Discussion Projet:Catholicisme/Archive 12

Avant de commencer la modification de l'article église catholique

Bonjour, voici une semaine que j'ai déposer un message sur la page de discussion de l'article Église catholique. Avant de commencer l'édition sur un sujet que j'imagine sensible et polémique, je viens sur déposer ce message pour faire part de mes intentions dans le but de récolter des commentaires ou mises en garde. Bien à vous tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 3 janvier 2019 à 18:58 (CET)

Il n'y a pas d'article spécifique sur les abus sexuels sur mineurs dans l'association internationale pour la conscience de Krishna--Majella1851 (discuter) 3 janvier 2019 à 19:15 (CET)

Oui, c'est vrai. De ce faite, l'information abus sexuels sur mineurs n’apparaît qu'en toute fin d'article pour la religion catholique alors qu'elle apparait dans le chapitre d'introduction dans l'autre article. J'y vois un biais informationnel si l'on compare la construction des deux articles. Qu'en pensez vous Majella1851 ? Ne serait-il pas plus juste de déplacer l'information abus sexuel dans une section pour la conscience de Krishna et y faisant référence dans le paragraphe d'introduction et d'insérer le lien vers l'article spécifique au sujet de abus sexuels en fin de premier paragraphe de l'article traitant de l'église catholique ? Bien à vous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 3 janvier 2019 à 19:41 (CET) P.S. En prenant l'exemple sur l'encyclopédie anglophone : Catholic Church et International Society for Krishna Consciousness.

J'ai répondu ici. Cdt, Speltdecca (discuter) 4 janvier 2019 à 03:28 (CET)

L'article Familles belges de la noblesse pontificale est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Familles belges de la noblesse pontificale » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Familles belges de la noblesse pontificale/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 2A02:A03F:3E65:1200:E41F:D934:305D:9D4D (discuter) 3 janvier 2019 à 22:19 (CET)

Avertissement suppression « Catholica »

Bonjour,

L’article « Catholica » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 5 janvier 2019 à 00:51 (CET)

Avertissement suppression « Clercs et laïcs de l'Église catholique »

Bonjour,

L’article « Clercs et laïcs de l'Église catholique ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 7 janvier 2019 à 00:25 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Vincent de Paul, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 janvier 2019 à 17:45, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Liste des évêques puis archevêques de Paris, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 janvier 2019 à 17:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Duc de Saint-Cloud, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 janvier 2019 à 09:46, sans bot flag)

Avertissement suppression « Joseph Gérard (protonotaire) »

Bonjour,

L’article « Joseph Gérard (protonotaire) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard ^{demander audience} 11 janvier 2019 à 16:04 (CET)

Avertissement suppression « Rhéa Larose »

Bonjour,

L’article « Rhéa Larose » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 16 janvier 2019 à 02:40 (CET)

Avertissement suppression « Respect humain »

Bonjour,

L’article « Respect humain » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 janvier 2019 à 01:45 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Étienne Noël, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 décembre 2018 à 15:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article G. K. Chesterton, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 décembre 2018 à 04:45, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Abbé Pierre, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 décembre 2018 à 23:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Jean-Louis Verger, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 décembre 2018 à 18:15, sans bot flag)

Help

Bonjour à tous, un long travail de refonte de la page sur l'épître aux Hébreux occupe mes longues soirées d'hiver, sans doute encore pour une quinzaine de jours. Faute de réponse sur la pdd du projet Protestantisme, je me permets de venir ici vous poser une question dont la réponse m'échappe.

Dans le culte protestant, existe-t-il une prière, une phrase, une mention qui soit l'équivalent du petit paragraphe ci-dessous en italique, càd la référence à Melchisédech directement inspirée d'Hébreux ?

Dans la tradition patristique, Cyprien de Carthage donne à l'offrande de Melchisédech une interprétation qui se retrouve dans la prière eucharistique lors de la messe célébrée par l'Église catholique : « Et comme il t'a plu d'accueillir les présents d'Abel le juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t'offrit Melchisédech ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde cette offrande avec amour, et dans ta bienveillance, accepte-la. »

Merci d'avance pour vos réponses. Cdt, Manacore (discuter) 23 janvier 2019 à 12:05 (CET)

Merci beaucoup pour tout ton temps que tu offres pour l'épître aux Hébreux, mais malheureusement comme il est dit sur yahoo : « dans le sacrifice du pain et du vin offert par Melchisédech, sacrifice non-sanglant, (...) le sacrifice parfait, c'est celui de Jésus, celui de Melchisédech », alors si les orthodoxes (ou encore ici) acceptent le sacrifice comme les catho, d'après Andre Gounelle, point de sacrifice chez les protestants  :

• La conception luthérienne refuse le caractère sacrificiel de la Cène. Luther et Mélanchthon opposent le sacrement, œuvre de Dieu offerte à l'être humain, et le sacrifice, œuvre humaine offerte à Dieu. Mélanchthon admet bien que la Cène ait, comme la prière ou les bonnes œuvres, un aspect sacrificiel; mais, d'une part, il s'agit d'un sacrifice de louange (c'est à dire d'un remerciement adressé à Dieu pour ce qu'il a fait) et non d'un sacrifice propitiatoire (c'est à dire, un acte humain pour obtenir la faveur de Dieu); et, d'autre part, ce sacrifice est second, subordonné, accessoire. Mélanchthon précise qu'en rédigeant la Confession d'Augsbourg, il a volontairement écarté le mot "sacrifice" qu'il a jugé trop équivoque, qui prête trop à malentendus.
• Zwingli rejette toute idée de sacrifice;

Ce qui est confirmé dans l'en:Priesthood of Melchizedek entre Catholicism et Protestantism.

Google « protestant melchisedek sacrifice » donne 82000 occurrences, j'ai regardé que les premières  :

• evangile-et-liberte
• cprf melchizedek
• Lire le petit guide des Hébreux
• iconographie
• bibliquest
• dieu.pub.

Note : je ne connais aucun de ses sites.

J'espère t'avoir un peu aidé, Bon courage. Cdt Speltdecca (discuter) 25 janvier 2019 à 14:43 (CET)

Bonjour Speltdecca Un très grand merci pour tes recherches et pour le temps que tu leur as consacré. Ce que tu dis confirme ce que je pressentais un peu… Les protestants rejettent le caractère sacrificiel et de plus Luther classait Hébreux dans les antilegomena. La perspective de trouver une réf sourcée sur un lien Réforme/Melchisédech/sacrifice s'amenuise de plus en plus… Mais enfin un lien négatif conviendrait aussi (par ex. "on ne retrouve pas Melchisédech/sacrifice dans la Réforme"). Merci pour tous ces sites, dont la plupart me sont inconnus ; mais Evangile et Liberté est un excellent site très fiable, celui de protestantisme libéral, où écrit souvent le pasteur André Gounelle, exégète remarquable… Je vais creuser un peu tout ça… Amicalement, Manacore (discuter) 25 janvier 2019 à 15:52 (CET)

Avertissement suppression « Anno de Saint-Gall »

Bonjour,

L’article « Anno de Saint-Gall » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 1 février 2019 à 02:38 (CET)

Une instruction du Saint-Office ou un canular ?

Bonjour à tous. Quelqu'un pourrait-il trouver le texte de l'instruction du Saint-Office n° 1 293, datée du 20 juin 1866 ? La citation esclavagiste qui en est faite dans la page Pie IX est bizarre, sourcée par des sites militants ou des bouquins autopubliés. Et sans l'ombre d'un commentaire d'historien. C'est d'autant plus fâcheux que cette citation caricaturale est d'une naïveté peu conforme à la pratique ecclésiastique. Cdt, Manacore (discuter) 31 janvier 2019 à 19:35 (CET) PS : en pianotant sur mon clavier, j'ai trouvé un site qui se pose la même question et conclut à un fake : attention toutefois, ce site est très pro-catho. Ce site a beau ne pas être neutre, ses propos rappellent qu'il est impossible d'affirmer une chose dont on ne trouve aucune trace nulle part, ce qui semble être le cas.

rép.:J'ai trouvé, voir l'article. Les sites ont parfois tronqué mais non déformé ou inventé.

Site "pro catho", il faut le dire très vite quand on lit "Défense de toute la foi catholique, contre hérésie, blasphème , apostasie de Roncalli. Montini, Luciani, Wojtyla, Ratzinger,Bergoglio. Usurpation Siège de Pierre. SEDE VACANTE" - le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas tout à fait dans la ligne de l'Eglise Catholique Romaine très majoritairement reconnue ; tous les papes après Pie XII - non inclus - considérés comme apostats ... bof ... Gérard 1 février 2019 à 10:06 (CET)

Je pense que Manacore voulait dire par pro-catho : catho tradi tendance fsspx. Cdt Speltdecca (discuter) 1 février 2019 à 14:21 (CET)

@Manacore : j'ai copié-collé ton texte dans une nouvelle section que j'ai crée dans la pdd de Pie IX suite à cette discussion. Cdt Speltdecca (discuter) 1 février 2019 à 14:21 (CET)

Bonjour Speltdecca et Gérard Je reconnais volontiers une certaine ironie dans mon "très pro-catho". Que voulez-vous, j'ai trop peur, en disant le fond de ma pensée, càd "site intégriste-sédévacantiste-conspirationniste qui n'a pas grand-chose à voir avec le catholicisme", d'être accusée de non-neutralité... Merci à Speltdecca pour ses réponses dans la pdd de Pie IX. L'ensemble laisse quand même dubitatif : cette source primaire ne semble ni reprise ni commentée nulle part par des historiens professionnels. De plus, on ne comprend même pas de qui ou de quoi il est question. Cela paraît d'autant plus étrange que, Pie IX étant un pape fort controversé, des historiens auraient dû se précipiter sur ce document, ne croyez-vous pas ? Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2019 à 15:49 (CET)

Désolé de ne pas pouvoir aider sur ce sujet. J'ai seulement noté que l'esclavagisme n'est pas évoqué dans son s:Encyclique Quanta Cura et Le Syllabus. Olivier LPB (discuter) 1 février 2019 à 16:24 (CET)

De louisar: le texte, bien que du saint office, est classé dans les textes de la propagation de la foi (missions) , ils sont un peu secondaires et passent inapercus, même aux historiens et sont d'une lecture fastidieuse. D'ailleurs le contenu n'est surprenant qu'aux oreilles inhabituéesm la servitude des prisonniers de guerre était pratiquement approuvée par tous au point d'être part du droit des gens (jus gentium, droit international. Et le catéchisme de Trente (7e commandement) enseigne que voler le servus d'un autre est un vol (y compris bien sur quand le servus n'en est pas un et qu'il s'appartient à lui-même. (non signé : Louisar)

Bonjour Louisar Si je comprends bien, c'est vous qui avez tronqué et traduit ce texte ? Sans aucune source secondaire ? Sans l'ombre d'un historien ? Manacore (discuter) 1 février 2019 à 16:50 (CET)

De louisar. Par tronqué je n'entends pas incomplet par le texte mais par le contenu pertinent. On ne cite jamais 3 pages de suite. Maxwell a expliqué les circonstances du texte mais coupé le passage où on voit que la question provenait d'un endroit où l'esclavage était généralisé, comme aux temps des premiers chrétiens. Oui j'ai traduit, et du latin et de l'anglaism la prochaine fois je citerai le latin. De toute facon suchanek (donc le livre de l'abbé j panzer) est exact. (non signé : Louisar)

Mais enfin, qui est ce J. Panzer ? On ne voit toujours aucune source secondaire, càd un ou des historiens récents et reconnus, et le travail inédit se poursuit. Comme le rappelle Olivier ci-dessus, Quanta cura et le Syllabus ne mentionnent pas l'esclavage. Donc quel rapport entre tout cela et Pie IX ? Et entre Pie IX et Las Casas que vous citez en pdd de la page Pie IX ? On ne comprend pas bien non plus qui sont ces polémistes comme ce Maxwell parfaitement inconnu ; en tout cas, pas des historiens. Pour ne pas disperser la discussion, je vous propose de continuer le débat dans la pdd de la page Pie IX. Cdt, Manacore (discuter) 2 février 2019 à 17:14 (CET)

Avertissement suppression « Jean-Michel Faure »

Bonjour,

L’article « Jean-Michel Faure ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 9 février 2019 à 02:31 (CET)

Avertissement suppression « Miguel Ferreira da Costa »

Bonjour,

L’article « Miguel Ferreira da Costa ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 11 février 2019 à 23:17 (CET)

Avertissement suppression « Isèreanybody? »

Bonjour,

L’article « Isèreanybody? » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 février 2019 à 02:27 (CET)

Les articles Chanoinesses régulières du Saint-Sépulcre et Chanoinesses du Saint-Sépulcre sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Chanoinesses régulières du Saint-Sépulcre et Chanoinesses du Saint-Sépulcre » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Chanoinesses régulières du Saint-Sépulcre et Chanoinesses du Saint-Sépulcre. Message déposé par Akela NDE · [📣🐺] le 15 février 2019 à 17:02 (CET)

Avertissement suppression « Inès Minin »

Bonjour,

L’article « Inès Minin » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 16 février 2019 à 00:15 (CET)

Avertissement suppression « Louis Mozac »

Bonjour,

L’article « Louis Mozac ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 février 2019 à 00:05 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Catholicon (dictionnaire), a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 février 2019 à 16:15, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Adrien IV, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 février 2019 à 16:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article États pontificaux, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 mars 2019 à 16:16, sans bot flag)

Logo diocèse

Bonjour, je viens soumettre à l'approbation du projet cette question :

• Cuny Guillaume (d · c · b) a travaillé pour ajouter beaucoup de logos manquants de diocèses en les importants sur Wikipedia FR et en les ajoutant ensuite dans les infobox des diocèses concernés, et je le remercie de ce travail utile.
• GO69 (d · c · b) a supprimé en masse toutes ces modifications au motif de « Modifications en série non concertées; Logo soumis à droit d'auteur », sachant que :
  • L'utilisation est tout à fait autorisée dans Wikipédia FR comme le rappelle bien {{Information catégorie de logos}}
  • Ayant moi-même ajouté par exemple le logo du Diocèse de Versailles en 2013 du temps de mes premières contributions, sans que cela fasse l'objet d'une réclamation à ce sujet, je ne comprend pas l'obligation d'une révocation massive pour un contributeur qui pensait bien faire.

Pour résumer :

• Je suis en train de remettre tous ces logos après avoir demandé leur rétablissement car leur effacement avait entrainé leur suppression de Wikipédia (en vertu des règles de non utilisation).
• Les remettant par défaut dans l'infobox, je demande l'avis du projet sur cette pertinence de mettre le logo en infobox. Personnellement j'y suis favorable à priori étant donné que c'est un insigne que l'organisation utilisé car elle "s'y reconnait" et évite de mettre une photo de la cathédrale qui n'est pas l'objet de l'article.

Qu'en pensez vous ? Olivier LPB (discuter) 15 février 2019 à 17:38 (CET)

Désolé d'arriver un mois après, mais pour ma part, je n'ai pas réussi à trancher entre Olivier LPB et GO69 (d · c · b), et mon avis serait de permettre le logo du diocèse et la photo de la cathédrale, voir même l'écusson de l'évêque comme ce qui est le cas pour en:Roman Catholic Diocese of Monterey in California dans l'infobox, comme cela ou pourrait faire une infobox du style de Modèle:Infobox Pays avec les trois images (logo/ecusson/cathédrale). Après on peut ne garder que le logo et la cathédrale, et voir si on les met côte-côtes ou en dessous/dessus... Cdt, Speltdecca (discuter) 16 mars 2019 à 20:22 (CET)

Avertissement suppression « Église de Mégrine-Lescure »

Bonjour,

L’article « Église de Mégrine-Lescure » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 10 mars 2019 à 00:15 (CET)

Avertissement suppression « Paul Schoonbroodt »

Bonjour,

L’article « Paul Schoonbroodt » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 26 mars 2019 à 00:12 (CET)

Avertissement suppression « Luc-Olivier d’Algange »

Bonjour,

L’article « Luc-Olivier d’Algange » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 1 avril 2019 à 16:15 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Donation de Constantin, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 avril 2019 à 17:45, sans bot flag)

articles sur l'homosexualité

Bonjour j'ai ouvert un sujet ici: Discussion_Projet:LGBT#proposition_de_redirection en lien avec cette page: Homosexualité_dans_le_christianisme et celle-ci Position de l'Église catholique sur l'homosexualité. Si ça intéresse certains :-) --Doubleclavier (discuter) 5 avril 2019 à 16:16 (CEST)

Ce serait à éviter car nous avons aussi la page Église catholique et mariage gay, qu'il faudrait p-e fusionner avec Position de l'Église catholique sur l'homosexualité… Je recopie l'essentiel de ce débat dans la pdd du projet catholicisme. Cdt, Manacore (discuter) 5 avril 2019 à 16:17 (CEST)

La position catholique sur l'homosexualité me semble beaucoup plus vaste que le simple "pas de mariage" du coup je vois mal la possibilité de fusion. 😕

Si je comprends bien tu penses que les deux propositions sont mauvaises ?

--Doubleclavier (discuter) 5 avril 2019 à 17:08 (CEST)

Pour complément, le message initial: Bonjour, au vu de l'importance pour ce projet de la page Position de l'Église catholique sur l'homosexualité, et de son faible développement (quasiment rien depuis 2014) je propose de la rediriger vers Homosexualité_dans_le_christianisme#L'Église_catholique. Une autre option serait de résumer ce qui est dans la page Homosexualité_dans_le_christianisme#L'Église_catholique et de copier le contenu ici. Cette seconde option, si elle est plus exigeante permettrait de limiter la distorsion de représentativité dans un article sur le christianisme en général. Un peu comme c'est fait pour les Mormons. Qu'en pensez vous? --Doubleclavier (discuter) 5 avril 2019 à 17:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Cathédrale Notre-Dame-et-Saint-Lambert de Liège, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 avril 2019 à 10:45, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Dimanche de la divine Miséricorde, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 avril 2019 à 20:46, sans bot flag)

L'article « Association diocésaine »

Pour info : l'article Association diocésaine est proposé à la suppression. Cdt, Manacore (discuter) 28 avril 2019 à 22:02 (CEST)

Merci pour l'info Manacore , le pape Pie X serait vivant, il aurait voté pour ^^, cdt Speltdecca (discuter) 28 avril 2019 à 22:58 (CEST)

Juste pour info

Mon illustration

Illustration de Spiridon Ion Cepleanu et Whidou

J'ai « catholicisé » l'illustration de Spiridon Ion Cepleanu et Whidou, qui défend le point de vue orthodoxe. Cdt, Speltdecca (discuter) 29 avril 2019 à 18:32 (CEST) .

Bonsoir, je ne comprend pas, la version de Spiridon est je trouve neutre car aucune branche est mise en avant, contrairement à la version catholicisé. Olivier LPB (discuter) 29 avril 2019 à 20:17 (CEST)

Bonsoir Olivier LPB , nous sommes d'accord, il y a trois versions :

*1) la version que j'ai mise, catholique;

*2) la version orthodoxe;

*3) la version neutre de Spiridon Ion Cepleanu qui met catholique et orthodoxe au même niveau sans prendre parti pour plus l'une que l'autre. Mais pour ma part, je considère qu'elle est fausse car la vraie est la catholique qui est la seule à avoir (entre-autre) maintenue la succession apostolique de saint Pierre à François.

Même si Spiridon Ion Cepleanu n'a pas mis que l'Église orthodoxe était la seule héritière de saint Pierre, le fait qu'il suggère une égalité (neutralité) signifie malgré tout qu'il conteste que l'Église catholique en est la seule héritière, donc il défend que l'ÉO est aussi l'héritière ce que je conteste (cf. son commentaire ici : Discussion:Occident chrétien#D'après les articles en anglais et italien).

cdt, Speltdecca (discuter) 29 avril 2019 à 21:20 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas non plus : la version de Spiridon était neutre, et la version "catholicisée" ne l'est pas. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 21:43 (CEST)

Bonjour Manacore , la neutralité signifie que wp ne doit pas montrer qu'une seule version mais toutes les versions, et dans ce cas, wp ne doit pas montrer que cette 3e version qui mécontente certains catholiques comme certains orthodoxes mais wp doit montrer les 3 versions en disant que untels pensent cela, mais untels pensent ceci, etc... et je ne t'apprends rien. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 08:47 (CEST)

Bonjour Speltdecca Au vrai, je n'ai jamais vu un tel cas se produire. Pour les cartes, schémas, etc, wp ne donne que la version neutre, et non pas la version pov1 + pov2 + neutre. La neutralité ne signifie pas du tout qu'il faille reproduire tous les pov, mais de se fonder sur les sources secondaires pour éviter les pov. D'autres avis ? Cdt, Manacore (discuter) 30 avril 2019 à 08:59 (CEST)

Je site Wikipédia:Neutralité de point de vue : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun ». Le débat est de savoir qu'est ce qui est pertinent ou non. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 09:54 (CEST)

Est pertinent ce qui est sourcé par des sources secondaires de qualité. Les pov "seuls" ne sont pas pertinents sur wp. Le seul tableau "branches du christianisme" qui soit neutre est celui de Spiridon. Et encore : il n'est pas sourcé, et, d'après un ancien contributeur très fiable (Ps2613), il contient des erreurs. Tant que nous n'aurons pas de tableau sourcé à reproduire (sans copyvio !), quel est l'intérêt ? En l'état, ces tableaux sont des TI, dont un seul est neutre mais critiquable.  Kirtap, Lebob, Jean-Christophe BENOIST et Salsero35 :  Pierrette13, Panam2014, Guil2027 et TED :: vos avis ? Cdt, Manacore (discuter) 30 avril 2019 à 10:08 (CEST)

Une illustration qui provient d'une illustration TI est automatiquement TI elle-même, donc mon illustration est une TI et c'est pour ça que je ne me permettrais pas de la mettre en article, mais il serait juste qu'il en soit de même pour celle de Spiridon. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 10:22 (CEST)

Conflit d’édition —Bjr. Un TI ne concerne pas simplement l'admissibilité d'un article, mais toute information inédite (une illustration étant une info). D'où les questions qui se posent : une illustration vision catholique a-t-elle été déjà publiée dans une source de qualité ? Si l'on considère que la vision catholique est un POV pertinent, en quoi celui de toutes les branches protestantes ou orthodoxes ne le seraient-ils pas (donc on ajoute 14 tableaux avec chacun la ligne centrale menant à cette branche, car chaque branche se considère comme « orthodoxe » au sens littéral du terme) ? Le tableau de Spiridon donne une estimation (et donc une hiérarchie) du nombre de luthériens supérieur à celui d'anglicans mais inférieur à celui du nombre d'orthodoxes, celui de Speltdecca donne un nombre d'orthodoxes environ quatre fois inférieur aux catholiques : sur quelles sources se basent-ils (la seule que j'ai lu dans wikipédia émane d'une étude de 2011 du Pew Research Center) ? Qu'est-ce qui m'empêche de faire un tableau issu de cette étude du Pew Research Center où je fusionne tous les protestants pour montrer que leur nombre est presque égal à celui du nombre de catholiques  ? Ou un tableau sur le nombre, non pas de croyants par branche, mais de pratiquants (qui aurait certainement une autre allure) ? Bref, pour moi, plus on ajoute de tableaux, plus on ajoute des problèmes non résolus et des risques de TI. Salsero35 ^☎ 30 avril 2019 à 11:03 (CEST)

Bonjour Salsero35 et merci pour ta remarque pertinente : tu as un œil d'aigle, et ça fait plaisir. En effet, Spiridon et moi nous nous sommes basés sur l'illustration BranchesofChristianity.svg, mais pour une raison que j'ignore, il a inversé les anglicans avec les calvinistes et modifié toutes les largeurs de branches des églises protestantes.
Et si le schéma a rassemblé 14 Églises, il faut savoir que la COE regroupe 350 Églises, la plupart des protestants et orthodoxes, l'Église catholique en est juste membre et en compte 24, l'ÉO 76, et l'Église protestante en compte plus deux fois plus que l'ÉC et l'ÉO réunies. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 11:24 (CEST)

Pour ma part je trouve intéressant d'avoir les deux points de vue, celui « interne » de l'Église catholique schématisé par Speltdecca mais tout de même exprimé aussi par d'innombrables sources occidentales dont des auteurs majeurs comme Michel Le Quien ou Charles George Herbermann, et celui « externe » des autres églises chrétiennes, ou des croyants d'autres religions, ou encore des agnostiques ou des athées, schématisé par Spiridon Ion Cepleanu et Whidou mais tout de même exprimé aussi par des auteurs renommés comme Walter Bauer et Adolf von Harnack. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un contributeur a un nom roumain ou grec, ou russe... qu'il adhère nécessairement au point de vue de l'église orthodoxe. Moi j'ai bien des racines juives et cela ne fait pas de moi un haredi : je suis bien assez juif pour les nazis, mais pas pour les rabbins. --Claude Zygiel (discuter) 13 janvier 2020 à 16:39 (CET)

Cette discussion n'a servi à rien car les deux schémas des « branches du christianisme » ont été supprimés de cet article et aussi de l'« histoire du christianisme » au motif qu'ils seraient différents de leurs versions en anglais (il y en a plusieurs avec de légères différences) et qu'il s'agirait de TI sans sources (donc Michel Le Quien et Charles George Herbermann pour « Speltdecca », Walter Bauer et Adolf von Harnack pour « Whidou », ne sont pas des sources valides). Ces suppressions s'insèrent dans un vaste travail, commencé il y a déjà longtemps, de rapprochement entre le texte des articles et le point de vue catholique, sources bien choisies à l'appui.--2A01:CB1C:821F:A400:DC88:2B76:E4A7:7585 (discuter) 23 novembre 2021 à 19:29 (CET)

Ti ou admissible ?

Diocèses réguliers de l'Église catholique en 2019 (2 886)

Exemple d'une organisation possible d'une province ecclésiastique

Bonjour à tous ,

Pensez-vous que cette illustration montrant les différents niveaux organisationnels de l'Église catholique ne serra pas en trop dans les articles correspondants, merci d'avance pour vos avis, cdt, Speltdecca (discuter) 2 mai 2019 à 14:33 (CEST)

Enfin, cela ne représente pas l'ensemble de l'institution. Il y a des ordinariats personnels, des diocèses qui relèvent directement du Saint-Siège, etc... Amqui (discuter)

Je noterai que l'organisation de l’Église catholique est beaucoup plus complexe pour être résumée à un simple tableau. En effet certains pays sont organisés plutôt en conférence supranationale des évêques, certains diocèses relèvent directement du Saint-Siège, les provinces ecclésiastiques ne sont pas forcement réunis en région et inversement... Olivier LPB (discuter) 2 mai 2019 à 15:27 (CEST)

De plus, par ici, je n'ai jamais entendu parler de "doyenné", mais les paroisses sont plutôt regroupées en "unités pastorales" avec un "curé-modérateur". Je crois aussi, en effet, qu'il y a trop de différences et d'exceptions à l'échelle internationale pour un tel tableau. Aussi, selon la représentation de ce tableau, seulement les "diocèses" ont des paroisses et les "archidiocèses" n'en ont pas, ce qui est une erreur. Amqui (discuter) 2 mai 2019 à 15:51 (CEST)

Merci Amqui et Olivier LPB pour vos remarques très justes, et comme on dit : « Traduttore, traditore », alors plus je veux simplifier cette « complexité » plus je risque d’« inverser les sens » amenant les lecteurs à comprendre que les archidiocèses n'ont pas de paroisses (alors qu'ils en ont) comme le dit Amqui. Si il y a trop de choses dans l'illustration qui apparaissent contradictoires, dans ce cas, j’essaierai de la scinder en plusieurs parties, comme par exemple avec cette illustration de la province ecclésiastique car comme le dit Olivier LPB, il y a beaucoup plus que cette dizaine d'« unité territoriales » et qui peuvent s'organiser différemment : la Catégorie:Administration territoriale de l'Église catholique comporte 52 pages et 14 sous-catégories. Cdt, Speltdecca (discuter) 2 mai 2019 à 17:00 (CEST)

Un autre détail pour toi Speltdecca (d · c · b) pour des images de travail comme celles-ci, il est préférable d'importer celle-ci directement sur Wikipédia en utilisant le bandeau {{Image de travail}}. Afin d'éviter que des personnes utilisent le schéma tant qu'il est en travaux. Olivier LPB (discuter) 2 mai 2019 à 17:05 (CEST)

Ok merci, je vais faire comme ça, je ne savais pas qu'on pouvait (devait), Speltdecca (discuter) 2 mai 2019 à 17:23 (CEST)

Quand vous dîtes les "articles correspondants", vous pensez à quels articles ? Merci, Amqui (discuter) 2 mai 2019 à 17:07 (CEST)

Les articles correspondants aux noms écrits dans les illustrations, comme ceux que vous avez mentionnés : doyenné (christianisme), paroisse, unité pastorale, diocèse, archidiocèse, etc... mais toujours bien sûr au cas par cas, cdt, Speltdecca (discuter) 2 mai 2019 à 17:23 (CEST)

De façon connexe, y a t'il une différence entre secteur pastoral et unité pastorale? --Doubleclavier (discuter) 3 mai 2019 à 12:00 (CEST)

En gros, imaginons 3 paroisses distinctes ayant chacune 1 prêtre (soit 3 presbytères au total) et chacune son conseil/secrétariat/fabrique paroissial(e) (soit 3 conseils au total), ses 3 paroisses peuvent, soit se réunir en :

1 unité pastorale : 3 prêtres réunis dans 1 unique presbytère + 3 conseil/secrétariat/fabrique paroissial(e) qui restent distincts à chacune des 3 paroisses;

1 secteur pastoral : 3 prêtres réunis dans 1 unique presbytère + 1 unique conseil/secrétariat/fabrique paroissial(e) pour les 3 paroisses;

cdt, Speltdecca (discuter) 3 mai 2019 à 15:45 (CEST)

Pour le schéma de la province ecclésiastique, par exemple le diocèse de Versailles n'a pas d’archidiaconé, souvent c'est soit des doyennés soit des archidiaconnés ou encore un imbroglio d'unités pastorales. Seule la paroisse est une obligation dans la structure des diocèses je crois. Olivier LPB (discuter) 3 mai 2019 à 10:12 (CEST)

Merci pour l'info, ce serait bien que cela soit notifiée dans toutes les pages pour chaque diocèse. C'est pour ça que j'ai mis « possible » au titre de l'illustration car j'ai trouvé au moins 12 combinaisons possibles. J'aimerai toutes les répertorier, je ne pense pas qu'il y en ait encore beaucoup d'autres. Cdt, Speltdecca (discuter) 3 mai 2019 à 15:45 (CEST)

• 12 combinaisons possibles
• 
  archidiaconé, doyenné et secteur pastoral.
• 
  archidiaconé, doyenné et paroisse.
• 
  archidiaconé et secteur pastoral.
• 
  secteur pastoral.
• 
  doyenné et secteur pastoral.
• 
  doyenné, unité pastorale et paroisse.
• 
  unité pastorale et paroisse.
• 
  paroisse.
• 
  archidiocèse et paroisse.
• 
  unité pastoral et paroisse.
• 
  doyenné et paroisse.
• 
  archidiaconé, doyenné et unité pastorale.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Étienne Noël, a été proposée sur la page dédiée.
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Avertissement suppression « Guillaume (abbé d'Andres) »

Bonjour,

L’article « Guillaume (abbé d'Andres) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 16 mai 2019 à 10:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Paul Claudel, a été proposée sur la page dédiée.
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Avertissement suppression « Missionnaire chrétien »

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L’article « Missionnaire chrétien » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Olivier LPB (discuter) 29 mai 2019 à 17:42 (CEST)

En gros, suite au revert de ServB1 par Toyotsu, ServB1 a lancé cette PàS. Je ne sais pas quoi penser. Si j'apprécie le sourçage de ServB1, j'apprécie un peu moins son idée d'expulser l'évangélisme du protestantisme. On dirait que ce terme est devenu péjoratif pour certains protestants évangéliques, et à juste cause. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 mai 2019 à 04:49 (CEST)

• Missionnaire chrétien
• 
  Gauche : Toyotsu, Droite : ServB1

Avertissement suppression « Communauté Pantokrator »

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Shev (discuter) 3 juin 2019 à 14:08 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Augustus Tolton

Les sources de qualité sont ajoutées, la page est à l'abri d'une PàS, j'ai aussi écrit des faits concernant le Vénérable Augustus Tolton, rien qu'en se basant sur les sources il y a matière à pouvoir rédiger un article d'avancement A, et si des contributeurs cherchent sur le web il existe des dizaine de pages consacrées à Augustus Tolton, un homme remarquable en dehors de tout propos religieux, humainement remarquable à découvrir. Je vous laisse la main chers contributeurs... Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 13 juin 2019 à 21:05 (CEST)

Merci beaucoup Bernard Botturi, cdt, Speltdecca (discuter) 14 juin 2019 à 12:57 (CEST)

Diocèse de Vienne

Bonjour, je suis en train de reprendre les différents diocèses de Savoie. Et je me retrouve avec plusieurs articles pour lesquels je m'interroge. J'aimerai avoir votre avis :

• Diocèse de Vienne (Empire romain)
• Province ecclésiastique de Vienne (Isère) ou Sept-Provinces
• Ancien archidiocèse de Vienne
• Diocèse de Vienne renvoie à Diocèse de Grenoble-Vienne

Lorsque j'ai l'info que le diocèse de Belley est créé à partir de paroisses du diocèse de Vienne, je renvoie vers lequel ? Ancien archidiocèse de Vienne ou Diocèse de Vienne ? Est-ce que les deux titres ne devraient pas former un seul article.
Je vous remercie pour vos avis. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 juin 2019 à 11:59 (CEST)

Bonjour B-noa ,

En effet, certaines paroisses qui sont depuis 1791 dans le diocèse de Grenoble-Vienne faisaient partie de l'archidiocèse de Vienne qui a existé du XIe siècle à 1790.

Plutôt que de rediriger le diocèse de Vienne vers ancien archidiocèse de Vienne, je pense qu'il serait mieux de créer la page Diocèse de Vienne (homonymie) en y marquant :

• Diocèse de Vienne : ancienne juridiction épiscopale créée vers la moitié du Ier siècle ap. J.-C. puis qui fut érigée au XIème siècle comme archidiocèse;
• Archidiocèse de Vienne : ancienne juridiction archiépiscopale du XIème siècle à 1790;
• Diocèse de Grenoble-Vienne : juridiction épiscopale créée en 1791.

Et Diocèse de Vienne devrait être redirigée vers Diocèse de Vienne (homonymie), --AlpYnement vôtre, Speltdecca (discuter) 15 juin 2019 à 22:01 (CEST)