Discussion Projet:Catholicisme

Portail

Projet

Discussion

Suivi

Démarrer un nouveau sujet de discussion

Archives

Arch. projet 2005-2013, Arch. portail 2007-2012, Catégorie évêque

Archive 1	Archive 2	Archive 3
Archive 4	Archive 5	Archive 6
Archive 7	Archive 8	Archive 9
Archive 10	Archive 11	Archive 12
Archive 13	Archive 14	Archive 15
Archive 16	Archive 17	Archive 18
Archive 19	Archive 20	Archive 21
Archive 22	Archive 23	Archive 24
Archive 25	Archive 26	Archive 27
Archive 28	Archive 29	Archive 30

Cette page est archivée automatiquement par OrlodrimBot.

L'admissibilité de l'article sur « Frédéric Guigain » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Frédéric Guigain ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Frédéric Guigain/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Kailingkaz (discuter) 15 juillet 2026 à 11:44 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Guillaume de Rubrouck

Une anecdote fondée sur l'article Guillaume de Rubrouck a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 juillet 2026 à 17:15, sans bot flag)

La PATASS a besoin de vous !

Bonjour !

Comme précédemment il y a trois mois, voici la liste des articles en lien avec le portail Politique et repris dans le Projet:Articles sans sources car porteurs du bandeau de maintenance.

Si vous avez le temps ou l'envie, votre aide sera évidemment la bienvenue ! :)

• Oaled Sant Erwan
• Guillaume Pinchon
• Diocèse de Ravello
• Teobaldo (cardinal)
• Institut Regina Pacis
• Église Notre-Dame-des-Douleurs de Calcutta
• Friedrich Felix Mencke
• Trou du prêtre
• Couvent Saint-François de Valladolid
• Église Notre-Dame-de-la-Conception-et-de-la-Bonne-Mort de Rio de Janeiro
• Cathédrale orthodoxe de Rivne

Nanoyo (discuter) 18 juillet 2026 à 19:21 (CEST)

J'ai fait un premier tour, pour retrouver certaines sources. Kailingkaz (discuter) 20 juillet 2026 à 09:59 (CEST)

Avis sur Notre Dame Mère de la Lumière

Bonsoir, à la suite d'un RA de ma part, cet article a été protégé par  Jules* : en raison d'un conflit d'édition qui m'oppose à  Etienne M : dans les mêmes termes qu'il y a un an. Je suis le conseil que Jules* nous a donné en sollicitant vos avis sur l'article. On peut prendre connaissance des griefs d'Etienne M vis-à-vis de l'article (et de mes réponses) en consultant la pdd. Je préviens : c'est très très long. Pour les plus pressé(e)s, j'ai fait une proposition de consensus dans la dernière section avec une suggestion de R.I à laquelle Etienne M n'a pour l'instant pas répondu. Il y a une erreur dans l'article : à la place de visite canonique lire enquête canonique. Merci aux wikipédien(ne)s qui veulent bien se pencher sur les sources (en accès libre pour la plupart). Bien à vous. Biriwiki (discuter) 23 juillet 2026 à 23:35 (CEST)

Bonsoir à chacun,

Voici un résumé en 4 points, pour vous éviter de lire les longs échanges des PdD.

Le désaccord porte sur des allégations essentielles : des allégations à mes yeux soit fausses, soit pas formulées de manière neutre. J'ai soulevé des questions de proportionnalité (l'article a été créé à partir de l'histoire des contentieux et non pour présenter les activités de NDML), de neutralité et de cohérence avec le reste du texte. J'ai proposé de discuter d'une reformulation plus équilibrée sur la page de discussion de l'article. Mon intention est de veiller à ce que sa présentation respecte les principes éditoriaux de Wikipédia.

• Désaccord n° 1 : la nature de la structure NDML.

Ce désaccord se joue principalement sur son malentendu de ce que veut dire « ne pas être reconnu canoniquement » présent dans le « Décret d'ouverture de l'enquête canonique du 23 février 2016 », 10 mars 2016 par l'évêque, phrase qui signifie ne pas être déclarée association publique de fidèle, et non pas être hors de l'Eglise bien sûr. Il faudrait prendre en compte la situation canonique de NDML qui, effectivement, est très délicat car il exige d'aller regarder deux articles du droit canon que je vais citer ci-dessous.

Ce groupement est une « association de fidèle », ce que Birwiki conteste. Or, j'en veux pour preuve que l'enquête canonique sur l'association ouverte le 23 février 2016 l'a été « au titre de la vigilance de l’évêque de Bayeux et Lisieux », l'ancien évêque Jean-Claude Boulanger, selon le canon 305 du Code de droit canonique comme il le dit en titre de son « Décret d'ouverture de l'enquête canonique du 23 février 2016 », 10 mars 2016. Cette mention du canon 305 est la clé pour comprendre.

En effet, ce canon 305 est émis dans la section du droit canon qui traite de l'Association des fidèles. Il serait impossible pour l'évêque de l'invoquer dans son décret si NDML n'est pas a minima une Association de fidèle « de fait » ou « privée » ! :

« Canon 305 :
Toutes les associations de fidèles sont soumises à la vigilance de l’autorité ecclésiastique compétente, à laquelle il appartient d’avoir soin que l’intégrité de la foi et des mœurs y soit préservée, et de veiller à ce que des abus ne se glissent pas dans la discipline ecclésiastique ; c’est donc le devoir et le droit de l’autorité compétente d’exercer la vigilance selon le droit et les statuts ; les associations sont encore soumises au gouvernement de cette même autorité selon les dispositions des canons suivants. (Code de droit canonique, canon 305, lire en ligne) »

Qu'est-ce qu'une Association de fidèles ? C'est le droit pour des baptisés de se regrouper, non systématiquement une reconnaissance canonique. Elle devient une personnalité juridique le jour où elle est reconnue publique. Dans son étape encore privée, une Association est davantage un droit des fidèles, avec comme obligation de coopérer avec l'évêque pour la veille (ou vigilance) de leur charisme menée par lui.

« Canon 298 :
Dans l’Église, il existe des associations distinctes des instituts de vie consacrée et des sociétés de vie apostolique, dans lesquelles des fidèles, clercs ou laïcs, ou encore clercs et laïcs ensemble, tendent par un agir commun à favoriser une vie plus parfaite, à promouvoir le culte public ou la doctrine chrétienne, ou à exercer d’autres activités d’apostolat, à savoir des activités d’évangélisation, des œuvres de piété ou de charité, et l’animation de l’ordre temporel par l’esprit chrétien. (Code de droit canonique, canon 298, lire en ligne) »

• Désaccord n° 2 : ce que veut dire une enquête ouverte à « titre de la vigilance ».

J'essaie de faire comprendre que l'enquête canonique ouverte à « titre de la vigilance » de l'évêque est selon les termes du Canon 305. C'est un vocabulaire appartenant au vocabulaire canonique et à lire comme tel, puisque formulé dans un décret qui est un texte juridique faisant loi.

Je pense que Biriwiki a mal compris le sens de cette vigilance-là, qu'il comprend comme une forme de soupçon de dérive uniquement, ce que ça n'est pas seulement. Il faut le prendre dans ce contexte canonique où la vigilance épiscopale se revendique du Canon 305 : elle veut dire tenir son rôle d'évêque sur un groupement de laïcs. Elle est l'exacte synonyme du mot « évêque », qui porte le sens de sa mission : veiller sur, étymologiquement depuis l'Église primitive (précisément datable au moins de l'Épître de Clément aux Corinthiens).

• Désaccord n° 3 : cette enquête canonique-là n'a pas eu comme objet de lever des soupçons de dérives sectaires, mais a été une vigilance au titre du canon 305 surtout des prises de parole en théologie et lors de prières de guérison.

Aucune source issue du diocèse de Bayeux-Lisieux ne parle de "dérives", ni de "dérives sectaires" dans le décret d'ouverture de l'enquête, comme dans le bilan de celle-ci.

Il écrit juste, d'une manière sobre et sans préciser les griefs :

« Un dossier d’une vingtaine de pages m’a été envoyé par la C.E.F. (Conférence des Évêques de France) en date du 17 février 2016. Ce dossier concerne les activités au sein de l’Église catholique des membres de l’association NDML. (Communiqué concernant le groupe Notre Dame Mère de la Lumière (10 mars 2016)) »

Ainsi, c'est la dimension sectaire que les sources diocésaines ne disent pas. Si on affirme le contraire, alors on serait dans l'interprétation et infidèle aux sources disponibles.

• Désaccord n° 4, en passe d'être résolu : l'article wikipédia est en partie à charge.

L'article wikipédia ne mentionne pas qui est Alberto (son métier, sa situation matrimoniale, ses passages dans les chaînes télévisées nationales du Liban ainsi que je l'avais écrit dans une section qui a été supprimée), et ne retient qu'un versant négatif en citant à moitié le bilan de l'enquête canonique par l'évêque.

Dans son communiqué de fin d'enquête l'évêque Jean-Claude Boulanger conclut que :

« l’enquête a contribué à souligner, si besoin en était, les nombreux aspects positifs des actions menées, notamment le goût de la prière de louange, attesté par de nombreuses soirées et messes animées par le groupe, ainsi que le souci de servir les plus pauvres. Cependant, la commission d’enquête canonique, qui a entendu et lu de nombreux témoignages sérieux, a également mis au jour un certain nombre de difficultés structurelles dans le fonctionnement du groupe et son développement, notamment ce qui concerne les prières de guérisons qui ont posé question.(« Communication de M^gr Boulanger au sujet de l’association Notre-Dame, Mère de la Lumière (30 janvier 2017) », 27 février 2017.) »

L'évêque retient d'eux le portrait suivant :

« ces jeunes adultes dont l'intégrité morale et la sincérité nous sont connues et dont la vie de baptisés doit pouvoir continuer dans la paix. (Idem. »

De ce bilan, Biriwiki ne garde que l'unique phrase "Cependant, etc." A la place, il préfère mettre en valeur des citations non vérifiées d'une source de ppresse : Jean-Claude Boulanger qualifierait Alberto Maalouf de « pervers narcissique » et de « vrai séducteur » « qui n'obéissait pas à l’Église » (Céline Hoyeau, « Dérives sectaires, deux ans de prison requis contre Alberto Maalouf », La Croix,‎ 24 mai 2019 (lire en ligne)), ce qui rend contradictoire l'évêque avec sa publication officielle, et avec son maintien de sa confiance dans ce fondateur plutôt que de l'évincer de NDML. Si on suit la logique de la source de ces citations très négatives, elle laisse donc entendre que l'évêque de l'époque et son successeur auraient laissé Alberto à la tête de NDML, un « pervers narcissique » « vrai séducteur » et « qui n'obéissait pas à l’Église » ! Cela ne tient pas et brouille tout l'article sur NDML.

J'ajoute que les poursuites judiciaires en 1ère instance et en appel ont jugé l'absence d'emprise et ont relaxé Alberto, ce fondateur de NDML.

--Etienne M (discuter) 24 juillet 2026 à 02:27 (CEST)

Je me permets de répondre (même si c'est déjà bien long à lire… mais bien moins que la PDD de l'article)

1. WP doit refléter les sources. Je n'en ai pas trouvé qui indique que NDML serait une association de fidèles (privée, publique, de fait, ou que sais-je), et il ne faut pas rentrer dans le WP:TI. Même si c'est peut-être vrai d'un point de vue canonique de parler d'association privée de fidèles — qui, de ce que j'ai compris, se rapproche de l'association de fait —, c'est un peu contradictoire de dire ensuite qu'il n'y a pas de reconnaissance canonique par l'Église. Vu que ce dernier point n'est pas contesté, il me semble que je ne parlerais donc pas de l'aspect association de fidèles.
2. À nouveau, on s'approche ici du WP:TI : que disent les sources ? Aller analyser le CIC est une extrapolation de sources primaires, ce n'est pas le lieu sur WP même si c'est sans doute vrai.
3. Quatre sources dans l'article parlent de dérives sectaires dans leur titre, dont deux généralistes (Le Parisien et 20 Minutes) et deux plus spécialisées (2x La Croix). À nouveau, il ne faut pas faire de WP:TI, et cf. WP:RPSP : une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation, Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable, L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques.
4. Vu que c'est en voie de résolution, je m'abstiens.

Kailingkaz (discuter) 24 juillet 2026 à 09:52 (CEST)

@Etienne M A la place, il préfère mettre en valeur des citations non vérifiées d'une source de presse. Jean-Claude Boulanger qualifierait Alberto Maalouf de « pervers narcissique » et de « vrai séducteur » « qui n'obéissait pas à l’Église » La source de presse, tu la cites, c'est un article de Céline Hoyeau directrice du service Religion de La Croix. Elle écrit, pas au conditionnel comme toi :

« Dans sa déposition à la police, citée mardi 21 mai, M^gr Boulanger a été très dur à l’encontre du président de l’association, qualifié de « pervers narcissique », de « vrai séducteur », avec « une emprise sectaire sur les membres » de sa communauté, et qui « n’obéissait pas à l’Église ». »

Est-ce que selon toi Céline Hoyeau a restitué de manière fiable les déclarations de l'évêque aux enquêteurs judiciaires, lues au moment du procès d'Alberto Maalouf ? Est-ce qu'on est dans WP:SQ ? Biriwiki (discuter) 24 juillet 2026 à 14:36 (CEST)

Dans la même lignée que cette remarque, j'ajouterais pour ceci : ...elle laisse donc entendre que l'évêque de l'époque et son successeur auraient laissé Alberto à la tête de NDML, « pervers narcissique » « vrai séducteur » et « qui n'obéissait pas à l’Église » : je ne vois pas quel moyen aurait eu l'évêque pour faire changer la direction d'une association civile, qui n'a pas d'existence canonique reconnue ni de mission ecclésiale… Kailingkaz (discuter) 24 juillet 2026 à 14:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Marguerite Porete

Une anecdote fondée sur l'article Marguerite Porete a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 juillet 2026 à 09:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Prisonnier au Vatican

Une anecdote fondée sur l'article Prisonnier au Vatican a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 juillet 2026 à 11:45, sans bot flag)

L'admissibilité de l'article sur « Benoît de Jorna » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Benoît de Jorna » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Benoît de Jorna/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Kailingkaz (discuter) 12 août 2026 à 18:30 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Témoignage (christianisme) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Témoignage (christianisme) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Témoignage (christianisme)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Biriwiki (discuter) 14 août 2026 à 16:28 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Bernard Perrin » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Bernard Perrin » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bernard Perrin/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 14 août 2026 à 23:42 (CEST)

Créations en masse par des CT

Bonjour à tous Je recopie ci-dessous une remarque de l'ami 'toff au Bistro en y ajoutant ma réponse. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2026 à 11:34 (CEST)

Bonjour. Le nombre de créations de ce CT sur des articles liés à la religion m'interpelle. Si il y a des connaisseurs du sujet pour y jeter un œil. 'toff ^[discut.] 17 août 2026 à 19:10 (CEST)

Cela sent la trad autom depuis :en (avec des anglicismes tels que "orthodoxie orientale", expression qui ne veut rien dire en français) et/ou le copyvio ou l'IA gen. Il est humainement impossible de créer autant d'articles sur ces sujets en si peu de temps, y compris sous la forme d'ébauches ; or, ici, nous avons des articles longs et aboutis. Tout cela mériterait amha un retour à l'envoyeur une remise au brouillon.

D'une manière générale, la fréquence des créations à la chaîne, le plus souvent par des CT, me semble devoir être abordée par une PDD car elle ne fait que croître et multiplier, ces temps-ci.

Par ailleurs il serait plus prudent que les patrouilleurs signalent systématiquement ce type de créations aux projets concernés au lieu d'apposer des bandeaux "à wikifier" ou "trad à revoir" qui ne correspondent pas à la gravité du pb et laissent supposer que ces pages ont été relues, ce qui est rarement le cas. Des avis ?

Pour ne pas éparpiller la discussion entre différentes pdd, je propose qu'elle se déroule sur la pdd du Projet:Christianisme. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2026 à 11:34 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Frère Fiacre

Une anecdote fondée sur l'article Frère Fiacre a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 août 2026 à 01:45, sans bot flag)

Sanctuaires

Bon jour à tous. J’ai il y a quelques années écrit la page sur la notion de « sanctuaire » dans le catholicisme contemporain — pour ceux qui ne seraient pas familiers avec cette notion, par exemple ceux qui ne connaissent le mot que dans sa définition architecturale, je pense que l’introduction peut être intéressante à lire. J’avais fait le choix explicitement de regrouper sur la même page les trois « niveaux » de sanctuaire, puisqu’il s’agit bien de la même notion, définie à trois échelles différentes.

Quelqu’un (Ecoduck (d · c · b), de qui c’est l’unique contribution) a choisi de changer cet équilibre en faisant de « sanctuaire international », qui était jusque là une redirection, un article à part. Je passe sur le fait que la liste qui y est donnée est fausse — voir celle donnée sur sanctuaire (catholicisme)#Liste des sanctuaires —, et que rien n’y est sourcé, là n’est pas le sujet, ce peut se changer s’il le faut.

Je me demande quoi faire :

1. considérer qu’un article dédié vaut le coup, et faire évoluer sanctuaire international en reprenant certains éléments de sanctuaire (catholicisme) (mais ce n’est pas moi qui m’en chargerai, et je ne vois vraiment pas comment faire) ;
2. ressortir la vieille notion d’article court, et réduire donc sanctuaire international à une simple définition, renvoyant le lecteur vers sanctuaire (catholicisme) pour la notion complète ;
3. retransformer sanctuaire international en redirection vers sanctuaire (catholicisme), option la plus simple ;
4. transformer sanctuaire international en redirection vers une « liste des sanctuaires internationaux » et maintenir la liste là plutôt que sur l’article principal ;
5. autre, à préciser.

Qu’en pensez-vous ? ~2026-46382-21 (discuter) 24 août 2026 à 23:32 (CEST).

Notre Dame Mère de la Lumière (suite et fin, à espérer)

Bonjour,

J'ai présenté en PdD de l'article à @Etienne M, qui semble être ici le seul contributeur à contester cet article, que j'ai soumis pour avis sur cette page, sans recueillir beaucoup d'écho, deux modifications du R.I qui font consensus avec lui : 1.) le retrait de "Ce dernier (l'évêque Jean-Claude Boulanger) indique que NDML n'est plus depuis 2017 un mouvement de l'Église catholique, même si l'association poursuit ses activités dans d'autres diocèses." On peut juger que c'est contradictoire, y compris dans la formulation, même si c'est sourcé. 2.) le retrait de "une enquête canonique débutée en mars 2016, qui a mis en lumière des dérives sectaires" Même si l'évêque a bien parlé de dérives sectaires aux enquêteurs judiciaires, on peut estimer que c'est un raccourci. 3.) Retiré aussi dans l'article cette citation mal attribuée par les deux sources : « Au sein de son association, le médecin [Alberto Maalouf] assurait à ses quelque 300 sympathisants que Dieu lui parlait directement. »

Au brouillon, l'article ayant été verrouillé en écriture après le RA, j'ai revu le texte et les références, afin qu'ils concordent de façon rigoureuse. J'en ai trouvé quelques-unes en supplément, qui m'ont permis d'effectuer quelques légères corrections sur la genèse du mouvement avant 2011.

+ Voici ma version : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&oldid=238923140

+ Voici celle d'Etienne M, qui a souhaité écrire sur mon brouillon : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&oldid=238805185 (au 20 août)

Je commente sa version qui, hélas, n'est pas du tout consensuelle :

• Malgré ma proposition de R.I dans Discussion:Notre Dame Mère de la Lumière#Les (rares) points de consensus (21 juillet), celui qu'il propose est très proche de celui que j'ai révoqué le 18 juillet dernier : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Notre_Dame_M%C3%A8re_de_la_Lumi%C3%A8re&diff=prev&oldid=237911616 (en en donnant les raisons). On se demande à le lire à quoi a servi la (très très) longue discussion avec lui et avec @Kailingkaz en PdD de l'article (128 000 octets de discussion depuis mon révert il y a un mois, en plus de tout le reste il y a un an). Son R.I ne reflète pas les sources secondaires développées dans l'article et ne satisfait pas aux exigences de neutralité pour les raisons suivantes :

1. Il écrit de nouveau : "NDML est une association de fidèles" Cette affirmation a été amplement contestée, tant par moi que par Kailingkaz que je cite : WP doit refléter les sources. Je n'en ai pas trouvé qui indique que NDML serait une association de fidèles (privée, publique, de fait, ou que sais-je), et il ne faut pas rentrer dans le WP:TI. J'ajoute pour ma part WP:V, qui n'est pas une recommandation mais une règle sur Wikipédia : Les contributeurs doivent fournir une source identifiable, vérifiable et fiable pour toute information contestée ou susceptible de l'être, ainsi que pour toute théorie, opinion, revendication ou argument. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.
2. Il écrit : "Au terme d'une enquête canonique débutée en mars 2016 « au titre de la vigilance de l’Évêque de Bayeux et Lisieux » et suite à un dossier de 20 pages transmis par la Conférence des évêques de France suspectant NDML de dysfonctionnements en particulier dans les prières de guérison". Cette affirmation se base uniquement sur des sources primaires : les communiqués de l'évêque (2016 et 2017) et le canon 305 du Code de droit canonique de 1983, sans faire aucun cas des sources secondaires de 2019 et 2021 apparues au moment du procès qui disent que cette enquête canonique fait suite à des signalements/plaintes pour des dérives sectaires. Il supprime d'ailleurs purement et simplement l'élément important du R.I qui s'y rattache : « à la suite de signalements à la cellule dérives sectaires de la Conférence des évêques de France, à l'UNADFI et à la Miviludes, » Que contient donc ce dossier de 20 pages fourni par la Conférence des évêque de France, si ce n'est des signalements pour dérives sectaires, remontées à l'évêque par sa cellule dédiée, aussi bien qu'à la justice via la Miviludes ? C'est parfaitement expliqué par ces 3 sources : , ,
3. Il écrit : "L'évêque du diocèse de Bayeux et Lisieux n'a retenu contre eux aucune accusation grave." Il reproduit à nouveau dans le R.I le point de vue particulier et unilatéral de NDML : « l’enquête canonique faite à notre sujet et ayant duré un an, n’a retenu contre nous aucune accusation grave ». Ce point de vue est contredit par les déclarations de l'évêque dans son communiqué de 2017 : « la commission d’enquête canonique, qui a entendu et lu de nombreux témoignages sérieux, a également mis au jour un certain nombre de difficultés structurelles (C'est moi qui souligne) dans le fonctionnement du groupe et son développement » et celles qu'il a faites dans sa déposition aux enquêteurs avant le procès de 2019 : « une emprise sectaire sur les membres », « craintes pour la liberté des personnes à l’intérieur du groupe, qui était très fermé ».
4. Il écrit : "L'ancien évêque Jean-Claude Boulanger leur retire cependant (c'est moi qui souligne) sa lettre de mission en 2017". Faux paradoxe, attesté par aucune source, créé de toutes pièces en utilisant un point de vue exclusif : celui de NDML encore une fois.
5. Il écrit encore : "Alberto Maalouf est relaxé en première instance en 2019 et en appel en 2021. Pour les membres de Notre Dame Mère de la Lumière, ce procès est un simple règlement de comptes dû à « l'échec d'une relation amoureuse » entre un des fondateurs de l'association Tocsin et une membre de NDML." À nouveau, reprise unilatérale du point de vue de NDML => non neutre. Ce qui est pertinent et factuel, ce sont les motifs du tribunal pour le relaxer : « ni enrichissement personnel, ni captation d’héritage, ni abus sexuel » que j'ai ajoutés dans le R.I.

Autres remarques, non exhaustives, sur le corps de l'article qu'il propose :

• Ma section "Enquêtes canonique et judiciaire sur des dérives sectaires", rebaptisée "Enquêtes" par Etienne M, ne comporte plus que la sous-section "Enquête canonique de  [sic] l'association", par conséquent, ça ne fait plus qu'UNE enquête... La section "Instruction judiciaire (2016-2018)" se retrouvant bizarrement dans "Procès et relaxe d'Alberto Maalouf". L'enquête précède normalement un procès, sans se confondre avec lui. Bref. Les sources font le rapprochement entre les deux enquêtes canoniques et judiciaires à cause leur simultanéité chronologique (débutées toutes deux au printemps 2016) et leurs motifs (signalement de dérives sectaires). Cf. (entre autres) "L'Eglise catholique avait rapidement diligenté une enquête canonique sur cette communauté religieuse, suite à des signalements d'autres étudiants de l'aumônerie, créateurs de l'association Tocsin, qui lutte aujourd'hui contre les dérives sectaires. La justice s'est emparé du dossier en 2016. Et a diligenté des poursuites contre le médecin, suspecté d'être un gourou, deux ans plus tard. Entre temps, l'évêque Mgr Boulanger a retiré en 2017 la caution de l'Eglise à Notre-Dame Mère de la lumière." Ce ne serait qu'un simple enchaînement de faits, comme Etienne M le prétend : serait-ce le cas, c'est celui de toute façon qui est donné par les sources secondaires elles-mêmes.

• Etienne M retire un élément dûment sourcé : le fait que l'évêque Hervé Gosselin, a rapidement mis un terme à son accompagnement de NDML, commencé en 2018 selon les éléments rapportés par La Croix, avec ce commentaire : "Suppression d'une note ambigüe qui se veut être un point de vue non étayé issu d'un journal contestataire (il parle de Golias), non croisée avec les communiqués diocésains" Rien compris. Cette source de 2022 est admissible, je cite en note quelques lignes pour des raisons de vérifiabilité. Le style du texte est satirique, Golias a son côté Canard enchaîné, mais je ne vois pas là un motif suffisant et justifié pour supprimer.

• Alors que pour décrire le mouvement on a une source nationale spécialisée (La Croix) et des sources régionales de bonne qualité, que je cite WP:SQ, Etienne M ajoute de l'autosourçage en citant une visioconférence de près de 2 heures du président de NDML (qui parle aux membres de NDML reprise sur la chaine YouTube de NDML) et une annonce en style télégraphique d'un hebdomadaire local de chez local (L'Echo d'Ancenis) WP:SPF quand il écrit : "Le mouvement comprend une communauté de fidèles liée au Renouveau charismatique d'une dizaine de jeunes professionnels âgés d'une trentaine d'années qui prononcent, certains choissisent de vivre selon des vœux privés de célibat, d'autres sont mariés." Je lui ai déjà fait une remarque sur l'utilisation de cette vidéo pour avancer des informations sur Alberto Maalouf (qui ne sont sourcées que par les propres déclarations de l'intéressé, révoquées le 18 juillet), las, il la réutilise en s'asseyant à nouveau sur les recommandations de WP:CITE.

• Selon Etienne M, la défense d'Alberto Maalouf n'apparaîtrait pas assez ce qui porterait atteinte à la neutralité de l'article. Aux éléments de défense déjà présents, il a suggéré d'ajouter ceci : "NDML et son président rejettent également ces accusations en se disant victimes d'un « complot » et de « calomnies »" Ensuite ceci : "Selon lui (l'avocat), « 272 anciens membres de l'association ont signé une motion de confiance envers Alberto Maalouf. »". Je l'ai fait. Il en rajoute avec cette juxtaposition. À la réaction des plaignants après le verdict : "Cette relaxe provoque l'amertume du côté des parties civiles : « On a vécu un enfer et l'enfer continue. Les victimes ne sont pas du tout reconnues »" il fait suivre cette déclaration (tirée d'une vidéo d'actualité) : "L'avocat de l'association conclut qu'« à partir du moment où le mouvement va drainer  [sic] une certaine ampleur, il y a toujours individuellement quelques personnes qui dans un groupe vont dire qu'elles ne sont pas satisfaites de la manière dont c'est géré »" => Franchement, est-ce que cette déclaration d'avocat, en guise de "conclusion", qui ne fait ni honneur à la langue française ni à la plus élémentaire empathie mérite d'être citée ? Etienne M ajoute encore : "« Défendant d’une seule voix Alberto Maalouf, tous évoquent la “persécution” dont le groupe fait l’objet ». L'accusé quant à lui se défend : « jamais, je n’ai voulu sciemment manipuler des personnes fragiles pour les dominer ». Convaincues d’avoir été guéries par des prières, certaines personnes auraient interrompu leurs traitements médicaux malgré des risques pour leur santé. Le médecin Alberto Maalouf défend son point de vue : « Avec mon doctorat, je soigne des malades depuis quatre ans. La prière ne résout pas tout. Je crois profondément à la science qui est un don de Dieu ». Les résultats de l'enquête sur lui, lus au procès, relèvent que « ses états de service au CHU, où aucun prosélytisme n’est relevé, sont excellents » et il est « présenté comme un « médecin très compétent » par ses collègues urgentistes du CHU de Caen »" Ca vire carrément au panégyrique aux dépens de WP:NPOV. Par ailleurs, comme je l'ai expliqué en PdD à Etienne M, les qualités professionnelles du Dr Maalouf ne sont pas en cause. Ce n'est pas en tant que professionnel de santé qu'il a été jugé et relaxé (erreur médicale, ordonnances illégales, etc.) mais en tant que président d'une association sous le chef d'accusation suivant : "abus frauduleux de la faiblesse d'une personne par dirigeant d'un regroupement, poursuivant des activités créant, maintenant ou exploitant la sujétion psychologique ou physique des participants" Cf. Article 223-15-2 (modifié depuis 2023)

• Dans la même veine, Etienne M écrit ce publi-reportage religieux : "Le chapelet récité en direct rassemble en moyenne 55 000 personnes quotidiennement. Ce chapelet est à l'origine de conversions, comme un nouveau converti qui atteste que son expérience du chapelet l'a rapproché de l'Église catholique et lui a donné un sentiment d'« apaisement total », ou un jeune chrétien qui témoigne de l'importance pour lui de ce chapelet en direct avant son entrée au séminaire." Pour sources, non centrées sur NDML, les portraits d'un certain Nathan (reproduction d'un article de Famille chrétienne) et d'un certain Jérémie en plus de la référence primaire à la chaîne YouTube de NDML. Tout ce que ces déclarations (primaires) permettent de sourcer, c'est que NDML récite un chapelet diffusé en direct sur sa chaîne YouTube, en se gardant de tomber dans l'hagio de ces sources qui n'a rien d'encyclopédique.

Que faire de la version d'Etienne M ? Pour toutes les raisons exposées, désolé pour la longueur du message, je ne me vois pas la reprendre telle quelle comme base de travail en la détricotant/retricotant. Trop coûteux en temps. J'en ai passé suffisamment sur cette page, déjà en la créant et en l'éditant après à de nombreuses reprises, (à la suite de ceci, discussion courte, mais utile) avant même les contestations volubiles d'Etienne M. Intégrer à ma dernière version (au brouillon) certains ajouts sourcés d'Etienne M me paraît l'option à privilégier pour (espérer) atteindre un consensus. Pour suivi aux admins qui ont traité le RA  Croquemort Nestor et Jules* :

Références

Biriwiki (discuter) 25 août 2026 à 05:10 (CEST)

Les admins n'interviennent pas dans l'éditorial, la discussion doit se poursuivre ici. Croquemort Nestor (discuter) 25 août 2026 à 06:30 (CEST)

Merci @Biriwiki pour le récapitulatif. Pour ma part, j'ai tenté de lire (et participer) à la discussion, mais me suis retrouvé noyé sous les octets, qui m'ont donné le sentiment d'un POV-pushing poli. Pour ne rebondir que sur l'exemple de l'association de fidèles, il n'y a aucune source qui indique que NDML en soit une. Le droit canon prévoit effectivement l'équivalent d'une « association de fait », mais je ne vois ni l'intérêt ni la pertinence de faire figurer cela dans un article : vu qu'il est spécifié juste après que l'Église n'a pas reconnu une telle association, cela ne ferait qu'entraîner une confusion. Et, comme le rappelle Biriwiki : {{Faut sourcer}}.

L'ajout de sources non centrées et de sources primaires ne me convainc pas non plus. (cf. WP:RPSP : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Pour moi, on n'est pas dans ce cadre là.)

Bref, la longueur de la PDD me décourage passablement de m'y replonger — un peu à regret, je l'avoue. Kailingkaz (discuter) 25 août 2026 à 12:08 (CEST)

Bonjour @Etienne M Comme tu l'as peut-être vu, j'ai réintégré au brouillon certains de tes ajouts :

• « les nombreux aspects positifs des actions menées » relevés par l'enquête canonique. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&diff=prev&oldid=239031343
• l'animation d'un chapelet retransmis via YouTube. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&diff=prev&oldid=239032015
• la participation d'Alberto Maalouf aux rassemblements charismatiques de Pontmain https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&diff=prev&oldid=239032255 et à des émissions TV de chaînes nationales libanaises. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&diff=prev&oldid=239032539
• Ses éléments de défense au procès : contestation du mélange des genres entre son activité de médecin et les « soirées de guérison » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&diff=prev&oldid=239033181

Cette dernière version au brouillon me semble objectivement meilleure que celle qui est en ligne. Plus précisément sourcée, et plus neutre avec les éléments (non consensuels) que j'ai retirés et ceux que tu as ajoutés (qui font consensus). Est-ce qu'elle te paraît suffisamment consensuelle pour être mise en ligne ? Biriwiki (discuter) 30 août 2026 à 19:04 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Église Saint-Pierre-et-Saint-Paul d'Izé

Une anecdote fondée sur l'article Église Saint-Pierre-et-Saint-Paul d'Izé a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 25 août 2026 à 19:15, sans bot flag)

L'admissibilité de l'article sur « Paroisse St-Clément d'Ottawa » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Paroisse St-Clément d'Ottawa ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paroisse St-Clément d'Ottawa/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 26 août 2026 à 17:56 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Nancy Ledins

Une anecdote fondée sur l'article Nancy Ledins a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 août 2026 à 08:15, sans bot flag)

L'affaire Jacques Delfosse

Bonjour à tous et à toutes. Depuis qq temps déjà, un article Affaire Jacques Delfosse me semblerait justifié. L'article d'aujourd'hui dans La Croix me paraît confirmer cette idée, étant donné l'ampleur de l'affaire : voir ici. NB : la page Liste des affaires d'abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique en France contient le nom de Jacques Delfosse mais je ne parviens pas à retrouver dans quel paragraphe.
Seriez-vous partants pour un tel article, @Guallendra, @Biriwiki, @Hyméros et @Kailingkaz ? Bien cdt, Manacore (discuter) 29 août 2026 à 15:20 (CEST)

Bonjour. L'affaire Jacques Delfosse est mentionnée dans l'article Liste des affaires d'abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique en France dans la section "Prêtres et laïcs en mission ecclésiale", sous-section "XX^e siècle" pour l'année 1962. Cordialement. Pautard (discuter) 29 août 2026 à 15:35 (CEST)

Grand merci, Pautard. J'ai ajouté le lien, au cas où... Bien cdt, Manacore (discuter) 29 août 2026 à 15:40 (CEST)

Tout à fait d'accord. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 29 août 2026 à 16:11 (CEST)

Bonjour Manacore. En découvrant les articles de La Voix du Nord, je l'avais ajoutée à la liste en novembre 2025 avec un lien rouge (que j'ai retiré ensuite) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_affaires_d%27abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l%27%C3%89glise_catholique_en_France&diff=prev&oldid=230967129

J'avais à l'époque l'intention d'écrire l'article, et puis j'ai changé d'avis. Je veux bien m'en charger, sauf si quelqu'un d'autre est preneur. Pour info, il y a déjà un canevas d'article avec cette fiche (qui renvoie à des sources) : Père Jacques Delfosse (Après-la-Ciase) Biriwiki (discuter) 29 août 2026 à 16:36 (CEST)

 Guallendra, Hyméros, Kailingkaz, Pautard et Manacore : Je commence à écrire l'article au brouillon. Biriwiki (discuter) 29 août 2026 à 18:28 (CEST)

Super ! Valeureux Mr B, vas-y, fonce ! Manacore (discuter) 29 août 2026 à 20:38 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Journal des Jésuites » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Journal des Jésuites » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Journal des Jésuites/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Shawn à Montréal (discuter) 30 août 2026 à 18:14 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Mirabile Dictu » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Mirabile Dictu » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mirabile Dictu/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 2 septembre 2026 à 18:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Cathédrale de Cologne

Une anecdote fondée sur l'article Cathédrale de Cologne a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 septembre 2026 à 15:15, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Olive de Lestonnac

Une anecdote fondée sur l'article Olive de Lestonnac a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 septembre 2026 à 18:45, sans bot flag)

L'admissibilité de l'article sur « Paulin Poucouta » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Paulin Poucouta » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paulin Poucouta/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 5 septembre 2026 à 22:38 (CEST)