour vous dire que mon livre sur "Louis Veuillot: soldat de Dieu" est bien loin d'être une apologie de ce personnage que j'admire mais au contraire une biographie exacte mettant en avant son invincible combat contre la dégradation du catholicisme au 19 éme siécle et ses erreurs de jugement dues souvent à sa nature de converti intransigeant..voir ses conclusions curieuses sur la colonisation de l'Algérie,prévoyant la chute rapide du croissant...ou bien son sectarisme dans la défense inconditionnelle du Pape en adoptant les dogmes sans discussion par une obéissance aveugle,presque bornée parfois. Ce qui est étonnant c'est l'influence qu'il a eue sur la religion(syllabus,vatican1,infaillibilité,immaculée conception....) bien qu'étant laïc et je crois que la qualité de sa prose évidente dans ses nombreux livres lui a permis ce rôle sans oublier son journal l'Univers où la polémique se fait plus présente car en général il répond à des attaques.Si on doit le juger,on ne peut le faire sans avoir lu sa délicieuse correspondance où nous avons un Veuillot tendre,sensible. Quant à son combat contre la laïcisation montante de l'enseignement,il a eu tort d'être excessif en refusant même la loi Falloux qui était remarquable puisqu'elle donnait l'enseignement religieux aux jeunes enfants et l'enseignement supérieur des futurs électeurs à l'état...un bon équilibre massacré par les lois de 1905 dont on voit les conséquences dramatiques sur la déchristianisation moderne des enfants qui n'ont plus de formation religieuse. Il faut parfois choisir le moindre mal....et Veuillot excessif comme d'habitude..voulait que tout l'enseignement soit fait par les religieux..de même qu'il s'est entêté à ne tolérer aucune liberté religieuse qui serait la porte ouverte à la discussion des dogmes ou à l'interprétation de l'évangile..il y avait certainement un espace possible entre sa position inflexible et les avancées des catholiques sociaux Voir mon site : http://yves.laurioz.free.fr et le site de l'Univers.com
Le vers de Victor Hugo
modifierAprès avoir bredouillé une explication Sa Majesté Antonyme l'a supprimée en se disant qu'il était au-dessous d'elle de se justifier : or le vers de Victor Hugo a bien été écrit dans Les Châtiments. Le protestant que je suis a fort peu d'admiration pour Louis Veuillot mais je tiens à respecter l'objectivité. Gustave G. (d) 7 novembre 2009 à 02:18 (CET)
- Il n'est pas besoin d'avoir un doctorat en linguistique pragmatique pour comprendre ce que veut dire ce passage : c'est en tant que grand bourgeois ("fils d'un général d'empire" : quelle est la motivation de cette précision) que Hugo s'en serait pris à Veuillot, parce qu'il aurait été issu d'un milieu populaire. C'est tout simplement grotesque.
- Et c'est la seule mention précise des critiques adressée à Veuillot dans l'article.
- Cela justifie la pose d'un bandeau de désaccord de neutralité.--Antonyme (d) 7 novembre 2009 à 10:32 (CET)
- Antonyme fait partie de ces nouveaux venus qui déboulent sur Wikipédia en jugeant au-dessous d'eux de se présenter et de dire en quoi ils peuvent rendre service, et qui semblent se dire : « Mais qu'est-ce que c'est que cette foire ? Il était vraiment temps que j'arrive pour remettre un peu d'ordre ! » S'il avait pris de soin de regarder la PdD, il aurait vu la prudence avec laquelle j'ai traduit l'article tout en demandant à des wikipédiens qui avaient depuis longtemps donné la preuve de leur compétence d'apporter les modifications nécessaires. Depuis, d'ailleurs, de nombreux autres ont retouché le texte et personne (sauf une I.P., être évanescent) n'avait rien trouvé à redire. Heureusement l'œil d'aigle d'Antonyme a immédiatement repéré ce qui avait échappé à ces imbéciles. C'est une façon assez répandue de « collaborer », ce n'est pas une des plus appréciées. Gustave G. (d) 7 novembre 2009 à 12:42 (CET)
- Je ne suis pas sûr qu'une IP soit un être moins évanescent que l'argumentaire que vous utilisez pour répondre aux problèmes que je mets en exergue.
- Pour recentrer un peu la discussion, je poserai une simple question : quelle est la motivation qui vous pousse à écrire et à maintenir que Victor Hugo était "fils d'un général d'Empire" ? Quelle précision donne-t-elle sur le vers cité ? Estimez-vous qu'il s'agit d'une contextualisation du propos ?--Antonyme (d) 7 novembre 2009 à 13:44 (CET)
- Je ne suis pas sûr qu'une IP soit un être moins évanescent que l'argumentaire que vous utilisez pour répondre aux problèmes que je mets en exergue.
- Antonyme fait partie de ces nouveaux venus qui déboulent sur Wikipédia en jugeant au-dessous d'eux de se présenter et de dire en quoi ils peuvent rendre service, et qui semblent se dire : « Mais qu'est-ce que c'est que cette foire ? Il était vraiment temps que j'arrive pour remettre un peu d'ordre ! » S'il avait pris de soin de regarder la PdD, il aurait vu la prudence avec laquelle j'ai traduit l'article tout en demandant à des wikipédiens qui avaient depuis longtemps donné la preuve de leur compétence d'apporter les modifications nécessaires. Depuis, d'ailleurs, de nombreux autres ont retouché le texte et personne (sauf une I.P., être évanescent) n'avait rien trouvé à redire. Heureusement l'œil d'aigle d'Antonyme a immédiatement repéré ce qui avait échappé à ces imbéciles. C'est une façon assez répandue de « collaborer », ce n'est pas une des plus appréciées. Gustave G. (d) 7 novembre 2009 à 12:42 (CET)
Dans son livre Louis Veuillot, Éditions Beauchesne, à la page 22, Pierre Pierrard, docteur ès lettres, Grand Prix Gobert de l'Académie française écrit : « Dieu sait si Victor Hugo ne ménagea pas Louis Veuillot que, dans Les Châtiments, il met plus bas que terre » et il cite comme exemple le vers que vous supprimez. Effectivement on trouve ailleurs dans Les Châtiments :
Tous chantent, monseigneur l'archevêque, et Javotte
et le contexte indique bien que Javotte est le surnom de la fille facile de basse extraction ; prière, si vous contestez, d'expliquer le sens que peut avoir ce mot selon vous. Et Hugo ne dit-il point :
« Tout jeune, il contemplait, sans gîte et sans valise,
Les sous-diacres coiffés d'un feutre en lampion […]
Alors ce va-nu-pieds songea dans sa mansarde […]
Les Veuillots qui naguère, errant sans feu ni lieu,
Avant de prendre en main la cause du bon Dieu […] » ?
Il est manifeste que Hugo tient à rabaisser Veuillot en rappelant la bassesse de ses origines et sa pauvreté. Mais le ferait-il s'il n'était pas le fils d'un général qui fut comte de Napoléon ?
Si vous aviez pris la peine de regarder l'historique, vous auriez vu que l'article était à l'origine traduit d'un article de la Catholic Encyclopedia, comme j'en ai traduit d'autres de la Jewish Encyclopedia. Il s'agit bien sûr d'ouvrages orientés idéologiquement mais qui sont jugés sérieux : qui reprochera à un étudiant d'histoire de s'être renseigné dans le Fliche et Martin ? Si vous aviez un peu plus l'habitude de Wikipédia, vous sauriez que, si l'idéal (trop rarement atteint) est d'obtenir la collaboration de spécialistes, nous en sommes réduits le plus souvent à rechercher des textes tombés dans le domaine public mais acceptables tout de même malgré leur âge. Ma traduction de Torquemada venait de l'Encyclopaedia Britannica de 1911 et elle m'a valu cette critique : « Je ne critiquerai pas un étudiant qui me donnera cette biographie. » Je n'en demande pas plus.
Bien sûr l'article est imparfait. Il serait bon qu'un connaisseur et non un « militant » vînt le corriger. Un article de Jean-Claude Fizaine, qui enseigne à l'Université Paul Valéry Montpellier III, offre des éléments intéressants ; j'attends qu'un wikipédien compétent vienne les utiliser. Gustave G. (d) 7 novembre 2009 à 21:34 (CET)
- Je trouve assez étonnant que quelqu'un qui explique posément que cet article sur un publiciste ultramontain est traduit depuis une encyclopédie catholique du début du XXe siècle qualifie de "militant" celui qui en conteste la neutralité.
- Il est bien entendu que Victor Hugo est fameux pour son mépris du peuple et de ceux qui en son issus : n'a-t-il pas écrit un roman dans lequel il les qualifie de Misérables ?
- Toutefois, en l'occurrence et en laissant de côté l'ironie, si vous lisez dans son ensemble le poème de Hugo, vous verrez que ce qu'il reproche à Veuillot, ce n'est pas d'être de modeste extraction, mais d'utiliser sa foi catholique comme moyen de promotion sociale, après avoir été un mouchard de la police, et de faire croire au peuple qu'il est toujours des leurs, alors qu'il soutient un régime qui s'est établi en écrasant ce même peuple (il faut aussi replacer ce poème dans le système d'ensemble des Châtiments.) Autrement dit, il dit de Veuillot qu'il est un dissimilateur, un traitre et un tartuffe.
- Par ailleurs, le contenu de ce poème, et la charge satirique qu'il contient, ne dépendent pas que de la fantaisie de son auteur : ayant choisi d'évoquer l'individu sans le nommer, il doit donner à son portrait des traits qui permettent à ses lecteurs de l'identifier. Donc, le fait d'attribuer le rappel des origines sociales de Veuillot à un mépris de classe de la part de Hugo est une hypothèse arbitraire, et, dans ce contexte, idéologiquement marquée.
- Enfin, pour terminer cette trop longue réponse : que vous soyez satisfait de votre travail, tant mieux pour vous. Que celui-ci soit néanmoins imparfait, c'est normal. Ce qui l'est moins, c'est que vous refusiez de laisser d'autres le rectifier. C'est d'autant plus inexcusable que vous mentionnez vous-même un article qui montre à l'envi que la question des relations entre Hugo et Veuillot est beaucoup plus complexe que ce que vous avez pu en écrire dans l'article que vous avez traduit d'une source partisane.--Antonyme (d) 8 novembre 2009 à 14:33 (CET)
- Vous devriez un peu apprendre à lire et me dire où et quand j'ai affirmé que j'étais satisfait de mon travail, mais je devine que vous me répondrez aussi peu là-dessus que sur le mot « javotte » pour lequel j'attends toujours votre interprétation ; il est vrai que vous devriez me produire une autorité aussi grande que Pierre Pierrard, Grand Prix Gobert de l'Académie française, pour me convaincre que le terme n'est pas insultant. Il vous faudrait aussi cultiver un peu la chronologie : Victor Hugo n'a cessé d'évoluer. En 1853 il est encore tout proche du grand personnage qu'il a été, pair de France et ami du roi Louis-Philippe avec lequel il a de longues conversations (qu'il nous raconte dans Choses vues) ; c'est en 1862 que paraissent Les Misérables. Dans les Odes et Ballades de sa jeunesse nous lisons les vers grandioses et ignobles commençant par « J'ai des rêves de guerre en mon âme inquiète… » où celui qui n'a jamais été soldat rêve de « monceaux de morts » sur les champs de bataille ; le chant VIII de La Vision de Dante nous livre un tout autre regard mais là encore le temps a passé.
J'ai traduit cet article voici plus de trois ans et demi ; je souhaitais le corriger un peu mais il vous suffit de voir ma Page de Discussion pour voir qu'on m'accable de demandes de traduction, j'aurais voulu qu'un wikipédien sérieux procédât aux corrections avec le tact et la mesure nécessaires : la brutalité de votre intervention laisse difficilement croire que vous connaissez bien la question. Gustave G. (d) 8 novembre 2009 à 18:38 (CET)- Je ne crois pas qu'il faille être une sommité (et je ne suis pas sûr que Pierre Pierrard soit reconnu comme un hugolien renommé) pour comprendre que Victor Hugo n'est pas tendre avec Veuillot ; et je ne vois pas ce que le sens du mot "Javotte" changerait quoi que ce soit au problème de votre citation, et de la façon dont vous l'expliquez (pourquoi se focaliser sur la pauvreté d'origine, plutôt que sur le fait qu'il s'agit d'une demi-mondaine ? C'est pourtant cet aspect qui est premier dans la nouvelle de Musset, qui a popularisé ce prénom.) La question porte sur la motivation de ces attaques.
- Je ne comprends pas trop non plus où vous voulez en venir avec votre citation des Odes et Ballades et votre allusion à La Légende des siècles. Je remarque simplement que cette fois encore vous extrayez quelques bribes de phrases d'un poème sans aucune contextualisation, ce qui est commode pour les interpréter de la manière qui vous arrange.
- Vous avez beau mettre en doute ma connaissance de la question, mais je vous trouve bien péremptoire d'affirmer que le Hugo de 1853 est bien proche du Victor Hugo de 1845. Je pense que vous auriez quelque peine à trouver des autorités pour soutenir votre point de vue. en revanche, le Hugo de 1853 est bien proche de celui de 1851 qui dénonçait les conditions de vie des ouvriers dans son discours sur les "caves de Lille" ; il est bien proche aussi de celui qui décrit l'intérieur d'un logis de pauvres dans « Souvenir de la nuit du 4 »... (sans oublier que, bien plus tôt, il avait écrit Claude Gueux.)
- Mais je ne vois même pas pourquoi je fais l'effort de répondre à vos propos, puisque vous ne vous risquez pas à répondre aux miens, et que vous vous contentez de forger des hypothèses bâties sur du sable. Sachez pourtant que, puisque c'est vous avez introduit ce paragraphe lourd de sous-entendus sur wikipedia, c'est à vous de le justifier, non pas par des hypothèses personnelles, mais par des sources pertinentes.
- Faute de cela, je modifierai moi-même l'article dans le sens d'une plus grande neutralité, en reformulant ou en retranchant les passages problématiques.--Antonyme (d) 8 novembre 2009 à 21:05 (CET)
- «Je ne vois même pas pourquoi je fais l'effort de répondre», c'est tout à fait votre mentalité. Vous vous considérez comme le premier contributeur intelligent qui arrive sur Wikipédia après une foule d'imbéciles et vous êtes trop bon pour leur parler, mais dites-vous bien que je ne me laisserai pas faire même si, n'apportant guère à Wikipédia, vous avez tout le temps pour vous camper sur quelques articles dont vous voulez faire votre propriété. Je m'appuie sur Pierre Pierrard, qui est ce qu'il est mais qui représente quand même quelque chose, et vous, sur quoi vous appuyez-vous sinon sur vos affirmations ? J'aurais bien de la peine à trouver des autorités, dites-vous, et lesquelles avez-vous produites ? Gustave G. (d) 8 novembre 2009 à 21:38 (CET)
- Pierre Pérard n'écrit pas ce que vous lui faites dire.
- Je vous rappelle que c'est à vous de démontrer la véracité de l'affirmation que vous posez, à savoir que Victor Hugo s'en prend à Veuillot :
- 1. En mettant principalement, voire exclusivement en avant son origine sociale (c'est le seul aspect de sa critique qui apparait dans l'article.)
- 2. Et que cette critique trouve son origine dans un mépris de classe du "fils de général" qu'était Victor Hugo.
- Vous feriez bien de laisser ma "mentalité" tranquille, elle n'a rien à faire ici : c'est d'honnêteté intellectuelle qu'il est question, si vous tenez à personnaliser cette dispute.--Antonyme (d) 8 novembre 2009 à 23:55 (CET)
- Pierre Pérard n'écrit pas ce que vous lui faites dire.
- «Je ne vois même pas pourquoi je fais l'effort de répondre», c'est tout à fait votre mentalité. Vous vous considérez comme le premier contributeur intelligent qui arrive sur Wikipédia après une foule d'imbéciles et vous êtes trop bon pour leur parler, mais dites-vous bien que je ne me laisserai pas faire même si, n'apportant guère à Wikipédia, vous avez tout le temps pour vous camper sur quelques articles dont vous voulez faire votre propriété. Je m'appuie sur Pierre Pierrard, qui est ce qu'il est mais qui représente quand même quelque chose, et vous, sur quoi vous appuyez-vous sinon sur vos affirmations ? J'aurais bien de la peine à trouver des autorités, dites-vous, et lesquelles avez-vous produites ? Gustave G. (d) 8 novembre 2009 à 21:38 (CET)
- Je ne crois pas qu'il faille être une sommité (et je ne suis pas sûr que Pierre Pierrard soit reconnu comme un hugolien renommé) pour comprendre que Victor Hugo n'est pas tendre avec Veuillot ; et je ne vois pas ce que le sens du mot "Javotte" changerait quoi que ce soit au problème de votre citation, et de la façon dont vous l'expliquez (pourquoi se focaliser sur la pauvreté d'origine, plutôt que sur le fait qu'il s'agit d'une demi-mondaine ? C'est pourtant cet aspect qui est premier dans la nouvelle de Musset, qui a popularisé ce prénom.) La question porte sur la motivation de ces attaques.
- Vous devriez un peu apprendre à lire et me dire où et quand j'ai affirmé que j'étais satisfait de mon travail, mais je devine que vous me répondrez aussi peu là-dessus que sur le mot « javotte » pour lequel j'attends toujours votre interprétation ; il est vrai que vous devriez me produire une autorité aussi grande que Pierre Pierrard, Grand Prix Gobert de l'Académie française, pour me convaincre que le terme n'est pas insultant. Il vous faudrait aussi cultiver un peu la chronologie : Victor Hugo n'a cessé d'évoluer. En 1853 il est encore tout proche du grand personnage qu'il a été, pair de France et ami du roi Louis-Philippe avec lequel il a de longues conversations (qu'il nous raconte dans Choses vues) ; c'est en 1862 que paraissent Les Misérables. Dans les Odes et Ballades de sa jeunesse nous lisons les vers grandioses et ignobles commençant par « J'ai des rêves de guerre en mon âme inquiète… » où celui qui n'a jamais été soldat rêve de « monceaux de morts » sur les champs de bataille ; le chant VIII de La Vision de Dante nous livre un tout autre regard mais là encore le temps a passé.
Les critiques de Victor Hugo à l'égard de Veuillot sont légéres au regard de celles de Léon Bloy mais disons que Victor Hugo était bien mal placé pour donner des leçons de morale à un homme aussi droit que Veuillot.Les errements politiques et religieux du plus grand écrivain français ont fini par le disqualifier..et par enerver Veuillot qui ne supportait pas que l'on critique la religion. Au départ Veuillot va admirer le génie d'Hugo tout en pensant secrétement qu'il était difficle de penser qu'un tel talent puisse aller de pair avec un tel anticléricalisme..et puis les injures des "Châtiments" (triple gueux,pharisien hideux,gredin béat...)finiront par lasser Veuillot qui répondra durement en expliquant que Victor Hugo a "dominé son siécle par la qualité de son oeuvre mais qu'il a tout saccagé par son parcours anarchique et contestataire". Et puis comparer Victor Hugo et Veuillot n'a aucun sens tant ces deux personnages étaient différents sur tous les plans.
À rebours de Huysmans
modifierHuysmans parle longuement de Veuillot dans À rebours. Ne serait-il pas pertinent d’en faire mention ? Cordialement.